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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sollte in Syrien militärisch eingegriffen werden?



juelZ
26.08.2013, 23:27
Da wir noch keinen Syrien-Faden haben, können wir uns hier austauschen und als Lockmittel gibts gleich einen Poll dazu!

Das Setting sollte klar sein: weit über 100.000 Tote, ein Ende des Bürgerkriegs ist in weiter Ferne und durch den Chemiewaffeneinsatz wurde nun auch Obamas "rote Linie" überschritten.

Nun also die Frage, ob extern militärisch eingegriffen werden sollte. Ich formuliere es bewusst offen, weil es mir darum geht, ob es die Staatengemeinschaft dulden kann, dass ein Diktator Chemiewaffen gegen das eigene Volk einsetzt. Die Deutschen werden nicht zuletzt wegen des Wahlkampfs nicht aktiv mitmischen, aber bei USA/GB/AUS gehe ich davon aus, dass sie bald zumindest mittels taktischer Luftschläge eingreifen.

slowcar
26.08.2013, 23:48
Wurde jemals aus humanitären Gründen eingegriffen? Es geht, so schade das ist, um konkrete Machtinteressen. Als enger Verbündeter des Iran ist Syrien ein ziemlich gefährliches Ziel, ich denke ein Militäreinsatz könnte die ganze Region destabilisieren und viele Tausend neuer Extremisten schaffen. Die Zeit als GIs als Befreier auf den Strassen bejubelt wurden ist schon lange vorbei, und in Syrien weiss niemand so genau mit wem man eigentlich zusammen arbeiten soll.
Den Einsatz von Chemiewaffen finde ich schrecklich, ich bezweifle aber dass der syrischen Bevölkerung mit einer Bombardierung geholfen ist.

gubbel
27.08.2013, 00:15
Vielleicht sollte Russland intervenieren... :fft

killafonzy
27.08.2013, 00:41
Klar Bomben braucht die Welt...
Ich schliesse mich Slow an. Es würde durch eine Bombardierung weder der Bevölkerung geholfen werden noch irgendeinen Terroristen oder Regierenden tangieren nicht so weiter zumachen wie bisher. Ich denke in Syrien selbst würden nach aktiver militärischer Einmischung anderer Staaten die Stimmung im allgemeinen eher aggressiver werden. Das Problem ist das wir dem Volk helfen möchten, diesem ist derzeit aber nur schwer zu helfen, da man dann erstmal unterscheiden muss zwischen Rebellen, Terroristen und Regierung. Den unbeteiligten irgendwie helfen würde ja fast nur gehen wenn man von aussen das Land mit militärischen mitteln zwingen würde Rebellen, wie Regierung das kämpfen zu verbieten und einen UN-Kolonialstaat daraus macht... spass beiseite aber Syrien wirklich helfend unter die Arme greifen, bzw der leidenden Bevölkerung, muss wohl oder übel ohne Waffengewalt gelöst werden, so schrecklich auch ein Chemiewaffenangriff ist.

Ford
27.08.2013, 02:54
Space wieder für Bomben. Wie es sich für einen guten Journalist gehört. :snicker

Spaceman
27.08.2013, 08:34
kronic mal wieder für Induktion, wie es sich für einen guten Vollidioten gehört. :top

Louis
27.08.2013, 09:23
Wurde jemals aus humanitären Gründen eingegriffen? Es geht, so schade das ist, um konkrete Machtinteressen.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Einen Staat, der allein aus Gründen des Mitleids und des Humanismus irgendwo Soldaten hinschicken würde, könnte ich ehrlich gesagt nicht ernst nehmen. Beziehungsweise müsste man ihm vorwerfen, dass er das Leben der eigenen Bevölkerung für eine romantische Utopie opfert.

Als die USA gegen Hitler eingegriffen haben, hatten sie selbstverständlich auch machtpolitische und ökonomische Interessen. Trotzdem kann wohl niemand bestreiten, dass es ein Kriegseinsatz war, der am Ende auch den Deutschen geholfen hat. Als Vietnam in Kambodscha einmarschiert ist, ging es nicht um Millionen Todesopfer unter Pol Pot, sondern selbstverständlich ebenfalls auch um eigene Interessen. Trotzdem war die Welt besser dran, als Pol Pot vertrieben war.

Insofern ist das "Die machen das ja gar nicht aus Mitleid!"-Argument für mich ein fadenscheiniges.

Entscheidender ist für mich immer die Frage, ob ein Kriegseinsatz tatsächlich der Bevölkerung und der angeblich angestrebten Sache hilft, und welche Folgen er national und international hat. Da sehe ich in Syrien sehr viele Fallstricke. Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob die Iraker Post-Saddam tatsächlich besser leben als Prä-Saddam, und wenn sie es mittlerweile tun, dann mussten sie vorher dafür verdammt viel Leid in Kauf nehmen. Das zweite Problem ist, dass ein Krieg immer dazu tendiert, einen Konflikt auf gefährliche Art und Weise zu simplifizieren. In einem Krieg gibt es nur noch A gegen B.

Gleichzeitig habe ich aber mit der prinzipiellen Idee keine Probleme, dass ein Machthaber zwar seine Bevölkerung schikanieren und unterdrücken, aber sie nicht massenweise hinschlachten darf. Und wenn er sie so sehr schikaniert und unterdrückt hat, dass sie sich gegen ihn auflehnen, und ihm keine andere Wahl mehr bleibt, dann ist er halt einfach ein Trottel. Verkürzt gsagt.

Von all dem abgesehen ist meine Befürchtung für Syrien allerdings, dass ein Krieg keine Wende zu irgend einem Besseren bringen wird. Dazu ist nämlich die Opposition mittlerweile selbst schon viel zu sehr radikalisiert, zersplittert und von irgendwelchen dubiosen Kräften unterwandert.

Spaceman
27.08.2013, 09:55
Keine Zeit, daher in Stichworten. Vielleicht später ausführlich.

Was?

Kein "Bomben". Umfassender Einsatz aller Waffengattungen inkl. massivem Einsatz von Bodentruppen, um Konfliktparteien zu trennen. Verteidigungsmission in Israel. Umfassende diplomatische Mission. Gewaltiger Einsatz von Entwicklungshilfe und Wiederaufbau. Humanitäre Hilfe. Wirtschaftshilfe. Menschen, Material, Abermilliarden Euro und Dollar.

Naiv, kronic? Vielleicht. Warum? Wegen Leuten wie Dir!

Warum?

1. Syrien ist weder Irak noch Afghanistan. Der Irak war stabil, Syrien brennt. Afghanistan ist - sorry - voller Hinterwäldler, Syrien hat eine breite Bevölkerung mit westlicher Bildung oder zumindest einem Anschluss an die "moderne Welt". In Syrien hat das verhasste Nationbuilding wenigstens eine Chance. Kein/wenig Öl! Die Islamisten haben im Moment noch nicht die Überhand in Syrien. Warte mal zwei weitere Jahre...

2. Eskalationsgefahr: Instabiles Syrien, instabiles Ägypten. Israel in der Mitte. Iran am Abzug. 300 Millionen gegen 7 Millionen Israelis. Einschränkung auf konventionelle Kriegsführung? Lach ja... Die Bombe. Weltkrieg... who can tell... Wenn Israel brennt, wird es keine Diskussion geben, ob wir Truppen schicken. Warum also nicht schon vorher?

3. Warum helfen? Weil wir es können! Weil es uns auf lange Sicht den Arsch rettet (wenn wir es richtig machen und bereit sind, zu investieren - Mensch und Material. Siehe Louis' USA/WWII Beispiel).

Woran hapert es?

An uns allen. Verzogene Bevölkerung* die nur auf das schaut, was sie bekommen kann (im gesamten Westen). Kein Verantwortungsgefühl für die Gemeinschaft aller Bürger.

Wen schicken? Will ich gehen?

Nein, bin ich dumm? Draft me...

slowcar
27.08.2013, 10:27
Als kleine Übersicht:
http://6.asset.soup.io/asset/5138/1702_4875_400.jpeg

Spaceman
27.08.2013, 10:34
Aus dem Umstand zu schließen, dass die USA sich gegen die Verfolgung der Muslimbrüder durch das ägyptische Militär aussprechen, würde bedeuten, dass die USA den Muslimbrüdern Rückendeckung geben würden oder auf deren Seite stünden, ist wahnsinnig idiotisch. Dass die Türkei und die Muslimbrüder unterstützen würde, ist ebenso idiotisch. Die Hamas ist nebenbei ein Ableger der Muslimbruderschaft usw... Der Leserbriefschreiber ist ein Depp.

justanick
27.08.2013, 11:58
Als die USA gegen Hitler eingegriffen haben, hatten sie selbstverständlich auch machtpolitische und ökonomische Interessen. Trotzdem kann wohl niemand bestreiten, dass es ein Kriegseinsatz war, der am Ende auch den Deutschen geholfen hat.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Mehrheit der Deutschen hat ökonomisch vom System profitiert. Egoistisch betrachtet wurde "Hitler" erst dadurch zum Problem, dass der Krieg nicht gewonnen wurde. Das wiederum hängt entscheidend von dem Eingreifen der USA ab.

Spaceman
27.08.2013, 12:16
Ist jetzt dein Ernst, oder wie?

slowcar
27.08.2013, 12:24
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Mehrheit der Deutschen hat ökonomisch vom System profitiert. Egoistisch betrachtet wurde "Hitler" erst dadurch zum Problem, dass der Krieg nicht gewonnen wurde. Das wiederum hängt entscheidend von dem Eingreifen der USA ab.
Ist zwar jetzt total off topic, aber auch totaler Unsinn. Die Wirtschaft des NS-Staates stand mehrmals vor dem Kollaps, war auf das Ausrauben der eroberten Länder angewiesen und selbst damit kaum noch in der Lage die Versorgung aufrecht zu erhalten. Ohne die Tonnen von Gold aus dem Anschluss Österreichs wäre direkt 1938 schon Schluss gewesen, nur mal als Beispiel.

Syrien mit Hitlerdeutschland zu vergleichen ist allerdings auch schon sehr sehr sehr sehr weit gegriffen und nicht tragbar.

DerGerhard
27.08.2013, 12:47
Autobahn!

Louis
27.08.2013, 13:11
Syrien mit Hitlerdeutschland zu vergleichen ist allerdings auch schon sehr sehr sehr sehr weit gegriffen und nicht tragbar.

Ich hab nicht Syrien mit Hitlerdeutschland verglichen, sondern ich habe die Beweggründe und die Resultate für militärisches Eingreifen verglichen. Natürlich ist Hitlerdeutschland immer ein besonders plastisches Beispiel, aber gerade darum ging es mir ja auch. Selbst bei so einem eindeutigen Schurkenstaat erwarte ich nicht, dass die USA aus humanitären Engelstränen eingreifen.

Mein Ansatz war, dass interne Staatsräson und humanitäre Beweggründe sich nicht ausschließen. Wobei du heutzutage, und als demokratischer Staat insbesondere, sowieso keinen Krieg mehr führen kannst, ohne ihn humanitär zu begründen. Das macht aber diese Begründungen nicht von vorneherein falsch.

Ford
27.08.2013, 13:12
kronic mal wieder für Induktion, wie es sich für einen guten Vollidioten gehört. :top
Was ist los mit Dir? Ich hab neulich schon an anderer Stelle einen merkwürdigen Beitrag in meine Richtung gesehen. Such Dir einen anderen, den Du bepöbeln kannst. Du hast wohl langsam den Schuss nicht mehr gehört.

