Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bundestagswahl 2013
Spaceman
11.09.2013, 12:40
Wenn man Mutti noch weitere vier Jahre machen sehen möchte...
BrainDamage
11.09.2013, 12:46
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß rot-grün eine Chance auf eine Mehrheit hat. Wie wollen die denn von den derzeit in Summe rund 35% auf eine Mehrheit kommen??? Erst recht, wenn sich die Prozente nur innerhalb des Lagers verschieben. Und nur mit den Linksradikalen würde das linke Lager überhaupt in die Nähe einer Mehrheit kommen.
An Mutti führt doch nun kein Weg vorbei, entweder in der jetzigen Konstellation oder in einer Großen Koalition.
Außerdem: Mutti oder Claudia Roth?
Hauptsache nicht Künast. :D
Bei Claudia Roth könnte jemand in Regensburg wuschig werden. :D
Bei Claudia Roth könnte jemand in Regensburg wuschig werden. :D
Davon die gegenteilige Meinung zu haben ist ein guter Indikator, auf der richtigen Seite zu sein.
BrainDamage
11.09.2013, 13:44
Hauptsache nicht Künast. :D
Wie man es schlecht gelaunt so weit bringen kannn...
Wie man es schlecht gelaunt so weit bringen kannn...
Einfach alles dreist anstänkern, was einen in die Quere kommt. :japan
Wie man es schlecht gelaunt so weit bringen kannn...
Notfalls haette sie immer noch Journalismus studieren koennen. :snicker
@ Jiggels
:neinnein
BrainDamage
11.09.2013, 14:45
Gerade mal geschaut. Die hat Jura studiert und als Anwältin gearbeitet.:eek :panik
Gerade mal geschaut. Die hat Jura studiert und als Anwältin gearbeitet.:eek :panik
Ist immer aufschlussreich, sich sein direktes Umfeld anzuschauen. :nana
Gerade mal geschaut. Die hat Jura studiert und als Anwältin gearbeitet.:eek :panik
Das hat Friedman auch. :snicker
killafonzy
11.09.2013, 15:31
ich werd die MLPD wählen weil die so schöne Wahlplakate haben^^ *ironie aus
Das hat Friedman auch. :snicker
der hält sogar noch den titel unertragbarster Moderator ever... das wird sie nicht schaffen :P
Der kann da auch schwerlich ueberboten werden. ;)
Ist ja witzig, die AfD sieht sich bei 8%, begründet das mit einem Wahlforschungsinstitut und betreibt das sicherheitshalber auch direkt mal selber :)
http://www.bildblog.de/51817/hinter-dem-radar/
BrainDamage
11.09.2013, 16:33
Ist immer aufschlussreich, sich sein direktes Umfeld anzuschauen. :nana
:nein Ausländerrecht, Strafrecht, Bürgerrechte.:uff
http://www.bildblog.de/51817/hinter-dem-radar/
Bei der Fuelle an Elfmetern, werde ich langsam echt zu muede, die ueberhaupt noch zu treten.
BrainDamage
11.09.2013, 18:16
Ich weiß gar nicht so recht, in welchen Thread ich das packen soll, paßt hier eigentlich nicht, weil es die Bayern-Wahl betrifft, aber sei's drum.
https://pbs.twimg.com/media/BTeAt0CCYAAmVt2.jpg
killafonzy
11.09.2013, 18:50
grossartig :top
Zuwanderung als Wahlkampfthema AfD - Chef warnt vor "sozialem Bodensatz" (http://www.sueddeutsche.de/politik/zuwanderung-als-wahlkampfthema-afd-chef-warnt-vor-sozialem-bodensatz-1.1769714) :roll
Ein Zuwanderungssystem, das sich in erster Linie nach den Bedürfnissen der hiesigen Gesellschaft richtet, fände ich begrüßenswert. Zuwanderer mit geringem Bildungsstand und ohne Deutschkenntnisse würde ich nicht dazu zählen. Das kanadische System wird ja auch überall hochgelobt. :sz Aufsehen erregt doch jetzt nur der Begriff, oder?
Ich fand den lustigen Teil, als er abstreitet, rechts oder populistisch zu sein. Warum zieht man sich den Schuh nicht einfach an, wenn er passt? Viel rechter geht ja kaum noch, wenn man nicht gerade Leute rauswerfen will.
Ein Mischsystem wäre wünschenswert. Es kann ja nicht nur Fachleute geben. Es müssen ja auch Putzfrauen und Müllmänner in unserem Land vorhanden sein (außer wir bekommen das mit der Robotik besser hin).
Ich sehe mich als Linker, was auch meine Wahlhistorie zeigt, und war trotzdem schon für immer eine gesteuerte Zuwanderung. Genauso halte ich nichts davon, dass die Bildungs- und Studienabschlüsse immer mehr verwässern oder generell immer mehr Leute unbedingt studieren müssen, weil irgendwer sagt, dass eine bestimmte Quote erreicht werden muss, anstatt sie eine solide Ausbildung machen zu lassen.
Ein Mischsystem wäre wünschenswert. Es kann ja nicht nur Fachleute geben. Es müssen ja auch Putzfrauen und Müllmänner in unserem Land vorhanden sein (außer wir bekommen das mit der Robotik besser hin).