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Zum Thema:
@juelz
In Deinem Beitrag liest es sich, als wäre schon alles klar. Der Saddam Assad vergast seine eigenen Leute. Aber ist es wirklich so? Mir ergibt das keinen Sinn. Warum sollte Assad eine NATO-Intervention und damit seinen eigenen Untergang geradezu herausfordern? Das ist die gleiche Frage, die sich vor 10 Jahren bei Saddam gestellt hat. Ich halte Assad für skrupellos, aber nicht für dumm. Solange es nicht zweifelsfrei bewiesen ist, dass der Giftgasangriff von ihm kam, und damit meine ich nicht: "Die CIA sagt...", lehne ich den Einsatz ab. Und wie auch in den anderen arabischen Ländern steht doch wohl zu befürchten, dass das Regime, das danach kommt, wenn denn überhaupt eines kommt, keineswegs besser ist. Über die anderen Bürgerkriegsparteien in Syrien steht hin und wieder auch mal ein Artikel in der Presse. Da graust's einem beim Lesen.

Louis
27.08.2013, 13:24
Assad führt einen rücksichtslosen Krieg gegen sein eigenes Volk.
Und die Rebellen führen einen genauso rücksichtslosen Krieg auf Kosten des Volkes, das sie angeblich beschützen wollen.

Der Giftgasangriff ist eine völlig willkürlich definierte "rote Linie". Ob ich jetzt 100 Leute durch Bomber töte oder 100 Leute durch Giftgas sollte streng genommen keine Rolle spielen. Natürlich wäre es aus Sicht der radikalen Rebellen ein gelungener Schachzug, einfach selbst einen Giftgasangriff zu starten, um die internationale Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.

Auch das wäre aber letztlich nur der Beweis dafür, dass die Lage in Syrien dort hoffnungslos radikalisiert und mörderisch ist, und die Bevölkerung unter dem Krieg leidet. Insofern wäre es aus interventionistischer Sicht fast nebensächlich, wer den Angriff gestartet hat. Entscheidend wäre eher, dass Rebellen und Regierung auf Kosten der Bevölkerung einen erbarmungslosen Bürgerkrieg führen, der gestoppt werden sollte.

justanick
27.08.2013, 13:31
Ist jetzt dein Ernst, oder wie?

Es ist zugespitzt und jedes "hätte, wäre, wenn,"-Szenario ist mit erheblicher Unsicherheit belastet. Aber zumindest die These vom Zusammenbruch ohne erbeutetes Gold erscheint mir nicht plausibel.

slowcar
27.08.2013, 14:06
Im Mai wurde Sarin aus vermutlich lybischen Beständen bei Kämpfern von Al-Nusra (dem syrischen Al-Qaida) gefunden. Die Mittel Giftgas einzusetzen haben also vermutlich alle Konfliktparteien, es sind ja auch mehr als Zwei.

Wenn man interveniert dann auf wessen Seite? Mit welchem Ziel? Mit der nicht-militärischen Opposition spricht sowieso niemand, und ich kann bei den Konfliktparteien auch keine Seite erkennen die ich unterstützen will.
Das ganze Land besetzen und zum US-Protektorat machen a la Spaceman? Da müsste man wohl vorher alle umbringen damit das funktioniert.

Im Moment rufen die Geheimdienste dass sie Beweise hätten, aber natürlich sind die zu Geheim um sie wem zu zeigen. Und wir sollen das einfach so glauben? Massenvernichtungswaffen im Irak? Ach nee, anderes Land...

killafonzy
27.08.2013, 14:34
Sag ich doch die einzig sinnvolle Lösung ist das Land besetzen und eine neue fremdgeseteuerte Regierung festlegen... dann neue Bürger einfliegen lassen weil man die alte Bevölkerung für dieses vorhaben erstmal auslöschen muss... ein teufelskkreis... *ironie aus*

Aber mal im ernst wie sollen wir dort helfen es gibt mehrere Parteien die sich dort bekriegen, keiner davon möchte man uneingeschränkte Hilfe zugestehen, da ansonsten nicht alle interessen vertreten werden^^ Nur der Bevölkerung helfen mithilfe von Blauhelmen funktioniert ja auch nicht, da es an der gesamten Problematik nichts ändert und somit dem Volk nicht nützt, wieder ein normales und friedvolles leben zu leben. Das Land und die Bürger ausbluten lassen ist aber auch keine relevante Option die man in betracht ziehen könnte...
Das Problem wird wie bei Sadam sein wenn man die Regierung stürzt wer kommt nach und wie ergeht es dem Volk dann... vorallem was nützt es uns :( solang die dann auch nicht nach unserer Pfeife tanzen ist doch immernoch krisenstimmung ...

Louis
27.08.2013, 14:35
Da müsste man wohl vorher alle umbringen damit das funktioniert.

Glaube ich nicht, solange man den Konfliktparteien einreden könnte, dass sie anschließend die Chance haben, ein Stück Kuchen von der Macht zu bekommen. Voraussetzung dafür wäre natürlich, dass Assad gestürzt wird. Gegen den haben sie sich ja offiziell alle erhoben. Danach bräche den meisten Gegnern erstmal ein gehöriges Stück Legitimation für fortgesetzte Kriegshandlungen weg.

slowcar
27.08.2013, 14:40
Danach bräche den meisten Gegnern erstmal ein gehöriges Stück Legitimation für fortgesetzte Kriegshandlungen weg.
Brauchen sie die denn? Junge, wütende Männer, viele davon Islamisten, mit Waffen. Guck Dir doch mal Lybien an, da wurde Gaddafi gestürzt, wie sieht es da jetzt aus?
http://blogs.aljazeera.com/blog/africa/militias-haunt-post-gaddafi-libya

juelZ
27.08.2013, 15:12
@juelz
In Deinem Beitrag liest es sich, als wäre schon alles klar.
Stimmt, bisher sind es nur Indizien. Ich denke halt, dass es die Nachrichtendienste und insb. natürlich die amerikanischen und der Mossad wissen und glaube nicht, dass Obama den Bush macht und sich daran sein Andenken (weiter) verhunzt. Das Vertrauen in Amerika und das der Amerikaner selbst in ihre eigene Herrscherlobby ist so niedrig wie nie, hinzu kommen die finanzpolitischen Probleme, bei denen sie in zwei Monaten auf ihre Schuldenbremse zusteuern. Da denke ich einfach nicht, dass sie ohne die Rechtfertigung durch humanitäre Ziele neben den machtpolitischen Interessen losschlagen.

Wenn es doch ein Zug der Rebellen oder islamistischer Gruppen war, steht der Western natürlich wieder schön doof da und wird es nur verschlimmern.

Interessante Diskussion bisher. :top

MΞSSIΛS
27.08.2013, 16:27
Ich bekomme regelrechten Brechreiz, wenn sich der Westen aus "humanitaeren Gruenden" mal wieder dazu berufen fuehlt, ein islamistisches Volk von seinem Diktator zu erloesen. :roll Warum sich der Befreiungsdrang, insbesondere bei der Fuelle der Diktaturen vergangenen Jahrzehnte, gerade auf einen bestimmten Teil der Erde bezieht, scheint nach wie vor ein Mysterium zu sein. Es ist wirklich traurig, wie vielen Menschen man in dieser Frage immer noch ein "X" fuer ein "U" vormachen kann. Aber gut, vielleicht geht es hier tatsaechlich mal um Menschenrechte und nicht um geopolitische Interessen. Man will ja seinen Glauben an das elementar Gute im Menschen auch nicht kampflos den realen Intentionen opfern. :)

Waehrend seinerzeit die Befreiung des Iraks eher einer Verpruegelungsaktion glich, haben wir es hier wohl mindestens mit einem Regime zu tun, dass sich sehr wohl darauf versteht, wie man sein eigenes Territorium gegen eine Uebermacht verteidigt. Dennoch scheint die Siegerfrage auch hier schon laengst beantwortet. Eine viel spannendere Frage ist, welchen Preis dieses Abenteuer hat. Ich rechne mit herben Verlusten auf der westlichen Seite und mit massiven Problemen die Lufthoheit zu erringen, was wohl auch einer der Gruende dafuer ist, warum die groesste Militaermaschinere der Erde hier noch nicht interveniert hat.

Freilich kann man eine Diktatur mit militaerischen Mitteln loesen. Das hat sich oft bewaehrt und hat in eingen Laendern ja schon fast Tradition. :snicker Zudem ist die Frage der jeweiligen Zuordnung klar und ueberschaubar, wie Louis richtig sagte. Ein weiterer Vorteil ist, dass das Ende des Konflikts klar definiert ist und man das Ganze dann sogar als Friedensmission deklarieren und eigene Strukturen im Anschluss installieren kann. Zum Wohle der jeweiligen Bevoelkerung nimmt man immense Kraftanstrengungen und Verluste in Kauf, aber Frieden & Freiheit haben nun mal einen Preis, was jeder freie Iraker heute bezeugen kann.
Umso herber ist dann die Enttaeuschung, wenn sich die Buerger des neuen Satellitenstaates der freie Weltbuerger amerikanischer Nation nicht so Recht im Dschungel der Freiheit und Demokratie zurechtfinden will. Es scheint teilweise fast so, als ob sich der ungebildete Mob gar nicht des Wertes, des ihm ueberlassenen Geschenks bewusst ist. Wahrscheinlich stoesst ihm der Zustand seiner Heimat, nach den heroischen Einsaetzen der Bomberpiloten, etwas sauer auf. Zumal scheinen einige Teile der Bevoelkerung regelrecht immun gegen den Charme der westlichen Zivilisation zu sein, wenn es darum geht, sich fuer ihre Aufwendungen, in Form von Ressourcen, entschaedigen zu lassen. Undank ist nun mal der Welten Lohn. :neinnein

Dem gegenueber steht die Muesli-Option, indem man dem unterdrueckten Volk die Moeglichkeit gibt, sich seiner wahren Staerke bewusst zu werden, den natuerlichen Prozess der Entmachtung nicht kuenstlich zu forcieren und den Buergern schlussendlich die Moeglichkeit einraeumt, ihr Vaterland nach eigenen Wertvorstellungen und unter Beruecksichtigung ihres kulturellen Erbes zu formen. Kann sowas ueberhaupt funktionieren? Ist das Utopie? Und was noch viel wichtiger ist, koennen wir, die Staaten der westlichen Welt, es uns ueberhaupt leisten, diesen Laendern eine echte Souveraenitaet zuzugestehen? Ich halte das fuer machbar, notwendig und sogar alternativlos :p, da wir ja nun im eigenen Vorgarten massig Probleme angehaeuft haben, sodass wir auf diesen "Clash of Cultures" durchaus verzichten koennen.
Fuer alle Contra-Utopier sei mal ein fast perfektes, positives Beispiel genannt: Mohammed Reza Pahlavi. Ein Musterbeispiel dafuer, wie sich ein Volk eines Diktators entledigen kann. Zugegeben, dass Cohmeini daraus dann einen fundamentalistischen Gottesstaat gemacht hat, war dann schon irgendwie suboptimal. Aber Scheisse passiert eben. :fft

MΞSSIΛS
27.08.2013, 17:11
Woran hapert es?

Wenn ich mich bei der Frage mal rein auf Deinen Post beziehen soll, dann wohl an Durchblick.
Ist das ein Joke oder tatsaechlich die journalistische Qualitaet, die man von einer spaceschen Analyse zu einem politischen Thema erwarten kann? Wenn Du mit sowas tatsaechlich Geld verdienst, Hut ab!

Spaceman
27.08.2013, 17:23
Erwartest du auf so einen Scheiß echt eine Antwort?

MΞSSIΛS
27.08.2013, 17:50
Nein.

gubbel
27.08.2013, 18:11
Rhetorische Frage? :snicker

Spaceman
27.08.2013, 18:32
Jegliche Rhetorik hat zwei Möglichkeiten: Entweder sie beugt sich Messis mächtigem Ego, oder sie wird von ihm gebrochen...

MΞSSIΛS
27.08.2013, 18:35
Eher nicht. Ich haette ja auch eine Antwort erwarten koennen. :O
Ich vermute, ich habe Space im Laufe der Jahre einfach gut konditionieren koennen. Deswegen fragt er lieber nochmal nach. Am Umgangston muessen wir aber noch feinschleifen. :neinnein

MΞSSIΛS
27.08.2013, 18:40
Jegliche Rhetorik hat zwei Möglichkeiten: Entweder sie beugt sich Messis mächtigem Ego, oder sie wird von ihm gebrochen...


So eine Ego ist allerdings harte Arbeit. :smug

juelZ
28.08.2013, 14:01
Die Saudis haben den Russen eine umfangreiche Zusammenarbeit (http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/energy/oilandgas/10266957/Saudis-offer-Russia-secret-oil-deal-if-it-drops-Syria.html) insb. bei Öl und Gas sowie milliardenschwere Investitionen angeboten und darüber hinaus, dass die Winterspiele nicht von von ihnen kontrollierten tschetschenischen Terroristen angegriffen werden, sollte Putin Assad die Unterstützung entziehen. Dieser hat abgelehnt und ich weiß mittlerweile gar nicht mehr, warum ich "dem Westen" mehr trauen sollte als Russland, das offenbar über weitaus mehr Rückgrat verfügt. Naja, nach Snowden gibts nun wieder etwas, worüber ich mich morgens aufregen kann.
Der Experte der gestrigen ZDF-Sondersendung war sich übrigens sicher, dass der Giftgasangriff von Oppositionellen inszeniert wurde und erwartet, dass die Amerikaner uns (wieder) halbgare Beweise auftischen werden.

Extra für slowcar hier noch die Position des "rechtspopulistischen Kleingärtnervereins" zu einer Militärintervention:
10670

weasel
28.08.2013, 14:36
stammesgesellschaften :hadrian

Ford
28.08.2013, 14:49
Was denn sonst?

weasel
28.08.2013, 14:53
ein begriff, denn ich nur als ethnologe verwenden würde unter bestimmten definitionsvoraussetzungen :sz auch weil er extrem vorbelastet ist. whatever. ich wollte hier eigentlich gar nicht mitdiskutieren.

slowcar
28.08.2013, 15:34
Zum Glück kann ich gegen einen Militäreinsatz sein ohne dabei direkt bei den dumpfen Moslemhassern mitmarschieren zu müssen.

juelZ
28.08.2013, 15:50
Interessant, dass du der Partei Populismus vorwirfst, ich jedoch noch kein inhaltliches Argument zu ihren Positionen von dir gelesen habe. Gibt es vielleicht einen Blog-Eintrag, der deine Meinung stützt? Also, natürlich gibt es den, aber wo?

Legal Disclaimer: Ich werde voraussichtlich nicht die AfD wählen.

MΞSSIΛS
28.08.2013, 23:48
Zum Glück kann ich gegen einen Militäreinsatz sein ohne dabei direkt bei den dumpfen Moslemhassern mitmarschieren zu müssen.

Du untermauerst Deinen Vorwurf von Populismus mit Populismus?! :hadrian Damit stellst Du Dich in meinen Augen auf eine Stufe mit dieser Knallcharge.

10672

Weil sich vor den Toren einer AfD-Parteiversammlung von 1500 Mitgliedern, eine Gruppe von NPD-Sympathisanten (16!!) separat und ohne Bezug mit Ihrem Programm aufgebaut hat, sollte man nicht gleich auf den erstbesten Nazivorwurfszug aufspringen. Wenn Du Dich ein wenig mit dieser Partei auseinander gesetzt haettest, wuesstest Du, wie laecherlich dieser Vorwurf ist. Diesen dann aber auch noch ungeprueft zu verbreiten und anderen Unterstellungen in dieser Richtung zu machen, ist gelinde gesagt ein ganz mieser Stil. Das Du hier staendig mit Deinem politischen Halbwissen vorgedachte Meinungen hinrotzt, ist das eine, aber anderen dann diesen Unsinn auch noch vorzuhalten, ist dann schon der Gipfel der Borniertheit. :roll



Interessant, dass du der Partei Populismus vorwirfst, ich jedoch noch kein inhaltliches Argument zu ihren Positionen von dir gelesen habe.

Das hat doch schon Methode. Aber wenn es dann ans Eingemachte geht, wird sich Slow immer seiner rhetorischen und moralischen Ueberlegenheit bewusst und verzichtet vornehm auf ein Streitgespraech, um dann moralgepimpt im Partisanenstyle abermals zuzuschlagen. Aber der Kluegere gibt nun mal nach. :japan:top



Legal Disclaimer: Ich werde voraussichtlich nicht die AfD wählen.

Dann habe ich ja noch 3 Wochen, um Dich vom Gegenteil zu ueberzeugen. :)

slowcar
29.08.2013, 10:27
Hier mal ein interessanter Link zum Thema:
Die muslimischen Rebellen beschiessen das christliche Viertel in Damaskus mit Artillerie.
http://www.stripes.com/news/middle-east/christians-other-minorities-in-syria-fear-ethnic-cleansing-1.236246

Immerhin will die britische Regierung jetzt den UN-Bericht abwarten vor einem Eingreifen, ich sehe die Situation da noch als ziemlich offen, den Rebellen würde ich den Giftgaseinsatz sowohl von den Möglichkeiten als auch der Motivation zutrauen. Bei der Regierung sind die Möglichkeiten offensichtlich gegeben, aber die Motivation sehe ich als zweifelhaft an.

Ford
29.08.2013, 13:22
Im Focus-Ticker behaupten syrische Oppositionelle, Assad habe Napalm eingesetzt. Glaub ich natürlich sofort!

MΞSSIΛS
29.08.2013, 13:38
Focus Ticker. :snicker

Louis
30.08.2013, 08:26
Interessant, dass du der Partei Populismus vorwirfst, ich jedoch noch kein inhaltliches Argument zu ihren Positionen von dir gelesen habe.

Einen Konflikt, egal welcher Art, auf den gegenseitigen Kampf zwischen "Stammesgesellschaften" zu reduzieren, ist in jedem Fall Populismus. Außerdem ist es eine Art von Argumentation, die letztlich den Konflikt sogar befeuert, weil sie einfach künstlich Gräben zwischen den Völkern zieht, der den jeweiligen Konfliktparteien zunutze kommt ("Wie du bist Alewit, und nicht auf unserer Seite?!").

Konflikte haben mit Interessen zu tun, und meistens sehr wenig mit Stammes- und Religionszugehörigkeiten. Das sind nur Deckmäntel, um gewisse Politiken und Agendas voranzutreiben, Gruppen um sich zu scharen, und dank Schwarz/Weiß-Muster Feindbilder aufziehen zu können. Am Ende geht es aber, auch in Syrien, um pure Interessen von bestimmten Personen. Wenn man den Konflikt lösen will, muss man diese Interessen identifizieren. Seine eigene "völkische" Schablone aufzudrücken ist dagegen völlig sinnlos. Damit hat man zwar den Konflikt für sich selbst in seiner eigenen Seifenblase schön erklärt, aber nicht durchschaut.

Insofern hat slow völlig recht: Die AfD mag hier für ein prinzipiell sinnvolles Ziel eintreten (Vorsicht bei unüberlegtem Waffengang), aber mit den völlig falschen Argumenten. Und die Ironie besteht darin, dass sie mit genau diesen Argumenten am Ende den Konflikt sogar verschärft.

MΞSSIΛS
30.08.2013, 09:18
Ich bitte Dich. Das ist doch an den Haaren herbeigezogen, Louis. :roll
Mir scheint, als ob Du krampfhaft versuchst, Deine Anti-AfD Meinung irgendwie mit Argumenten zu untermauern. Eine gezielte Fragestellung, wie ich sie Dir nun mehrfach angeboten habe, hast Du ungenutzt verstreichen lassen. Hast Du das Programm ueberhaupt gelesen? Ich glaube nicht.

BrainDamage
30.08.2013, 10:30
Ich finde die Vorstellung schon ziemlich abenteuerlich, einen innersyrischen Konflikt durch kriegerische Maßnahmen von außen lösen zu wollen. Erst recht, wenn man dadurch den unterschwelligen, aber viel größeren Konflikt (Israel / Iran) zusätzlich befeuert.:sz


Insofern hat slow völlig recht: Die AfD mag hier für ein prinzipiell sinnvolles Ziel eintreten (Vorsicht bei unüberlegtem Waffengang), aber mit den völlig falschen Argumenten. Und die Ironie besteht darin, dass sie mit genau diesen Argumenten am Ende den Konflikt sogar verschärft.

Den Begriff der Stammesgesellschaft halte ich zwar auch für daneben, daß der AfD damit den syrischen Konflikt verschärft, bezweifle ich aber auch. Wenn schon in Deutschland das Programm des AfD nicht gelesen wird, dann werden sich sicher die Syrer damit nicht auseinandersetzen, sondern eher mit der amerikanischen oder britischen Position. Denn auf den Bomben kleben Stars'n'Stripes und der UNion Jack.:p

MΞSSIΛS
30.08.2013, 10:49
Das ist der Punkt.

Es ist schon vermessen, dass der Westen staendig davon ueberzeugt ist, in dieser Region militaerisch eine Stabilitaet generieren zu koennen. :roll
Hinzu kommt, dass es fuer die meisten Moslime ein Sakrileg darstellt, wenn sich ein GI auf deren Boden tummelt. Das ist fuer diese Leute gotteslaesterlich. Wie sowas dann eine Stabilitaet generieren soll, muss mir noch erklaert werden.

slowcar
30.08.2013, 11:16
Hinzu kommt, dass es fuer die meisten Moslime ein Sakrileg darstellt, wenn sich ein GI auf deren Boden tummelt.
Was ein Unsinn :roll

BrainDamage
30.08.2013, 11:19
Was ein Unsinn :roll

...weil, ....