Es gibt doch auch genug ungebildete Deutsche. Ich glaube, an Leuten mit Geringstqualifikation herrscht in Deutschland schon heute kein Mangel.
Es gibt doch auch genug ungebildete Deutsche. Ich glaube, an Leuten mit Geringstqualifikation herrscht in Deutschland schon heute kein Mangel.
ne eher an Beschäftigung und entlohnung für diese
Ich fand den lustigen Teil, als er abstreitet, rechts oder populistisch zu sein. Warum zieht man sich den Schuh nicht einfach an, wenn er passt? Viel rechter geht ja kaum noch, wenn man nicht gerade Leute rauswerfen will.
Immer schön die (Rechts-)Populismus Keule auspacken. :roll
Ein Zuwanderungssystem, das sich in erster Linie nach den Bedürfnissen der hiesigen Gesellschaft richtet, fände ich begrüßenswert. Zuwanderer mit geringem Bildungsstand und ohne Deutschkenntnisse würde ich nicht dazu zählen. Das kanadische System wird ja auch überall hochgelobt. :sz Aufsehen erregt doch jetzt nur der Begriff, oder?
:japan:top
kronic: :top
Der erste Kommentar ist lustig:
Gegen den AfD ist der gemeinsame Widertsand aller Demokraten geboten. Diese Gruppierung hat in einem modernen, pluralistischen und demokratischen Gemeinwesen keinen Platz.
Der Wirtschaftsprofessor lächelt ins volle "Congressforum" von Frankenthal hinunter, als ob ihm das leidtäte.
"leidtäte" schreibt man so?
Das Schlimme an Bundestagswahlen ist, dass Menschen zu Politprofis avancieren, die sich das ganze Jahr ueber noch kein Stueck mit der Materie auseinander gesetzt haben. :roll
Und wie ist eigentlich der Ist-Stand? Laut AA (http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Infoservice/FAQ/ArbeitLebenDeutschland/07-Einwanderung.html?nn=383016) sind Familienzusammenführungen und Arbeitsmigration, insbesondere für Hochqualifizierte und Selbstständie, im "Angebot".
Angeblich ist die Schwelle ~60.000EUR Verdienst im Jahr.
Das Bundesamt für Migration (http://www.bamf.de/DE/Migration/migration-node.html)hat noch viel Info, mehr als ich jetzt lesen will, bin ja schon da ;)
Dann ist ja die Frage: Was gefällt einem an dem Ist-Status nicht? Sind Leute mit 5k€/Monat "Bodensatz"? Oder richtet sich der Kommentar gegen den Familienzuzug?
Deswegen werden so verallgemeinerte Nullaussagen als Populismus bezeichnet.
Ein Teil des AfD-Publikums liest "Zuwanderung" und versteht "weniger Ausländer/Asylanten", die Verwendung von so ambivalenten Aussagen ist eben der Trick dabei, so wählen die dumpfen Rechten auch AfD, aber die Partei kann sich natürlich weit davon distanzieren.
Haette man sich auf der AfD-Seite ueber die genauen Ziele und Ansichten informiert, haette man dieses Wissensmanko nicht und braeuchte daher auch keine dieser unwahren Anklagen formulieren, Slowfinchen. :tatsch
unwahren Anklagen
Wo sollen die sein? Ich habe die Frage gestellt was am Ist-Status nicht gefällt.
Nun hoer aber auf. Das nimmt ja langsam groteske Zuege an. :roll
killafonzy
13.09.2013, 15:58
Nun hoer aber auf. Das nimmt ja langsam groteske Zuege an. :roll
die erste 3 Sätze formulieren diese Frage, danach steht nur beschrieben in welchen Lagern sie mit der der derzeit gegebenen aussage um Wählerstimmen fischen können. Ich versteh nicht wo es nun grotesk seinn soll... war eine ganz normale Frage.
Wenn jemand gleichzeitig vom Euro-Austritt und von Zuwanderung redet, zielt das ganz offensichtlich auf eine xenophobe Zielgruppe ab. Die überzogen drastische Wortwahl und die konsequente Negativierung (die Schwächen und angeblichen Schwächen des dt. Modells werden betont, anstatt der Stärken des Vorbilds) tut ein übriges, um den Eindruck zu erwecken.
Das Wahlprogramm "nach Vorbild Kanadas" ist ja schon sehr lächerlich. Das kann jeder angesoffene Depp am Stammtisch daherschwallen, ich erwarte da etwas ausgefeiltere Konzepte. Die Basis in Kanada ist übrigens eine sehr starke Integration in Kombination mit Probe-Aufenthalten, aber der AfD-Typ schwätzt daher, als ob es die strengen Einwanderungskriterien wären. Klar kann man das hinterher als ganz harmlos hinstellen, weil er abgesehen von "Bodensatz" nichts wirklich böses gesagt hat, aber es ist ganz offensichtlich, was damit bezweckt werden soll.
Abgesehen davon ist das eine fehlgeleitete Sündenbockdebatte und das sollte ein Volkswirt eigentlich besser wissen. In der Summe ist Einwanderung sicher kein Draufzahlgeschäft. Grundsätzlich könnte man da natürlich "optimieren", aber das kann man überall und an vielen Stellen einen höheren "Ertrag" damit erzielen.
So viel zum Populismus.
Rechts der CDU ist für mich übrigens ohne weitere Debatte und per Definition rechts.
justanick
13.09.2013, 20:20
Wenn diejenigen, die eh schon hier sind, hier arbeiten dürften wäre schon eine Menge gewonnen. Manche Einwanderer werden hier doch systematisch traktiert.
Wo wir sind ist vorne: Familienpolitik
http://www.die-partei.de/2013/09/10/der-wahlwerbespot-zur-familienpolitik/
Ich bin wahrlich zu faul, um hier mal das Wahlprogramm von den Piraten zu zerpfluecken. Wenn Ihr Euch unbedingt an einzelnen Worten/Passagen hochziehen muesst und das Interpretieren ohnehin kein Ende nimmt, dann waehlt die Freibeuter. Viel mehr als Mutti koennen die auch nicht versemmeln.
Nur am Rande: Bernd hat i.Ue. den "echten Rechten" im TV "untersagt" die AfD zu waehlen. Er wolle diese Stimmen nicht, da diese definitiv nicht die politische Zielrichtung der AfD widerspiegeln.
Wer also bis hierhin noch immer nicht begriffen hat, dass diese Partei von den restlichen Parteien als Nestbeschmutzer angesehen wird, der ein paar unbequeme Loesungen als erschreckend schluessig propagiert, der muss dann eben in ein paar Jahren zurueckrudern, wenn die Aufloesung des Euro allgemeiner Konsens ist. Fuer mein demokratisches Verstaendnis ist es zumindest erschreckend, wie man mittlerweile in D versucht, eine Partei - ohne religioese oder ideologische Zielsetzung - bei so einem Thema derart zu verleumden und mundtot zu machen. Fuer mich ein Zeichen dafuer, dass ich mein Kreuz am rechten Fleck mache.
Ich finde das Wahlprogramm der afd eher übersichtlich und knapp besteht im Grunde nur aus phrasen oder nennen wir es lieber kernbotschaften. Suci hat das beim thema integration schon richtig ausgedrückt.
Für mich ist die afd nicht die wahl ich bin wohl einfach nicht die zielgruppe da ich ihre ziele nicht teile und das sie die heilsbringer sind glaube ich nun gar nicht.
Es ist wie ich schonmal sagte gut das es sie gibt und wenn sie es glaubwürdig schaffen sich von den "rechten" abzugrenzen gut, aber das ändert an meiner meinung nichts.
Aber was hat das ganze mit den Piraten zu tun? Aber fest steht für mich das die großen Parteien druck von den kleinen brauchen.
Phrasen mit Phrasen kritisieren. :yo dawg
Ich schreibe ja auch kein Wahlprogramm :sz
Sondern sage das ich die afd nicht wähle, unzwar nicht weil sie rechts oder nicht rechts ist sondern schlicht weg eine andere ziele verfolgt
Phrasen mit Phrasen kritisieren. :yo dawg
Phrasomat (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/merkel-rede-zum-selbermachen-phrasomat-der-kanzlerin-a-870687.html) :spam
Mittlerweile sind zumindest die taktischen Aspekte klar: Wer Schwarz-Gelb will, muss FDP wählen. Und wer Große Koalition will, kann alles wählen. Wer weder das eine noch das andere haben will, hat ein Problem. :D Und nicht vergessen, Stimmensplitting ist durch das neue Wahlrecht überflüssig, es sei denn mal will wirklich mit der Erststimme einen bestimmten Kandidaten wählen.
Jep, habe daher mit der Erststimme "Die Partei" gewählt. :sz: Für die SPD steht hier der Lauterbach hier zur Wahl. :un Im angrenzenden Wahlkreis für Bergisch Neukirchen tritt für die CDU wenigstens der Bosbach an, den hätte ich noch gewählt.
BrainDamage
21.09.2013, 13:33
Wegen der Piraten muß man keinen Aufstand machen. Als 2%-Partei. Bekommen die morgen einen eigenen Balken oder laufen die unter den Sonstigen?
Ansonsten hat es kronic richtig dargestellt, entweder SCHWARZ-Gelb oder die Große Koalition. :sz
Laut Steinbrück sind AfD-Wähler Ratten. :)
http://www.berliner-zeitung.de/politik/spd-kundgebung-steinbrueck-bezeichnet-afd-als--rattenfaenger-,10808018,24377426.html
Spaceman
21.09.2013, 14:54
Laut Steinbrück sind AfD-Wähler Ratten. :)
http://www.berliner-zeitung.de/politik/spd-kundgebung-steinbrueck-bezeichnet-afd-als--rattenfaenger-,10808018,24377426.html
Scheiß Polemik :down
Am besten fand ich immer noch "Die AfD trägt den Spaltpilz nach Europa" :p
Laut Steinbrück sind AfD-Wähler Ratten. :)
http://www.berliner-zeitung.de/politik/spd-kundgebung-steinbrueck-bezeichnet-afd-als--rattenfaenger-,10808018,24377426.html
Der Wahlwerbesport der SPD ist zu gut:
- Bürger A: "Ich möchte nicht, dass der Steuerzahler für die Rettung von Banken aufkommt!"
- Steinbrück kommt ins Bild.
Diese Partei ist so unfähig.
Den habe ich nicht gesehen, aber ist natürlich ein Knaller. :D Bailout-Peer hat sich 2008 so gnadenlos über den Tisch ziehen lassen bzw. er uns...