MΞSSIΛS
30.08.2013, 11:21
Da bin ich jetzt aber auch gespannt. :nana

juelZ
30.08.2013, 11:21
Einen Konflikt, egal welcher Art, auf den gegenseitigen Kampf zwischen "Stammesgesellschaften" zu reduzieren, ist in jedem Fall Populismus. Außerdem ist es eine Art von Argumentation, die letztlich den Konflikt sogar befeuert, weil sie einfach künstlich Gräben zwischen den Völkern zieht, der den jeweiligen Konfliktparteien zunutze kommt ("Wie du bist Alewit, und nicht auf unserer Seite?!").
Zunächst einmal hatte ich nicht ohne Grund slow damit angesprochen, weil er bereits zum zweiten Mal selbst mit populistischen Wortfetzen gegen die "populistische" AfD schoss, was ich für unredlich halte. Die Aussage, dass es den Konflikt befeuern würde, halte ich für sehr weit hergeholt.
Weiterhin reduziert das Plakat den Konflikt nicht auf den "Kampf zwischen "Stammesgesellschaften"", wie du in deinem zweiten Absatz auch merkst. Ich denke, das stellt vielmehr darauf ab, dass in den genannten Ländern, das westlich, demokratische System nicht zu installieren war, weil sich die Gesellschaftsmodelle zu fremd sind und überdies eine starke (mMn begründete) Ablehnung insbesondere gegenüber den Vereinigten Staaten besteht.
Im folgenden Absatz stimme ich dir zu, dass es in Konflikten natürlich um Interessen geht. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass die Heterogenität der Ethnien ein Teil der Ursache ist. So ließ Assads Vater '82 als Alewit mehrere tausend Sunniten töten, um die Muslimbrüder in die Schranke zu weisen.
Ob jetzt die Interessen stärker wirken, erst durch die Heterogenität im Land divergieren und sonstwas, kann ich nicht beurteilen. Es handelt sich letztlich jedoch um die Aussage eines AfD-Politikers, die sie bei Facebook nutzten. Dass sie da keine Textwand draufdrucken, die alle Facetten des Konflikts beleuchtet, sollte einleuchten und ich denke nicht, dass irgendjemand, der in der Partei etwas zu sagen hat, abstreiten würde, dass es in diesem Konflikt auch um interne wie externe Interessen geht. Im Gegenteil, von den mir bekannten AfD-Politikern wird der Kampf der Großmächte um Einfluss in der Region sehr kritisch betrachtet.

MΞSSIΛS
30.08.2013, 11:38
Ja, deshalb sehe ich eine solche Argumentation auch als Armutszeugnis. Man haengt sich daran gerne auf, weil anderweitig so langsam die Argumente ausgehen. Hauptsache man wettert vehement gegen diesen "rechtspopulistischen Kleingaertnerverein". :applaus

slowcar
30.08.2013, 11:42
Da bin ich jetzt aber auch gespannt. :nana
Du hast eine Behauptung aus der Luft gegriffen, gib mir eine konkrete Quelle und ich kann da mehr zu sagen. AfD-Stammtisch? NPD-Forum? PI?

MΞSSIΛS
30.08.2013, 11:45
Du hast eine Behauptung aus der Luft gegriffen, gib mir eine konkrete Quelle und ich kann da mehr zu sagen. AfD-Stammtisch? NPD-Forum? PI?

Ist das Dein Ernst? Ich glaube, an dem Punkt steige ich aus, da nun auch der Letzte ueber die Qualitaet Deines politischen Weltbildes informiert ist. Mehr kann ich nicht mehr demontieren. :)

DerGerhard
30.08.2013, 11:47
PI und AFD könnte schon Schnittmengen haben :gruebel

MΞSSIΛS
30.08.2013, 11:48
PI und AFD könnte schon Schnittmengen haben :gruebel

Ich leg Dich gleich uebers Knie. :D

Louis
30.08.2013, 12:19
Weiterhin reduziert das Plakat den Konflikt nicht auf den "Kampf zwischen "Stammesgesellschaften"", wie du in deinem zweiten Absatz auch merkst. Ich denke, das stellt vielmehr darauf ab, dass in den genannten Ländern, das westlich, demokratische System nicht zu installieren war, weil sich die Gesellschaftsmodelle zu fremd sind und überdies eine starke (mMn begründete) Ablehnung insbesondere gegenüber den Vereinigten Staaten besteht.

Selbstverständlich reduziert das Plakat das. Indem ich plakativ die Namen der verschiedenen Religionsgemeinschaften hinschreibe, und dann auch noch mit dem Begriff der Stammesgesellschaften suggeriere, es handele sich da sozusagen um "religiöse Stämme", dann mache ich genau das. Das ist genauso, wie dieses Plakat von "Ypsilanti und Al-Wazir stoppen!" sicherlich nicht gedruckt worden, wäre, wenn die Parteispitzen Müller und Meier geheißen hätten.



Im folgenden Absatz stimme ich dir zu, dass es in Konflikten natürlich um Interessen geht. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass die Heterogenität der Ethnien ein Teil der Ursache ist. So ließ Assads Vater '82 als Alewit mehrere tausend Sunniten töten, um die Muslimbrüder in die Schranke zu weisen.

In deinem Beispiel steckt bereits ein Hinweis darauf drin, dass es offenbar nicht ganz so viel um Ethnien geht: Die Muslimbrüder sind keine Ethnie, sondern eine politische Vereinigung (mit stark religiöser Komponente), die wiederum selbst bestimmte Interessen vertritt. Nicht jeder Sunnit ist ein Muslimbruder. Dem Alewiten sind die Sunniten in diesem Beispiel völlig egal, sie sind nur ein Werkzeug, um eine politische Gruppierung zu treffen, die sich vor allem aus einem bestimmten Bevölkerungskreis speist. Umgekehrt nutzt die politische Gruppierung natürlich im Gegenzug hochwillkommen die andere Abstammung des rücksichtslosen Herrschers.


Dass sie da keine Textwand draufdrucken, die alle Facetten des Konflikts beleuchtet, sollte einleuchten und ich denke nicht, dass irgendjemand, der in der Partei etwas zu sagen hat, abstreiten würde, dass es in diesem Konflikt auch um interne wie externe Interessen geht.

Achso, natürlich, im Wahlkampf ist Populismus erlaubt, weil es ja Wahlkampf ist. Da darf ich dann meine Gegner beschimpfen, und Sachen böswillig verkürzen, weil ja niemand eine Textwand lesen will. Klar.

Es würde ja schon helfen, wenn ich die plakativen Begriffe "Alawiten und Sunniten" sowie "Stammesgesellschaften" rauslasse. Glaubst du ernsthaft, die sind da durch Zufall reingerutscht? Wenn es so wäre, wie du beschreibst, wieso steht da nicht "Nicht in Syrien einmarschieren, denn der Konflikt dort ist undurchschaubar!" Möglicherweise, weil ein Wahlkampfstratege sich gedacht hat "Ne, ne, wenn wir das so schreiben, denken doch alle, wir sind dumm und durchschauen die Sache nicht. Da müssen viel klarere Thesen drauf!"


Ich bitte Dich. Das ist doch an den Haaren herbeigezogen, Louis. :roll
Mir scheint, als ob Du krampfhaft versuchst, Deine Anti-AfD Meinung irgendwie mit Argumenten zu untermauern.

Messi, dein Ego hat charakteristische Züge von purer Psychopathie. Weil du glaubs, etwas sei so, hat es auch so zu sein. Wenn ich eine krampfhafte Anti-AfD-Haltung hätte, hätte ich sicherlich nicht gepostet, dass mein örterlicher AfD-Vertreter mit meinen Thesen am meisten übereinstimmte.

Ich halte die AfD als Partei für in etwa so sinnvoll wie die Piraten. Sie mag ganz gut sein, um ein paar Thesen aufzumischen, aber als politisches Gebilde ist sie nicht arbeitsfähig, und wird das auch nicht sein.

Deswegen geht es mir auch gar nicht um das Parteiprogramm, sondern ich finde viel auffälliger, und bemerkenswerter, dass intelligente Menschen wie du sich mit solch billigen Wahlkampftricks locken lassen, wie "Komm zu uns, bei uns sind ganz viele Ökonomen, wir wissen bescheid und sind ganz anders, als alle Politiker!"

Der letzte Teil ist übrigens der urälteste Satz einer jeden seit 200 Jahren neu gegründeten Partei.


Den Begriff der Stammesgesellschaft halte ich zwar auch für daneben, daß der AfD damit den syrischen Konflikt verschärft, bezweifle ich aber auch. Wenn schon in Deutschland das Programm des AfD nicht gelesen wird, dann werden sich sicher die Syrer damit nicht auseinandersetzen,

Ja, vermutlich wird kein Syrer AfD-Wahlplakate lesen. Oder vielleicht doch? Es leben schließlich auch genug Syrer in Deutschland. Ich habe gesagt, eine (oder in dem Fall: die) Argumentation, wie sie das Plakat fährt, befeuert den Konflikt, weil sie künstlich Gräben vertieft. Da ist es am Ende egal, ob das einer liest, oder 100 oder 1000. Solche Prozesse vollziehen sich ja immer in kleinen Schritten. Wenn ein Mensch dir ne Plastiktüte in den Vorgarten wirft, ist das kein Problem, aber wenn 100 es tun, wird es ein Problem. Insofern kann schon einer einer zu viel sein.

Deshalb bleibe ich bei der Feststellung, dass unüberlegte (oder in dem Fall möglicherweise sogar: überlegte) Verkürzungen einen Konflikt befeuern. In welcher Größenordnung, kann sowieso niemand feststellen.

Das war aber gar nicht mein Hauptargument. Es ist für die Diskussion relativ bezeichnend, dass außer juelz jeder mehr auf diesen Gedanken anspringt, als auf die grundsätzliche Frage, ob das Plakat eventuell gezielt populistischer Unsinn ist.

MΞSSIΛS
30.08.2013, 12:40
Messi, dein Ego hat charakteristische Züge von purer Psychopathie. Weil du glaubs, etwas sei so, hat es auch so zu sein. Wenn ich eine krampfhafte Anti-AfD-Haltung hätte, hätte ich sicherlich nicht gepostet, dass mein örterlicher AfD-Vertreter mit meinen Thesen am meisten übereinstimmte.

Ich halte die AfD als Partei für in etwa so sinnvoll wie die Piraten. Sie mag ganz gut sein, um ein paar Thesen aufzumischen, aber als politisches Gebilde ist sie nicht arbeitsfähig, und wird das auch nicht sein.

Deswegen geht es mir auch gar nicht um das Parteiprogramm, sondern ich finde viel auffälliger, und bemerkenswerter, dass intelligente Menschen wie du sich mit solch billigen Wahlkampftricks locken lassen, wie "Komm zu uns, bei uns sind ganz viele Ökonomen, wir wissen bescheid und sind ganz anders, als alle Politiker!"

Der letzte Teil ist übrigens der urälteste Satz einer jeden seit 200 Jahren neu gegründeten Partei.

Und ich kann nicht verstehen, mein lieber Louis, wie jemand, der so intelligent ist wie Du, sich einer so billigen Rhetorik bedienen muss. Denn nur, weil Du etwas stets und staendig wiederholst, wird es dadurch nicht wahrer. Ich bin weder naiv, habe mich nicht durch Slogans ueberzeugen lassen, noch stand dieser Auspruch jemals auf einem Wahlplakat. Ich habe mich von der Zielsetzung und dem Konzept der Partei, welches ich nun teilweise im Bundeswahl-Thread gepostet habe, ueberzeugen lassen. Wenn Du noch an Fakten interessiert bist, kannst Du gern da einsteigen und wir koennen diese oberflaechliche Diskussion ad acta legen.