Der Ex meiner Ehefrau kandidiert hier für die SPD. Und es sieht so aus, dass er es in den BT schafft.:hahm
Musst ja nicht neidisch sein, Ringo. Immerhin hast Du die Frau (und er nur das Geld). :D
Ich bin etwas irritiert, dass bis zum Schluss Umfragen veröffentlich wurden. Was soll das?
Woa, ich bin gespannt. Wahlsonntage mochte ich schon als Kind. :sofa
Echt?
Hab die letzten Wochen viele Diskussion im Fernsehen verfolgt, ein bisschen auch nochmal gestern bei Raab vorbei geschaut.
Ich bin nur noch genervt und echt froh, wenn die Farce vorüber ist.
killafonzy
22.09.2013, 14:47
echt jetzt? Ich hab hier nichts von dem ganzen Wahlkampf mitbekommen... selbst die Plakate überall hingen so spärlich aus, das man vergessen hat das Wahlen sind...
Meine Bürgerpflicht ist erfüllt. :)
killafonzy
22.09.2013, 14:53
50% sind hier erledigt :) ich bin aufgestanden :)
edith sagt ich hätte nun auch die anderen 50% geschafft :)
Bei mir machte der eigentliche Zweck des Wahllokals seinem Namen alle Ehre: Wohngebietstreff "Hallo Nachbar" :D
Durfte nicht mehr in meiner alten Schule wählen... :(
Ein Grund mehr für Briefwahl :D
Jetzt warte ich auf meinen Wombat :)
Ich seh mir gerade zur Vorbereitung den kompletten Erstwählercheck an. :D
Heute gleich zwei Stimmzettel ausgefüllt. Musste nicht mal den Ausweis vorzeigen.
Musste nicht mal den Ausweis vorzeigen.
Ich diesmal auch nicht. Aber der Blick der "freundlichen" Wahlhelferin war eh kritischer als jede Ausweiskontrolle. Die scheint sich gedacht zu haben, wenn sie nur genau genug hinschaut, kann sie erkennen ob ich tatsächlich zu meinem Namen passe. :hadrian
BrainDamage
22.09.2013, 17:08
Keine Stunde mehr, dann entscheidet es sich für Messi. Tod oder Gladiolen.
Er kandidiert ja nicht selbst. :sz
Dafuq... 42% für die Union. :eek
Aber die FDP eventuell draußen, die AfD näher am Einzug...
*edit* Der ARD/Infratest-dimap-Prognose zufolge...
In Hessen siehts auch mies aus für die FDP. :snicker Aber die CDU(/CSU)-Ergebnisse sind schon nicht übel...
Aktuell 4,9 bei AfD, der Lucke muss gerade zittern.
Wahnsinniges Ergebnis, aber so knapp, dass auch noch FDP und AfD reinkommen könnten. Und der Union fehlen 3 Stimmen zur absoluten Mehrheit. Diesmal hat's Merkula doch allen gezeigt...
Diesmal hat's Merkula doch allen gezeigt...
Aber sie hat eventuell nicht viel davon, außer, dass sie sich was darauf einbilden kann. :D
Wird halt ihre Stellung noch einmal stärken.
Hochrechnung 18:14 ZDF:
42,3 CDU
26,3 SPD
4,5 FDP
8,5 Linke
8,0 Grüne
4,8 AfD
Wird halt ihre Stellung noch einmal stärken.
Dann ist sie neben der Mutti der Nation quasi noch so etwas wie die Super-Kanzlerin, oder? :D
Nein, im Ernst... Ihre Verhandlungsposition ist sicher wirklich gut. Aber wer hätte auch erwartet, dass ihr die SPD in eventuellen Verhandlungen Kontra gegeben hätte? :fft
*edit* Bei RTL hängt die FDP übrigens wohl bei 5%. Aber ich denke und hoffe, die irren sich. :O
Ein schlechtes Resultat fürs Grundgesetz. :/
*edit* Bei RTL hängt die FDP übrigens wohl bei 5%. Aber ich denke und hoffe, die irren sich. :O
4,9. Lese ich auf der Homepage.
Dellaway
22.09.2013, 18:31
42% für Merkel.:krank
Die Piraten bekommen durchgehend weniger Prozente.:hmlol
Ich würde sagen entweder kommt die FDP oder AfD rein, da verschiebt sich ja noch was. :sz
Dass die Piraten keine Rolle spielen, ist doch nun schon seit Monaten klar. Die haben nicht mal aus der NSA-Geschichte Kapital geschlagen. :sz
Dellaway
22.09.2013, 18:40
Ich hätte sie schon etwas stärker geschätzt und die Prozente fehlen dann ja woanders. ;)
Wieso zeigen sie die Hochrechnungen wenn sich eh nichts mehr ändert. :O
Wann gibts denn das finale Ergebnis? :look:
Nö, 2 % liegt doch bei den Wahlumfragen. Bei der Wahl ging's schon lange nur noch um AfD und FDP.
Neue ARD-Hochrechnung sieht 302 Sitze für CDU/CSU... haste Worte...? :un
Die ARD sagt jetzt eine absolute Mehrheit der Union voraus. FDP wird schwächer, AfD konstant bei 4,9.
BrainDamage
22.09.2013, 19:27
Er kandidiert ja nicht selbst. :sz
Daran kann man zweifeln. ;)
Und warum hat noch keiner was zu den Grünen gesagt. :rofl
Und warum hat noch keiner was zu den Grünen gesagt. :rofl
Der Wahlkampf war ja schon lausig. Klar kann nicht zu jeder Wahl ein AKW explodieren, aber dann gleich versuchen, die SPD links zu überholen, statt bei den Kernthemen zu bleiben, ist schon albern. Wobei die auch heftig einstecken mussten in der Presse mit dem künstlich aufgeblasenen Veggie-Day und der Pädophilen-Geschichte von vor 30 Jahren. Insofern überrascht das Ergebnis nicht so.
Neue ARD-Hochrechnung sieht 302 Sitze für CDU/CSU... haste Worte...? :un
304 bei ZDF :hahm
304 bei ZDF :hahm
304 aber auch für 606 Sitze.
Das ist extrem knapp, scheint momentan eher wieder etwas zurückzuschwingen. Man muss auf das Endergebnis warten...
Wenn mich mein Mathe nicht enttäuscht, wären das aber immer noch 2 mehr Sitze als Linke/Grüne/SPD zusammen.
Ich glaub, da schau ich mir doch gleich die Fernsehrunde an :gruebel
Die Linkspartei ist zufrieden mit dem Aufstieg zur drittstärksten Fraktion :lach:
Die FDP wird nicht mal mehr zur Berliner Runde geladen. :lach
Keine Stunde mehr, dann entscheidet es sich für Messi. Tod oder Gladiolen.
Daran kann man zweifeln. ;)
Wuahhhhha.... konstant 4,9 %!!!? Bernd macht es aber spannend. :drama
Jetzt hilft nur Daumen druecken bis zum Endsieg. :D
Und warum hat noch keiner was zu den Grünen gesagt. :rofl
Zu denen wurde bereits alles gesagt. :snicker
Spaceman
22.09.2013, 21:28
Jetzt drücke sogar ich der AfD die Daumen... :voodoo
Habe ich auf dem Ersten auch gesehen. :angst Natuerlich siegte der Optimismus und ich wechselte zu dem Sender, der offensichtlich schneller zaehlen kann. :D
Jetzt drücke sogar ich der AfD die Daumen... :voodoo
:freunde
FDP :top
Die FDP in ihrer jetzigen Form braucht wirklich kein Mensch mehr.
Grüne hinter den Linken. :rofl
Ich drücke der AfD die Daumen. Ob man sie mag oder nicht, eine Oppositionspartei mehr kann nicht schaden, vor allem, wenn es am Ende eine große Koalition gibt.
killafonzy
22.09.2013, 22:30
mal schauen was die Briefwähler noch für die AfD tun^^
Dumm nur, dass sich jetzt umso mehr dieser unsaegliche Lindner in den den Vordergrund draengen wird. Der hat mir bis jetzt noch jeden Polittalk versaut. :roll
Aber nicht im Bundestag. :snicker
Ich drücke der AfD die Daumen. Ob man sie mag oder nicht, eine Oppositionspartei mehr kann nicht schaden, vor allem, wenn es am Ende eine große Koalition gibt.
Drück da mal mit und hoffe generell das die Opposition mehr auf die finger kloppt und bissiger wird
BrainDamage
22.09.2013, 23:30
Dumm nur, dass sich jetzt umso mehr dieser unsaegliche Lindner in den den Vordergrund draengen wird. Der hat mir bis jetzt noch jeden Polittalk versaut. :roll
Den halte ich für einen der Intelligenteren. Und wenn die neu starten, dann wohl mit ihm.
FDP :top
Die FDP in ihrer jetzigen Form braucht wirklich kein Mensch mehr.
Grüne hinter den Linken. :rofl
Ich drücke der AfD die Daumen. Ob man sie mag oder nicht, eine Oppositionspartei mehr kann nicht schaden, vor allem, wenn es am Ende eine große Koalition gibt.
Deutschland bräuchte dringend eine liberale Partei. Das wäre aber in der derzeitigen Konstellation nicht die FDP.
Aber nicht im Bundestag. :snicker
Wohl wahr. :hyena
Drück da mal mit und hoffe generell das die Opposition mehr auf die finger kloppt und bissiger wird
Ich glaube nicht, dass es noch reicht. :hmpf Dennoch ist es alles andere als bitter, da man so ein Ergebnis erstmal aus dem Stand bringen muss. Erst recht, wenn man das extrem kurze Zeitfenster seit Gruendung der AfD beruecksichtigt. Ganz klar wurde hier ein Sieg eingefahren, nur die Sensation steht noch aus. :)
Es bleibt nur zu hoffen, dass Bernd und seine Mannen genug Kraft aufbringen, um Mutti's Odyssee nicht auf den Sirenen-Inseln enden zu lassen.
Deutschland bräuchte dringend eine liberale Partei. Das wäre aber in der derzeitigen Konstellation nicht die FDP.
Das würde ich so unterschreiben. :top
Den halte ich für einen der Intelligenteren. Und wenn die neu starten, dann wohl mit ihm.
Ich habe auch nichts gegenteiliges gesagt. ;) Und genau deshalb ist er fuer mich so ein rotes Tuch.