Ford
30.08.2013, 12:46
Selbstverständlich reduziert das Plakat das. Indem ich plakativ die Namen der verschiedenen Religionsgemeinschaften hinschreibe, und dann auch noch mit dem Begriff der Stammesgesellschaften suggeriere, es handele sich da sozusagen um "religiöse Stämme", dann mache ich genau das. Das ist genauso, wie dieses Plakat von "Ypsilanti und Al-Wazir stoppen!" sicherlich nicht gedruckt worden, wäre, wenn die Parteispitzen Müller und Meier geheißen hätten.
Dem möchte ich widersprechen. Zwischen den Relgionsgemeinschaften und den Stammesgesellschaften ist ein klarer Absatz. Und abgesehen davon dürfte der Begriff der Stammesgesellschaft in Bezug auf die genannten Länder vielleicht gar nicht mal falsch sein. Ich finde, hier schlägt gerade das PC-Meter enorm weit aus. :sz


Cameron hat in Großbritannien übrigens eine riesige Schlappe erlitten. Das Unterhaus hat es doch glatt abgelehnt, sich am Syrien-Schlag zu beteiligen. Damit sind plötzlich die USA und Frankreich engste Verbündete. :D

wisthler
30.08.2013, 12:48
Messi du musst aber auch verstehen dass wir diese Diskussion als Unterhaltung und Freizeit sehen und du dich im Moment wie ein aggressiver, arroganter Elefant im Porzelladen benimmst.
Das mag ab und an lustig sein, aber bei ernsten Themen nervt es eher und zerstört komplett jede Diskussion.

juelZ
30.08.2013, 13:06
Ich setze das mal nach vorne, um Missverständnisse zu klären:

Achso, natürlich, im Wahlkampf ist Populismus erlaubt, weil es ja Wahlkampf ist. Da darf ich dann meine Gegner beschimpfen, und Sachen böswillig verkürzen, weil ja niemand eine Textwand lesen will. Klar.
Nein und hier wird kein Gegner beschimpft, wie es sonst im Wahlkampf an der Tagesordnung ist. Ich wollte darauf hinweisen, dass es die Aussage eines AfD-Politikers und kein Wahlkampfplakat oder eine offizielle Position ist. Wenn sich Seehofer mal wieder plakativ ausdrückt, wird auch nicht so ein Fass aufgemacht und hier war es nicht einmal ein ranghoher Politiker.


Selbstverständlich reduziert das Plakat das. Indem ich plakativ die Namen der verschiedenen Religionsgemeinschaften hinschreibe, und dann auch noch mit dem Begriff der Stammesgesellschaften suggeriere, es handele sich da sozusagen um "religiöse Stämme", dann mache ich genau das.
Hm, ich halte deine Interpretation ehrlich gesagt für einseitig negativ und die angebliche Suggestion für fast böswillig. Warum "plakativ" und wie kommst du auf "religiöse Stämme"?
Der erste Satz spricht klar den Konflikt der Ethnien an, dessen Auswüchse in vielen Ländern des Nahen Ostens zu sehen sind. Die bekanntesten Beispiele sind der angrenzende Irak und der Iran.
Der zweite spricht die Gesellschaftsform an. Ich gebe zu, dass der Begriff "Stammesgesellschaft" im Zusammenhang mit Syrien unglücklich ist, weil er augenscheinlich nicht derart zutrifft, wie bspw. in Afghanistan. Ich denke, er will darauf hinaus, dass die Gesellschaften mit dem westlichen Modell nicht kompatibel sind, es abgelehnt wird und jeder Eingriff von dieser Seite entsprechend zum Scheitern verurteilt ist.
Vielleicht ist diese Interpretation naiv, aber die Verknüpfung zu "religiöse Stämme" kann ich nur mit viel bösem Willen erkennen.
In diesem Punkt werden wir wohl nicht zusammenkommen. Insgesamt halte ich es jedoch auch für etwas unglücklich, gerade dieses Statement zu nehmen, wo viele AfD-Politiker eine Einmischung eben komplett aufgrund der Machtkämpfe ablehnen. Aber derart fundierte Kritik hätte ich auch gerne mal von Slow gehört.


In deinem Beispiel steckt bereits ein Hinweis darauf drin, dass es offenbar nicht ganz so viel um Ethnien geht: Die Muslimbrüder sind keine Ethnie, sondern eine politische Vereinigung (mit stark religiöser Komponente), die wiederum selbst bestimmte Interessen vertritt. Nicht jeder Sunnit ist ein Muslimbruder. Dem Alewiten sind die Sunniten in diesem Beispiel völlig egal, sie sind nur ein Werkzeug, um eine politische Gruppierung zu treffen, die sich vor allem aus einem bestimmten Bevölkerungskreis speist. Umgekehrt nutzt die politische Gruppierung natürlich im Gegenzug hochwillkommen die andere Abstammung des rücksichtslosen Herrschers.
Die Alawiten sind es aber und fühlen sich, wie sehr viele andere Minderheiten, akut bedroht, wenn die Islamisten den Staat zukünftig kontrollieren. Das hat keinen Bezug zu den Ethnien? Ansonsten siehe Irak, Iran etc., natürlich verfolgen alle Akteure dort Interessen, dennoch wirst du kaum abstreiten können, dass das Zusammentreffen der verschiedenen Ethnien bzw. Konfessionen Konfliktpotenzial birgt.


Edit: X-Post mit kronic, so interpretiere ich das auch.

MΞSSIΛS
30.08.2013, 13:18
Messi du musst aber auch verstehen dass wir diese Diskussion als Unterhaltung und Freizeit sehen und du dich im Moment wie ein aggressiver, arroganter Elefant im Porzelladen benimmst.
Das mag ab und an lustig sein, aber bei ernsten Themen nervt es eher und zerstört komplett jede Diskussion.

Und Du musst verstehen, dass ich mir hier nicht die Butter vom Brot nehmen lasse. Und wenn mir Kokainmissbrauch und politische Naivitaet nachgesagt werden, dann bin ich nun mal leicht angepisst und es rappelt im Karton. Ich denke, dass ist nachvollziehbar.

PS:
Gerade bei diesem Thema habe ich doch wiederholt um Sachlichkeit und Fakten gebeten. Habe meinerseits Fakten angeboten und auch gepostet. Mir dann aber jene Unsachlickeit zu unterstellen, ist dann schon leicht absurd. :hadrian

MΞSSIΛS
30.08.2013, 13:29
Aber derart fundierte Kritik hätte ich auch gerne mal von Slow gehört.

Damit stehst Du nicht allein. ;)

MΞSSIΛS
30.08.2013, 19:05
Putin hat erstmal 'nen Schlachtkreuzer an die syrische Kueste entsandt. :cool

Ford
30.08.2013, 20:03
Cohn-Bendit findet, Deutschland müsse beim Militärschlag mitmachen, damit Amerika keinen Alleingang macht.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cohn-bendit-ueber-syrien-deutschland-soll-sich-beteiligen-a-919532.html

Für den wird's langsam mal Zeit abzutreten. :un

MΞSSIΛS
30.08.2013, 20:07
Ist halt ein gruener Realo. Was will man da erwarten? :sz

juelZ
31.08.2013, 23:53
Die deutschen Medien sind ungaublich, besser könnte man Obamas "Zwiespalt" nicht inszenieren. Vollkommen unkritisch übernehmen sie jede Einstellung des Weißen Hauses.

:drunk

Ford
01.09.2013, 14:06
Erst konnte es nicht schnell genug gehen, jetzt ist plötzlich alle Zeit der Welt. Schließlich seien Militärschläge in einem Monat ja auch noch genauso wirksam, meint Obama.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/militaeraktion-in-syrien-obama-wartet-ab-12554516.html

Ford
03.09.2013, 00:26
Nicht die beste Quelle, aber die Daily Mail hat ein Bild von einem gemeinsamen Dinner der Familien Assad und Kerry aus dem Jahr 2009:

10724

MΞSSIΛS
03.09.2013, 01:05
Fuer sowas gibt es unzaehlige Beispiele. Da die Amis Ihre Freunde & Feinde -ausserhalb der westlichen Hemisphaere- schon immer nach Tageslage ausgesucht haben. Eben noch Bollwerk gegen Irgendwas, morgen Staatsfeind Nr.1. Kennt man doch zur Genuege. :sz

juelZ
08.09.2013, 14:28
Der Giftgasangriff erfolgte wohl ohne Zusage Assads; außerdem werden die Rebellen mittlerweile von al Quaida und nicht mehr von der FSA dominiert, letztere erhält Waffen von den USA und der Türkei. (Quelle (http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-syrien-assad-offiziere-draengten-auf-angriffe-mit-giftgas-1.1765086)) Somit hat man wieder Terroristen indirekt mit Waffen versorgt, yeah.

Zum Einfluss der Saudis postete ich neulich schon etwas, die sind ein noch größeres Krebsgeschwür als die USA.

Ahja und hier noch ein interessantes Interview mit Assad von vor fast einem Jahr:

http://www.youtube.com/watch?v=pdH4JKjVRyA

Ford
08.09.2013, 19:12
Unsere Bundesregierung hat ja ihre Unterschrift unter das G20-Papier auch schnell nachgeholt. Die offizielle Version ist, dass es nur eine diplomatische Panne gewesen sei. Sicher. :snicker

MΞSSIΛS
29.09.2013, 15:07
Wieder einmal grandiose Berichterstattung von unseren Oeffentlich-Rechtlichen. :applaus



http://www.youtube.com/watch?v=rd8TP7Ct7Nk


http://www.youtube.com/watch?v=3D3eRiB5JuY

Louis
30.09.2013, 04:44
Ernsthaft Messi?

"Kommunistische Initiative - Antiimperialistische Nachrichten"?
Das sind neuerdings deine seriösen Quellen?

Ein junger Syrer ist nach eigenen Angaben im Gefängnis gelandet, zeigt Journalisten ein Video von einer Oppositionswebseite und sagt "genauso sei auch er gequält worden". Niemand behauptet auch nur ansatzweise, dass das Video aus dem Gefängnis stammt. Es wird sogar eindeutig noch hinzugefügt, dass der Ursprung unklar ist. Es ist auch völlig klar, dass die Opposition selbstverständlich auch Propaganda zeigt.

Macht das jetzt automatisch den jungen Mann zum Lügner? Oder ist er einfach nur selbst einem eventuell aus dem Zusammenhang gerissenen Video auf den Leim gegangen? Der Bericht dreht sich nicht um das Video, sondern um die Aussagen des jungen Mannes. (Wobei ich bei einem Portal, dass sich selbst "antiimperialistische Nachrichten" nennt und im youtube-Titel das Wort "Maulhuren" trägt mindestens genauso skeptisch wäre, was deren Herleitung angeht. Bequemerweise wurde das angeblich öffentlich gepostete Video ja "entfernt").

MΞSSIΛS
30.09.2013, 05:59
Ernsthaft Messi?

"Kommunistische Initiative - Antiimperialistische Nachrichten"?
Das sind neuerdings deine seriösen Quellen?

Ein junger Syrer ist nach eigenen Angaben im Gefängnis gelandet, zeigt Journalisten ein Video von einer Oppositionswebseite und sagt "genauso sei auch er gequält worden". Niemand behauptet auch nur ansatzweise, dass das Video aus dem Gefängnis stammt. Es wird sogar eindeutig noch hinzugefügt, dass der Ursprung unklar ist. Es ist auch völlig klar, dass die Opposition selbstverständlich auch Propaganda zeigt.

Macht das jetzt automatisch den jungen Mann zum Lügner? Oder ist er einfach nur selbst einem eventuell aus dem Zusammenhang gerissenen Video auf den Leim gegangen? Der Bericht dreht sich nicht um das Video, sondern um die Aussagen des jungen Mannes. (Wobei ich bei einem Portal, dass sich selbst "antiimperialistische Nachrichten" nennt und im youtube-Titel das Wort "Maulhuren" trägt mindestens genauso skeptisch wäre, was deren Herleitung angeht. Bequemerweise wurde das angeblich öffentlich gepostete Video ja "entfernt").