Wider besseren Wissens verdreht er die Wahrheit mit gut dosierten Halbwahrheiten, solider Rhetorik und noch mehr Standfestigkeit oftmals erfolgreich ins Gegenteil. Trotz der schlechteren Ausgangslage schafft er es meist, dass sein Gegenueber nicht besser, meist schlechter aus der Diskussion hervorgeht. Das kann man respektieren, aber schlussendlich bleibt es dennoch Energieverschwendung.
Deutschland bräuchte dringend eine liberale Partei.
Ganz klar. :japan Ich begruesse das auch. Bleibt zu hoffen, dass es mal wieder einen Genscher o. Grafen (hoffentlich braver Steuerzahler ) in die Politik verschlaegt. ;)
Spaceman
23.09.2013, 00:06
Deutschland bräuchte dringend eine liberale Partei. Das wäre aber in der derzeitigen Konstellation nicht die FDP.
Das würde ich so unterschreiben. :top
Vielleicht war das jetzt mal ein heilender Schock.
Das Wahlergebnis ist wirklich historisch. Die CDU erweckt noch einmal den Anschein, eine Volkspartei zu sein mit dem besten Ergebnis seit 1990. Überhaupt, alle kleinen Parteien verlieren, nur die Union und SPD gewinnen. FDP draußen, erstmals überhaupt. Und kaum einer wird's ihnen nicht gönnen. Über 15 % der Wählerstimmen im Bundestag gar nicht repräsentiert. Auch interessant: Erstmals seit 1990 erringen die bürgerlichen Parteien (Union, FDP, AfD) zusammen mehr als 50 % der Stimmen, allerdings mit einer für das "bürgerliche Lager" ungünstigen Verteilung. Die Republik war nach der Einheit bisher eher von einer strukturell linken Mehrheit geprägt.
Für diejenigen, denen beim Euro-Thema schon jetzt ganz unwohl wird, ist das Ergebnis allerdings ein Gau. Da die AfD draußen bleibt, gibt es keine parlamentarische Opposition zur Euro-Rettung. Alle vertretenen Parteien jenseits der Union stehen eher bei einem "noch mehr". Die FDP ist auch draußen. Sie hat zwar überall mitgemacht, aber in der Opposition wäre wohl mehr Kritik von ihr zu erwarten gewesen, nachdem sie mir innerhalb der Koalition tendenziell noch als Bremser vorkam. Die Linke hat die ganze Lage analytisch wesentlich besser erfasst als alle anderen, glaubt aber, sie müsse jetzt unbedingt besonders solidarisch auf europäischer Ebene sein statt mit ihrer eigenen Wählerschaft. Und Merkels CDU ist der Inbegriff des Machtpragmatismus. Da wird eine Position nach der anderen geräumt, wenn es denn der Kompromissbildung und der Erhaltung ihrer Pöstchen dient. Erschwerend kommt hinzu, dass die Union sich eben drei Parteien gegenüber sieht, die eigentlich immer eine Koalition eingehen und also mit einer Machtalternative drohen können. Nicht jetzt, aber lasst mal zwei Jahre in der Legislaturperiode vergehen...
Vielleicht war das jetzt mal ein heilender Schock.
Wäre ja zu wünschen. Wenn die FDP zu einer liberalen Politik zurückfinden würde, mit Datenschutz, Subventionsabbau und Korruptionsbekämpfung als Kernthemen und einer unverbrauchten Führungsspitze würde da sicher etwas gehen.
Glaube ich allerdings nicht dran, ausser der Leutheusser-Schnarrenberger ist von der Datenschutz-Riege keiner mehr da.
BrainDamage
23.09.2013, 10:17
Um mal den Scheinwerfer ein wenig zu drehen:
Die SPD ist mal wieder krachend gescheitert und versucht, sich ein hundsmiserables Ergebnis nun auch noch schön zu reden. Ab wie viel Prozent kann man sich eigentlich als Volkspartei definieren? Vor vier Jahren konnten Sie es ja noch auf die Folgen der Großen Koalition schieben, aber die letzten Jahre war die SPD in der Programmatik frei.
Apropos Volkspartei, die Grünen dürften sich in der nächsten Zeit auch erst mal mit der Beschau des eigenen Nabels beschäftigen. 8%, noch hinter der Linken, Hallelujah. Vielleicht keimt bei denen der Gedanke, daß auch der Wähler Grenzen hat, welche Zumutungen und Bevormundungen er hinzunehmen bereit ist. Mit 8% sind die wieder in ihre Kernklientel zurückgebombt.
Die AfD hat bewiesen, daß die Bevölkerung nicht nur hinter dem Euro steht, sondern im Kern auch hinter dem Programm zu dessen Rettung, wenn es denn dazu führen sollte. 4,7% sind zwar aus dem Stand ein respektables Ergebnis, aber Poltik gestaltet man durch Sitze. Als Ein-Thema-Partei muß das Thema ziehen, hat es den AfD aber auch nicht auf über 5%.
Die Piraten.... Ach, lassen wir das, die haben sich nun selbst zerlegt und sind in die wärmende Gemeinschaft der Sonstigen zurückgekehrt. Da können die sich mit der Partei Bibeltreuer Christen und der ÖDP über die Regionalligameisterschaft streiten.
Bleibt die FDP, alles zu gesagt. Die sollten sich in den nächsten vier Jahren mit dem Lindner neu auf stellen, programmatisch erneuern und wieder zu einer liberalen Partei werden und diesen Funktionshabitus aufgeben. Deren Zweitstimmenkampagne grenzte ja schon ans Fremdschämen, hätte nur noch gefehlt, daß die den Brüderle mit Photos von Robbenbabies überkleben, um noch ein paar Zweitstimmen zu erben.
Habe ich wen vergessen? Mutti, ja, wenn es gestern eine Gewinnerin gab, dann wohl sie. Ob sie mit dem Sieg was anfangen kann, bleibt abzuwarten. Die Grünen stehen für eine Regierung eher nicht zur Verfügung (s.o.), die SPD will derzeit den starken Max machen und den Preis für eine Beteiligung in die Höhe treiben, mit ihren 25%. Am Ende lassen die es noch scheitern, machen Neuwahlen und dann geht Mutti mit absoluter Mehrheit an den Start.
Spaceman
23.09.2013, 10:37
Am Ende lassen die es noch scheitern, machen Neuwahlen und dann geht Mutti mit absoluter Mehrheit an den Start.
Glaube ich nicht. Bei Neuwahlen bleibt die CDU Konstant, die SPD verliert und vor allem die AfD legt zu und kommt über 5%. Dann wird's spaßig. Dann kommt es darauf an, wie es bei der FDP aussieht. Grüne und Linke sind eigentlich egal. Oder wir haben wieder die große Koalition, nur mit einer noch schwächeren SPD.
Nebenbei kann die SPD gar keine Neuwahlen wollen. Mit welchem Spitzenkandidaten wollen sie denn antreten?
wisthler
23.09.2013, 11:02
Habe ich wen vergessen? Mutti, ja, wenn es gestern eine Gewinnerin gab, dann wohl sie. Ob sie mit dem Sieg was anfangen kann, bleibt abzuwarten. Die Grünen stehen für eine Regierung eher nicht zur Verfügung (s.o.), die SPD will derzeit den starken Max machen und den Preis für eine Beteiligung in die Höhe treiben, mit ihren 25%. Am Ende lassen die es noch scheitern, machen Neuwahlen und dann geht Mutti mit absoluter Mehrheit an den Start.
Na ja in der Panik rennen die Leute immer zu dem der am ruhigsten wirkt, das haben sie bei dieser Wahl in großer Anzahl auch wieder gemacht. Ob das sinnvoll oder nicht st, lasse ich mal so stehen.....
Wieso Panik? Die Wirtschaft ist im Aufschwung, die Krise gefühlt überstanden (auch wenn es hinter den Kulissen noch ordentlich wackelt), das Wahlergebnis war ein großes "weiter so".
Das Ergebnis der FDP überrascht mich nicht, wären die einfach mitgeschwommen hätten sie keine große Krise gehabt, aber ihre Highlights waren so Klopper wie die Hotelsteuersenkung, das ging gar nicht.
Bei den Grünen habe ich am meisten gestaunt, wie die es geschafft haben kurz vor der Wahl ein paar richtig unsymphatische Themen rauszuhauen, sowas kann sich keiner ausdenken... Dann haben sie sich in der Pädophilie-Affäre verloren und das von der CSU rumgereichte Messer gerne noch ein paar Mal reingerammt, das war wirklich sensationell schlecht gehandled.
Die Piraten hätten die Chance gehabt das liberale Vakuum zu füllen, seit den zweistelligen Umfragen ist bei denen aber gar nichts konstruktives mehr losgewesen. Einige finden es revolutionär jede kleine Beschimpfung auf die Allgemeinheit loszulassen und nennen das dann "Offenheit", es gibt aber schon Gründe warum man manches nur im stillen Kämmerlein denkt und so ein Sozialleben ermöglicht. Wenn die in den Bundestag gekommen wären hätten sie ja gar nicht gewusst wo hin.
Die SPD wurde von den Medien hochgeschrieben, der Wahlkampf wäre ja sonst noch langweiliger gewesen und über irgendwas muss man ja schreiben. Solange die immer noch an ihrer Agenda hängen und sich mit der CDU dem Abbau des Sozilstaates widmen werden die weiter in der Bedeutungslosigkeit versinken. Ihr einziges Glück ist es das die Linke voll mit ehemaligen DDR-Fuzzies und wirren Maoisten ist, wenn die ihre Gerontokratie auf Vordermann bringen könnten (werden sie aber nicht) müsste die SPD ja auch nach Links Stimmen holen.
Na ja in der Panik rennen die Leute immer zu dem der am ruhigsten wirkt, das haben sie bei dieser Wahl in großer Anzahl auch wieder gemacht. Ob das sinnvoll oder nicht st, lasse ich mal so stehen.....
Ich neige eher zu der Deutung, dass von der Unruhe in Europa bisher nichts bei der Bevölkerung angekommen ist. Wenigen wird es heute schlechter gehen als vor vier Jahren. Die Regierung musste dafür nicht viel tun, hat es auch nicht getan. Unruhe wird aufkommen, wenn die ganzen Zahlungsversprechen tatsächlich mal fällig werden und es dann gilt, die Haushaltslöcher zu schließen und/oder die Arbeitslosigkeit steigt. Solange niemand betroffen ist und alles gut zu sein scheint, lässt man die Dinge eben laufen. Die Union wird Probleme bekommen, wenn sie Farbe bekennen muss.