Ja, ernsthaft, Louis.
Es war mir schon klar, das sich einige hierauf stuerzen, wie die Motten auf's Licht. ;)

Zugegeben, eine andere Quelle waere mir lieber gewesen. Eine, die nicht ganz so absurd populistisch daherkommt. Aber darum geht es hierbei auch nicht. Es geht schlicht darum, dass Material verwendet wurde, welches offensichtlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Und ich unterstelle weiterhin, dass dies den Journaillen durchaus bewusst war. Und weil es ihnen schlechtweg egal ist, haben sie diesen kleinen Passus der unklaren Herkunft beigefuegt. Das, und nichts anderes, ist der eigentliche Skandal. Ein Beweis dafuer, wie in diesem Land recherchiert wird.

Hier mal eine andere Quelle, mit einem anderen Beispiel, um zu offenbaren, wie weit es mit dem Journalismus in diesem Land ist...


http://www.youtube.com/watch?v=TsnNtQqAafo&list=PLJVGP4akAw5miTXgL3X0-Q6Lm73kHY1gJ&index=2

slowcar
30.09.2013, 08:33
Hier mal eine andere Quelle
Sieht seriös aus... :roll
Kommen als nächstes die Protokolle von Zion?

MΞSSIΛS
30.09.2013, 09:13
Das sagt der Richtige. :lach

Zum anderen ist Quelle hier voellig unerheblich, da das komplette Interview bereits den Beweis erbringt. Aber darum geht's Dir sicher nicht. ;)
Zufaellig habe ich das Interview damals sogar im TV gesehen.

Louis
30.09.2013, 17:22
Ja, ernsthaft, Louis.
Es war mir schon klar, das sich einige hierauf stuerzen, wie die Motten auf's Licht. ;)

Wie unglaublich weise von dir.

Selbstverständlich stürze ich mich auf so etwas. Es ist schließlich mein Job und mein Background. Du kannst gerne demnächst einen Thread über juristische Fragen eröffnen, und dich dann dafür feiern lassen, dass Brain darin geantwortet hat, oder Tank sofort bei einem Thema zur Schiffsfahrt kommentiert.



Zugegeben, eine andere Quelle waere mir lieber gewesen. Eine, die nicht ganz so absurd populistisch daherkommt. Aber darum geht es hierbei auch nicht.

Doch genau darum geht es.

Wenn ich einen Gegenbeweis führen will, dann sollte mir nicht völlig egal sein, mit wem ich dafür ins Bett steigen muss.


Es geht schlicht darum, dass Material verwendet wurde, welches offensichtlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Und ich unterstelle weiterhin, dass dies den Journaillen durchaus bewusst war.

Und woher nimmst du diese Unterstellung? Aus deiner langjährigen Erfahrung in Redaktionsräumen, deinem tiefen Hintergrundwissen in die Abläufe von Medienberichterstattung?

Oder vielleicht einfach nur durch populistisches Halbwissen, geprägt durch viel Im-Internet-Rumsurfen und generelles Journalisten-Bashing, weil man sich damit halt so unglaublich intelektuell und unangepasst zeigen kann?



Ein Beweis dafuer, wie in diesem Land recherchiert wird.

Erleuchte mich bitte, in welchen Ländern besser recherchiert wird. Russland? China? Iran? Die berühmten Länder, in denen wie allseits bekannt knallharte investigative Journalisten sitzen, die ihre Regierungen mit Enthüllungen in Schwierigkeiten bringen, worüber Präsidenten stürzen oder Misstände in Firmen und Betrieben aufgedeckt werden oder Geheimdienstpapiere ans Licht kommen? Ach nein, halt, das war ja alles in den USA, in Deutschland und England.

Ist halt schon ein klein wenig seltsam, wenn man sich in Ländern über miesen Journalismus beschwert, in denen die renommierteste Zeitungen ausführliche Recherchen zu Wikileaks-Papieren präsentieren, Pentagon-Papiere seziert werden und Leute wie Wallraff erfolgreich publizieren können.

Messi, deinen gepflegten Medienhass in Ehren, aber ich weiß genau, wie du reagierst, wenn irgendwelche Leute Thesen aus Bereichen loslassen, in denen du dich beruflich besonders gut auskennst. Und genauso verhälst du dich gerade hier. Nur weil man weiß, wo der Knopf auf der Fernbedienung fürs ZDF ist, heißt das halt noch lange nicht, dass man sich mit Journalismus auskennt. Im Gegensatz zu dir habe ich schon aus Krisenregionen berichtet, weiß ein klein bisschen was darüber, was das bedeutet, was "Recherche" überhaupt bedeutet und verbringe in Seminaren tagelang damit, gemeinsam mit philippinischen oder venezolanischen Journalisten Kriegsberichte und -artikel aus, ja, Deutschland oder den USA auseinander zu nehmen, zu kritisieren oder zu hinterfragen. Ich weiß sehr genau, was es da für Schwächen gibt, ich kann dir gerne auch lange Abhandlungen darüber halten, wo diese Schwächen herkommen, was sie bedeuten und was sie für Auswirkungen haben.

Und gleichzeitig weiß ich halt auch, dass trotz all dieser Schwächen der deutsche Journalismus in Punkt Konfliktberichterstattung besser dasteht, als fast jedes andere Land auf dieser Welt. So viel Ausgewogenheit, so viel Sorgfältigkeit und so viel kritisches Nachfragen wirst du kaum irgendwo sonst finden. Und wenn das trotzdem bedeutet, dass Fehler passieren, oder teilweise tatsächlich, bewusst oder unbewusst, tendenziös berichtet wird, dann unterstreicht das allenfalls, wie verdammt schwierig es ist, über einen Konflikt möglichst sachlich, hintergründig und fachkundig zu berichten, dabei immer alle Quellen wasserfest zu überprüfen und gleichzeitig noch so aktuell zu sein, wie es das Publikum zurecht einfordert. Dagegen mit Internet-Videos zu argumentieren, die absichtlich ideologisch motiviert sind, ist so vollkommen absurd, dass man es schon gar nicht mehr ausdrücken kann. Als ob aus dieser Ecke unter dem Strich die bessere Recherche käme.

Also steck dir meinetwegen gerne deine imperialistischen Kommunistenpropagandafilmchen als Nuckeldaumen in den Mund, damit du süß davon träumen kannst, dass die Welt genauso ist, wie du sie dir vorstellst, damit dir ja nicht irgendwie die Realität dazwischen kommt, aber verschon mich bitte mit dem albern-hysterischen Geschrei von Skandalen, verschwörerischen Journalisten und der miesen Zuständen in diesem Land. Ich kenne einige Kollegen, die sich in Krisengebieten den Arsch aufreißen und Leib und Leben riskieren, sich dabei immer wieder auch ständig kritisch selbst hinterfragen, und sich fürchterlich ärgern, wenn ihnen Fehler unterlaufen. Solche Leute haben es einfach nicht verdient, durch besserwisserische Sesselfurzer wie dich in den Dreck gezogen zu werden.

Louis
30.09.2013, 17:31
Und bevor jemand fragt: Nein, Space hat nicht meinen Account gehackt.

MΞSSIΛS
30.09.2013, 17:36
Keine Angst, ich erkenne Dich schon am typsch Louis'schen Wortschwall. ;)

Sare
30.09.2013, 17:59
Ich weiß sehr genau, was es da für Schwächen gibt, ich kann dir gerne auch lange Abhandlungen darüber halten, wo diese Schwächen herkommen, was sie bedeuten und was sie für Auswirkungen haben.

Falls Du irgendwann mal zu viel Zeit und Langeweile hast, würde das sicherlich zu einem interessanten Thread führen. ;)

MΞSSIΛS
30.09.2013, 18:04
Wie unglaublich weise von dir.

Selbstverständlich stürze ich mich auf so etwas. Es ist schließlich mein Job und mein Background. Du kannst gerne demnächst einen Thread über juristische Fragen eröffnen, und dich dann dafür feiern lassen, dass Brain darin geantwortet hat, oder Tank sofort bei einem Thema zur Schiffsfahrt kommentiert.



Doch genau darum geht es.

Wenn ich einen Gegenbeweis führen will, dann sollte mir nicht völlig egal sein, mit wem ich dafür ins Bett steigen muss.



Und woher nimmst du diese Unterstellung? Aus deiner langjährigen Erfahrung in Redaktionsräumen, deinem tiefen Hintergrundwissen in die Abläufe von Medienberichterstattung?

Oder vielleicht einfach nur durch populistisches Halbwissen, geprägt durch viel Im-Internet-Rumsurfen und generelles Journalisten-Bashing, weil man sich damit halt so unglaublich intelektuell und unangepasst zeigen kann?



Erleuchte mich bitte, in welchen Ländern besser recherchiert wird. Russland? China? Iran? Die berühmten Länder, in denen wie allseits bekannt knallharte investigative Journalisten sitzen, die ihre Regierungen mit Enthüllungen in Schwierigkeiten bringen, worüber Präsidenten stürzen oder Misstände in Firmen und Betrieben aufgedeckt werden oder Geheimdienstpapiere ans Licht kommen? Ach nein, halt, das war ja alles in den USA, in Deutschland und England.

Ist halt schon ein klein wenig seltsam, wenn man sich in Ländern über miesen Journalismus beschwert, in denen die renommierteste Zeitungen ausführliche Recherchen zu Wikileaks-Papieren präsentieren, Pentagon-Papiere seziert werden und Leute wie Wallraff erfolgreich publizieren können.

Messi, deinen gepflegten Medienhass in Ehren, aber ich weiß genau, wie du reagierst, wenn irgendwelche Leute Thesen aus Bereichen loslassen, in denen du dich beruflich besonders gut auskennst. Und genauso verhälst du dich gerade hier. Nur weil man weiß, wo der Knopf auf der Fernbedienung fürs ZDF ist, heißt das halt noch lange nicht, dass man sich mit Journalismus auskennt. Im Gegensatz zu dir habe ich schon aus Krisenregionen berichtet, weiß ein klein bisschen was darüber, was das bedeutet, was "Recherche" überhaupt bedeutet und verbringe in Seminaren tagelang damit, gemeinsam mit philippinischen oder venezolanischen Journalisten Kriegsberichte und -artikel aus, ja, Deutschland oder den USA auseinander zu nehmen, zu kritisieren oder zu hinterfragen. Ich weiß sehr genau, was es da für Schwächen gibt, ich kann dir gerne auch lange Abhandlungen darüber halten, wo diese Schwächen herkommen, was sie bedeuten und was sie für Auswirkungen haben.

Und gleichzeitig weiß ich halt auch, dass trotz all dieser Schwächen der deutsche Journalismus in Punkt Konfliktberichterstattung besser dasteht, als fast jedes andere Land auf dieser Welt. So viel Ausgewogenheit, so viel Sorgfältigkeit und so viel kritisches Nachfragen wirst du kaum irgendwo sonst finden. Und wenn das trotzdem bedeutet, dass Fehler passieren, oder teilweise tatsächlich, bewusst oder unbewusst, tendenziös berichtet wird, dann unterstreicht das allenfalls, wie verdammt schwierig es ist, über einen Konflikt möglichst sachlich, hintergründig und fachkundig zu berichten, dabei immer alle Quellen wasserfest zu überprüfen und gleichzeitig noch so aktuell zu sein, wie es das Publikum zurecht einfordert. Dagegen mit Internet-Videos zu argumentieren, die absichtlich ideologisch motiviert sind, ist so vollkommen absurd, dass man es schon gar nicht mehr ausdrücken kann. Als ob aus dieser Ecke unter dem Strich die bessere Recherche käme.

Also steck dir meinetwegen gerne deine imperialistischen Kommunistenpropagandafilmchen als Nuckeldaumen in den Mund, damit du süß davon träumen kannst, dass die Welt genauso ist, wie du sie dir vorstellst, damit dir ja nicht irgendwie die Realität dazwischen kommt, aber verschon mich bitte mit dem albern-hysterischen Geschrei von Skandalen, verschwörerischen Journalisten und der miesen Zuständen in diesem Land. Ich kenne einige Kollegen, die sich in Krisengebieten den Arsch aufreißen und Leib und Leben riskieren, sich dabei immer wieder auch ständig kritisch selbst hinterfragen, und sich fürchterlich ärgern, wenn ihnen Fehler unterlaufen. Solche Leute haben es einfach nicht verdient, durch besserwisserische Sesselfurzer wie dich in den Dreck gezogen zu werden.

Oha, da scheine ich aber gleich einige wunde Punkte erwischt zu haben, wenn sich der ach so kontrollierte Louis zu derartigen Entgleisungen herablaesst. :)
Ohne jetzt auf die gesamte Tirade des messianischen Realitaetsverlustes einzugehen, moechte ich nur mal einige wichtige Punkte naeher erklaeren.

Erstens liegt der Beweis innerhalb dieser Videos, wie ich schon verdeutlicht habe. Wenn Dir der kommunistische Publisher nicht zusagt, dann lass uns halt beim Putin-Interview bleiben. Wenn ich mal all Deine Beleidigungen und sinnlosen Erklaerungen beiseite lasse, was mir ehrlich gesagt schwer faellt, dann sehe ich keinen Punkt, wo Du auf Die von mir dargelegte Beweisfuehrung eingegangen bist. Ich habe das Interview damals mit Putin "live" gesehen und mich damals schon gefragt, wie Putin sowas indirekt eingestehen kann. Sowas hat nichts mit Journalismus zu tun. Sowas ist pure, konzentrierte Suggestion. Wenn Du das nicht siehst, dann bist Du in meinen Augen nicht objektiv.

Weiter habe ich nie behauptet, dass der Journalismus in anderen Laendern besser waere. Besser waere gewesen, wenn Du mal beim Thema geblieben waerst. Stattdessen konzentrierst Du Dich eher darauf, mich als erzkommunistischen Weltuntergangsbeschwoerer hinzustellen. Meine Welt dreht sich im Uebrigen immer weiter, auch nach meinen Thesen. ;) Das Du Dich damit eines populistischen Instruments bedienst, um mir Populismus vorzuwerfen, hat in der Tat etwas. Wahrscheinlich lernt man das vor jedem Auslandseinsatz in Krisengebieten, der einen fuer jede zukuenftige Kritik am Journalismus immun zu machen scheint. :top

Spaceman
30.09.2013, 23:00
Und bevor jemand fragt: Nein, Space hat nicht meinen Account gehackt.


Keine Angst, ich erkenne Dich schon am typsch Louis'schen Wortschwall. ;)

Allerdings wahr... :gruebel

Bei mir hätte sich das etwa so angehört/gelesen:


@Messi: X-Wise, du Spast! :neinnein

slowcar
30.09.2013, 23:56
Wie journalistische Arbeit in Syrien in etwa aussieht kann man hier lesen:
http://martin-lejeune.tumblr.com/post/62409697384/das-antiinformationsministerium

Auf dem Tumblr sind auch viele interessante Bilder, lohnt sich da etwas Zeit zu verbringen.

killafonzy
01.10.2013, 06:13
ziemlich interessanter Bericht

MΞSSIΛS
01.10.2013, 07:18
@ Space

Wenn Dir jetzt noch ein "Behindi" ueber die Lippen kommt, hast Du den Ruetli-Slang drauf. :):top

Spaceman
01.10.2013, 09:29
@ Space

Wenn Dir jetzt noch ein "Behindi" ueber die Lippen kommt, hast Du den Ruetli-Slang drauf. :):top

Ey! Halt's Maul, du Opfer! :voodoo

slowcar
02.10.2013, 14:53
Noch mehr von LeJeune, anscheinend berichtet er für die taz.
Hier ein Interview:

die Gefahr, entführt zu werden oder von einer Granate zerfetzt zu werden, gehört schlichtweg zum Berufsrisiko
Kriegsreporter Martin Lejeune: "Eine schusssichere Weste würde mir schon helfen" (http://www.newsroom.de/news/detail/$HVKWLVLTKQKO/kriegsreporter_martin_lejeune_eine_schusssichere_w este_wrde_mir_schon_helfen)

MΞSSIΛS
02.10.2013, 15:01
Es steht mMn ausser Frage, dass es Reporter gibt, die sich der Gefahr um Leib & Leben bewusst aussetzen, um eine moeglichst authentische Berichterstattung abzuliefern. Diese Menschen haben meine Achtung und vor allem meinen Respekt fuer diese Arbeit inne. Ich bezweifle jedoch, dass Reporter wie Roth oder Schoenenborn zu dieser Gattung gehoeren.

Spaceman
02.10.2013, 15:14
Ich bezweifle jedoch, dass Reporter wie Roth oder Schoenenborn zu dieser Gattung gehoeren.

Da gehört Scholl-Latour aus deiner Sicht sicher auch in die Reihe? :p

Finde ich nebenbei ziemlich unfair.

MΞSSIΛS
02.10.2013, 19:05
Das Leben ist kein Ponyhof. :p

Louis
03.10.2013, 07:02
Oha, da scheine ich aber gleich einige wunde Punkte erwischt zu haben, wenn sich der ach so kontrollierte Louis zu derartigen Entgleisungen herablaesst. :)

Ja, hast du. Ich hab mich auch mittlerweile wieder beruhigt und entschuldige mich für den aufgebrachten Ton.



Ich habe das Interview damals mit Putin "live" gesehen und mich damals schon gefragt, wie Putin sowas indirekt eingestehen kann. Sowas hat nichts mit Journalismus zu tun. Sowas ist pure, konzentrierte Suggestion. Wenn Du das nicht siehst, dann bist Du in meinen Augen nicht objektiv.

Ich habe überhaupt keine Probleme damit.

Und nochmal, ich sage auch nicht, dass die deutsche Medienlandschaft fehlerfrei ist, weit davon entfernt. Allerdings warne ich auch davor, bei jedem Versäumnis, das passiert, sofort manipulative Absicht zu unterstellen. Du kannst ja selbst mal versuchen, ein einstündiges Interview auf 10 Minuten Sendezeit zusammenzuschneiden, und dabei darauf zu achten, dass alle wichtigen Details drin sind, der Duktus und die Stimmung korrekt wiedergegeben wird, und so weiter.

Der Spiegelfechter hat das meiner Meinung nach ganz gut zusammengefasst (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/392/das-interview): Die eigentliche fragwürdige Handlung ist für mich nur in zweiter Linie, warum da wie geschnitten wurde (auch wenn ich dir wie gesagt zustimme, dass das handwerklich schlecht gemacht war), sondern warum die ARD ihren Zuschauern nicht zutraut, sich für 30 Minuten Putin-Interview zu interessieren.

Im Übrigen hat die ARD ja anschließend sehr wohl reagiert und sowohl das volle Interview und das volle Transkript online gestellt und auch im Fernsehen ausgestrahlt (wenn auch zu einer unmöglichen Sendezeit).

Aber: Wir können uns gerne darauf einigen, dass das kein Glanzstück journalistischer Arbeit war. Wenn ich mir die Passagen im Transkript ansehe, die gestrichen wurden, dann finde ich die teilweise deutlich interessanter, als das, was gesendet wurde.


der einen fuer jede zukuenftige Kritik am Journalismus immun zu machen scheint. :top

Ich bin überhaupt nicht immun, aber ich reagiere allergisch auf Rundum-Bashing. Und so kam mir dein Beitrag vor. Wenn du es nicht so gemeint hast, Entschuldigung.

Generell ist meine Weltsicht auch nicht die von intelligenten, manipulativen Verschwörern (egal ob aus Politik, Wirtschaft oder Medien), sondern von dummen, fehlerbehafteten Menschen. Mich interessiert mehr, wie und warum Fehler zustande kommen.

Louis
03.10.2013, 07:07
Falls Du irgendwann mal zu viel Zeit und Langeweile hast, würde das sicherlich zu einem interessanten Thread führen. ;)

Zeit und Langeweile gehören dummerweise zu den zwei Dingen, die ich im Alltag am allerwenigsten habe. :D Aber ja, machen könnte ich das schon mal. Falls mir irgendwann ein Beispiel unterkommt...

justanick
03.10.2013, 07:27
Generell ist meine Weltsicht auch nicht die von intelligenten, manipulativen Verschwörern (egal ob aus Politik, Wirtschaft oder Medien), sondern von dummen, fehlerbehafteten Menschen. Mich interessiert mehr, wie und warum Fehler zustande kommen.

Dass die Dummheit die Interessen überwiegt scheint mir ebenfalls plausibel. Allerdings gibt es durchaus Interessenvertretung und ihr fällt es nicht schwer, nützliche Idioten finden.

Louis
03.10.2013, 08:17
Dass die Dummheit die Interessen überwiegt scheint mir ebenfalls plausibel. Allerdings gibt es durchaus Interessenvertretung und ihr fällt es nicht schwer, nützliche Idioten finden.

Dummheit und Interessen sind für mich kein Gegensatz.

Jeder Mensch hat Interessen. Die Frage ist, wie und ob er sie durchsetzt. Und bei der Durchsetzung geschehen Fehler. Auch und gerade bei jenen, die glauben, besonders intelligente Menschen zu sein. Je stärker Menschen davon ausgehen, ihre Umwelt beherrschen und manipulieren zu können, desto größer die Gefahr des Scheiterns, aus meiner Beobachtung.

MΞSSIΛS
07.10.2013, 20:31
Ja, hast du. Ich hab mich auch mittlerweile wieder beruhigt und entschuldige mich für den aufgebrachten Ton.

Geschenkt. Konnte mich damit eh nicht identifizieren. :)




Ich habe überhaupt keine Probleme damit.

Und nochmal, ich sage auch nicht, dass die deutsche Medienlandschaft fehlerfrei ist, weit davon entfernt. Allerdings warne ich auch davor, bei jedem Versäumnis, das passiert, sofort manipulative Absicht zu unterstellen. Du kannst ja selbst mal versuchen, ein einstündiges Interview auf 10 Minuten Sendezeit zusammenzuschneiden, und dabei darauf zu achten, dass alle wichtigen Details drin sind, der Duktus und die Stimmung korrekt wiedergegeben wird, und so weiter.

Der Spiegelfechter hat das meiner Meinung nach ganz gut zusammengefasst (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/392/das-interview): Die eigentliche fragwürdige Handlung ist für mich nur in zweiter Linie, warum da wie geschnitten wurde (auch wenn ich dir wie gesagt zustimme, dass das handwerklich schlecht gemacht war), sondern warum die ARD ihren Zuschauern nicht zutraut, sich für 30 Minuten Putin-Interview zu interessieren.


Richtig, sie haben das gut zusammengefasst, was aber dann ja wohl eindeutig meine Position in der Sache staerkt. So wie hier z.B.:


Ebenso fraglich bleibt es, warum aus dem Interview gerade die Stellen herausgefiltert wurden, die der westlichen Position widersprechen. Mit der vorgenommenen Kürzung erhält das Interview einen vollkommen anderen Informationsgehalt. Die ARD hat in diesem Falle die Grenze zwischen journalistischer Verantwortung und Meinungsmanipulation überschritten.

Hinzu kommt die absolut ueberzoge, suggestiv ausgerichtete Fragestellung Roths. Wenn Du hier tasaechlich keine Meinungsmache siehst und immer noch von der Neutralitaet dieser Leute ueberzeugt bist, dann muss ich Deinen kuerzlichen Befund der Naivitaet in meine Richtung mal postwendend retournieren.




Im Übrigen hat die ARD ja anschließend sehr wohl reagiert und sowohl das volle Interview und das volle Transkript online gestellt und auch im Fernsehen ausgestrahlt (wenn auch zu einer unmöglichen Sendezeit).

Tja, es ist aber ja nun nicht so, als ob die ARD da eine grosse Wahl gehabt haette. :snicker


Nach über 300 größtenteils äußerst enttäuschten Kommentaren im Tageschau-Blog und einer steigenden Zahl von Blogs, die sich mit der Thematik auseinandergesetzt haben, hat die ARD reagiert und Thomas Roth hat eine Erklärung (http://www.tagesschau.de/ausland/roth100.html) veröffentlicht.

Dann ist ja alles in Butter? Zumindest bis auf die Frage, warum das ungeschnittene Video dann auf einem Regionalsender und nicht im Ersten ausgestrahlt wurde. :roll Wollte man sich dann doch nicht so der Laecherlichkeit preisgeben, wenn Hr. Roth eine Erklaerung zu diesem Glanzstueck der neutralen Berichterstattung abgibt? Diese Frage kann sich nun wohl jeder selbst beantworten, sofern man zumindest nicht allzu kommunistisch oder naiv daherkommt. ;)



Aber: Wir können uns gerne darauf einigen, dass das kein Glanzstück journalistischer Arbeit war. Wenn ich mir die Passagen im Transkript ansehe, die gestrichen wurden, dann finde ich die teilweise deutlich interessanter, als das, was gesendet wurde.

Du ahnst es sicher schon, aber nein, darauf koennen wir uns nicht einigen. Ich bleibe bei meiner urspruenglichen Anklage.



Ich bin überhaupt nicht immun, aber ich reagiere allergisch auf Rundum-Bashing. Und so kam mir dein Beitrag vor. Wenn du es nicht so gemeint hast, Entschuldigung.

Generell ist meine Weltsicht auch nicht die von intelligenten, manipulativen Verschwörern (egal ob aus Politik, Wirtschaft oder Medien), sondern von dummen, fehlerbehafteten Menschen. Mich interessiert mehr, wie und warum Fehler zustande kommen.

Auch wenn ich meine Aussage nicht so stark verallgemeinert ansehe (da ich ja direkte Beispiele hatte), raeume ich mal eine Pauschalisierung ein. Weiter im Thread habe ich mich aber auch deutlich fuer die Krisenreporter ausgesprochen.

Zumindest siehst Du jetzt mal, wie es ist, wenn man permanent in eine Schublade gesteckt wird. In meinem Fall ist ja die des naiven Weltverschwoerers/Erzkommunisten. Und meist kamen diese Phrasen von Leuten, die sich nicht mal explizit mit meinen jeweiligen Kernaussagen beschaeftigt hatten. Das man sich dann auch nicht entscheiden kann, ob ich nun der linke Sozialromantiker oder der rechte Hardliner, der rechtspopulistische Parteien waehlt bin, fuehre ich einfach darauf zurueck, dass es bei der Argumentation genau darum auch gar nicht ging.

Ich denke schon seit Jahren nicht mehr in Schemata wie "rechts" oder "links". Fuer mich stellen diese Klassifizierungen auch nur noch Worthuelsen dar, um Leute zuordnen zu koennen. Wie absurd das ist, angesichts der Tatsache, dass diese Lager schon seit Jahren aehnliche oder gar gegensaetzliche Position vertreten, scheint einigen gar nicht bewusst zu sein. Natuerlich ist dies aber noch lange kein Grund, vorgefertigte Meinungen ungeprueft zu adaptieren, um sie dann als Retortenbashing zu verwenden. Es ist eben wie Einstein sagte:


Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,

und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

Louis
08.10.2013, 09:35
Hinzu kommt die absolut ueberzoge, suggestiv ausgerichtete Fragestellung Roths. Wenn Du hier tasaechlich keine Meinungsmache siehst und immer noch von der Neutralitaet dieser Leute ueberzeugt bist, dann muss ich Deinen kuerzlichen Befund der Naivitaet in meine Richtung mal postwendend retournieren.

Ich glaube nicht, dass man Putin vor Reporterfragen schützen muss, der kann sich, wie er beweist, selbst ganz gut schützen. Kritische oder überzogen kritische Fragen sind aus meiner Sicht ein Vorteil für den Interviewten, dann kann er wenigstens direkt darauf antworten, und Sachen klarstellen. Viel schlimmer, wenn die Vorurteile, die eventuell sowieso bestehen, nicht klar angesprochen werden.


Tja, es ist aber ja nun nicht so, als ob die ARD da eine grosse Wahl gehabt haette. :snicker

Man hat immer eine Wahl. Ich kann mir ohne Probleme ein Universum vorstellen, indem solche Vorwürfe ausgesessen oder auf journalistische Freiheit oder sonst irgendwiewas verwiesen wird.




Du ahnst es sicher schon, aber nein, darauf koennen wir uns nicht einigen. Ich bleibe bei meiner urspruenglichen Anklage.

Du bist also weiterhin der Meinung, das ZDF wollte mit diesem Interview gezielt Stimmung gegen Putin machen, weil... warum genau? Politischer Einfluss der Landesregierungen?

Das Angebot, dass du aus dem 90minütigen Wortmaterial einen 10-minütigen Beitrag zusammenschreiben darfst, steht übrigens immer noch. Ich bin sicher, er wäre am Ende ausgewogener, als das Resultat von Roth, aber ich glaube, es gäbe am Ende trotzdem noch haufenweise Leute, die dich dafür angreifen würden, ein bestimmtes Stück absichtlich unter den Tisch fallen lassen zu haben.

Kritisieren ist meist deutlich einfacher als selber machen.


Zumindest siehst Du jetzt mal, wie es ist, wenn man permanent in eine Schublade gesteckt wird. In meinem Fall ist ja die des naiven Weltverschwoerers/Erzkommunisten. Und meist kamen diese Phrasen von Leuten, die sich nicht mal explizit mit meinen jeweiligen Kernaussagen beschaeftigt hatten. Das man sich dann auch nicht entscheiden kann, ob ich nun der linke Sozialromantiker oder der rechte Hardliner, der rechtspopulistische Parteien waehlt bin, fuehre ich einfach darauf zurueck, dass es bei der Argumentation genau darum auch gar nicht ging.

Ich denke schon seit Jahren nicht mehr in Schemata wie "rechts" oder "links". Fuer mich stellen diese Klassifizierungen auch nur noch Worthuelsen dar, um Leute zuordnen zu koennen. Wie absurd das ist, angesichts der Tatsache, dass diese Lager schon seit Jahren aehnliche oder gar gegensaetzliche Position vertreten, scheint einigen gar nicht bewusst zu sein. Natuerlich ist dies aber noch lange kein Grund, vorgefertigte Meinungen ungeprueft zu adaptieren, um sie dann als Retortenbashing zu verwenden.

Du darfst mir gerne zeigen, wo ich dich als rechts oder links bezeichnet habe. Ich habe gefragt, ob es deiner Meinung nach in irgend einem Land um den Journalismus deutlich besser bestellt ist, als in Deutschland und ich habe China und Russland als Beispiel genannt, weil ich tatsächlich einige Leute kenne, die dieser Meinung sind. Und deine Beweisstücke waren ja nun mal auch ein kommunistisches Propagandavideo, und ein gewiefter russischer Staatspräsident.

Wenn der Journalismus nirgendwo besser ist, ist ja die Frage durchaus erlaubt, warum, und ob das vielleicht auch mit der allgemeinen Schwierigkeit zusammenhängt, Dinge kurz und übersichtlich zusammenzufassen.

Außerdem widersprichst du dir. Du kannst nicht gleichzeitig Attacken aus verschiedenen politischen Lagern darauf zurückführen, dass die Leute sich gar nicht mit deinen Thesen beschäftigen, und im nächsten Absatz erklären, du sähest dich sowieso weder links noch rechts. Das eine erklärt ja genau das andere.

Ganz davon abgesehen: Ich lebe in einem Land, in dem Politiker gleichzeitig den Kommunismus und den Kapitalismus predigen. Dein Vorwurf ich würde in irgendwelchen Schubladen denken, prallt also völlig von mir ab.



Es ist eben wie Einstein sagte:


Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,

und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

Ich könnte dem Zitat weitaus mehr abgewinnen, wenn es als Signatur in Foren nicht immer genau von jenen verwendet wird, die besonders starrsinnig auf ihren Standpunkten bestehen. Nebenbei tauchst du in den meisten Diskussionen auch nicht gerade wie ein Leuchtfeuer der abwägenden und horizentenweiten Diskussionshaltung auf.

Oder um es auch mit einem Zitat zu sagen:

"Ein gutes Zitat beweist gar nichts."

Sare
08.10.2013, 12:37
Zum Glück wurde der Herr Roth befördert und darf nun nur noch die Texte der Tagesschau Redaktion vorlesen. :p

MΞSSIΛS
08.10.2013, 15:49
@Louis

Ich werde heute im Laufe des Tages darauf antworten. Ich muss nur noch mal eben zu Hornbach und fragen, ob die Naegel im Sortiment haben, mit denen man einen Pudding an die Wand nageln kann.

killafonzy
08.10.2013, 17:33
@Louis

Ich werde heute im Laufe des Tages darauf antworten. Ich muss nur noch mal eben zu Hornbach und fragen, ob die Naegel im Sortiment haben, mit denen man einen Pudding an die Wand nageln kann.

das sollten Tesapowerstrips erledigen :D 3,99EUR

Dudjän
08.10.2013, 20:35
Buh Schleichwerbung

gubbel
04.08.2014, 23:32
Meanwhile...

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Rot - Assad
Gelb - Kurden
Grün - Anti-Assad Rebellen
Schwarz - ISIS, großes teritorium im Irak nicht gezeigt

Was war noch mal dass Problem mit einem Säkularen Diktator der das friedliche und im Umgebungsvergleich relativ wohlhabende Zusammenleben verschiedener Ethnien und Religionen sicherte? I can't seem to remember :gruebel

DerGerhard
05.08.2014, 16:09
ultrafieses geheimdienstregime? :gruebel

gubbel
05.08.2014, 16:16
Irgendwas is auch immer :(

slowcar
21.10.2015, 10:29
Eine Drohne fliegt über Damaskus. Sieht recht nachvollziehbar aus da nicht mehr "wohnen" zu wollen.


https://www.youtube.com/watch?v=M0ELAa02TUY

Spaceman
21.10.2015, 11:34
Sollen wir bei der Gelegenheit nochmal darüber reden, ob es in Europas Interesse gewesen wäre, vor zwei Jahren in Syrien militärisch einzugreifen? :fft

Louis
21.10.2015, 17:11
Sollen wir bei der Gelegenheit nochmal darüber reden, ob es in Europas Interesse gewesen wäre, vor zwei Jahren in Syrien militärisch einzugreifen? :fft

Es ist ja immer wieder interessant, wenn man zwei oder vier oder fünf Jahre später seine eigenen damals getroffenen Einschätzungen zu politischen Ereignissen nochmal nachlesen und mit der Realität abgleichen kann. :lach

Ich bin jedenfalls so halbwegs mit dem zufrieden, was ich da vor zwei Jahren behauptet habe. Amüsant allerdings auch, dass die AfD damals noch so ein großes Diskussionsthema war...

gubbel
21.10.2015, 23:45
16595

:O