@Brain, zur SPD:
Es ist schon schwer zu verstehen, wie eine Partei, die zu Schröder-Zeiten mal über 40 % geholt hat, mit einem solchen Ergebnis, knapp 3 % mehr auf niedrigem Niveau, zufrieden sein kann. Der Steinbrück möchte nun gerne in der SPD-Spitze verbleiben. Weil sie ihn alle so gemacht haben. Ich weiß nicht, wie es an der SPD-Basis aussieht, aber ich möchte glauben, dass nicht wenige dort am liebsten Amok laufen würden.
Programmatisch haben die es aber auch enorm schwer. Jede Position kann die CDU sofort übernehmen, wenn sie populär, ein glaubwürdiges Links-Profil gibt's auch nicht.
Zu den Grünen:
Man kann nur hoffen, dass sie endlich mal zur Besinnung kommen und ein paar Gänge zurückschalten, wenn es um ihre moralinsaures Aussagen geht. Ich glaube, dass sehr viele, die in den vergangenen Jahren zu den Grünen gegangen sind, am Ende doch keine Lust haben, ständig wie kleine Kinder erzogen zu werden. Vom Geld mal abgesehen. Ist ja nicht so, dass man mit 3000 Euro netto bereits im Überfluss lebt. Und einige haben vermutlich auch von den grünen Spitzen die Schnauze voll. Die sind alle auch schon ein gefühltes Jahrhundert am Ruder. Problem ist freilich, dass sie alle trotzdem noch eher jung sind. Die Karrieren könnten locker noch fünf bis zehn Jahre weitergehen. So werden sie sich auch gegen das Abtreten stemmen.
Sollte es zu Schwarz-Grün kommen, wird man sich am Ende aber vielleicht sogar als Sieger fühlen.
Zur FDP:
Die kommen wieder, glaube aber nicht, dass es eine ernsthafte programmatische Erneuerung mit echtem Liberalismus statt Klientelismus geben wird. Es geht ja nicht nur um die paar Führungsleute, die jetzt abtreten müssen. Der Großteil der Funktionäre kommt mir auch nicht wie "echte" Liberale vor. Am Ende haben jetzt doch nur 0,2 % gefehlt. Wenn im bürgerlichen Lager die kleinste Unzufriedenheit mit Merkels Union herrscht, gerade jetzt in Koalition mit der SPD oder gar den Grünen, ist die FDP im Nu wieder über den 5 %. Wird man dann feiern als erfolgreiche Runderneuerung.
Apropos Volkspartei, die Grünen dürften sich in der nächsten Zeit auch erst mal mit der Beschau des eigenen Nabels beschäftigen. 8%, noch hinter der Linken, Hallelujah. Vielleicht keimt bei denen der Gedanke, daß auch der Wähler Grenzen hat, welche Zumutungen und Bevormundungen er hinzunehmen bereit ist. Mit 8% sind die wieder in ihre Kernklientel zurückgebombt.
Oder es keimt in ihnen der Gedanke, dass man mit ehrlichen Ankündigungen halt keine Wahlen gewinnen kann, so wie das schon Merkel bei ihrer ersten Niederlage gelernt hat. Nicht mal die Union hat ja bestritten, dass das Konzept der Grünen sauber und fehlerfrei durchgerechnet war. Leider ist das Fazit dann hier: Der Wähler will lieber betrogen werden, und folgt den nebulösen (Union) oder utopischen (Linke) Versprechungen, als dem realistischen Eindgeständnis, dass das schöne Geld irgendwo her kommen muss.
Davon abgesehen gehe ich davon aus, dass in der nächsten Zeit die Grünen-Realos wieder das Zepter übernehmen werden, nachdem die Grünen-Linken mit ihrem Wahlkampf 2013 krachend gescheitert sind. Natürlich wird das nicht geschehen, ohne dass die Grünen sich erst einmal vermutlich ein Jahr lang öffentlich selbst zerfleischen, und dabei aller Welt beweisen, dass sie immer noch die Grünen sind.
Die AfD hat bewiesen, daß die Bevölkerung nicht nur hinter dem Euro steht, sondern im Kern auch hinter dem Programm zu dessen Rettung, wenn es denn dazu führen sollte. 4,7% sind zwar aus dem Stand ein respektables Ergebnis, aber Poltik gestaltet man durch Sitze. Als Ein-Thema-Partei muß das Thema ziehen, hat es den AfD aber auch nicht auf über 5%.
Ich bin froh, dass wir keine Ein-Themen-Partei für vier Jahre im Bundestag haben, die nur sehr knapp vor der Wahl in einer Sturzgeburt ins Leben gekommen ist. Sowas kann ja eigentlich nur scheitern. Die Piraten sahen auch mal glanzvoll aus. Jetzt hat die AfD ja vier Jahre Zeit, um sich zu sammeln, und mal zu zeigen, ob sie mehr Pfeile im Köcher hat.
Ich prophezeie aber eine ähnliche Entwicklung wie bei den Piraten, und das, obwohl das Thema Euro sicherlich auch bei der Wahl 2017 noch ein Thema sein wird. Genauso wie die Piraten ironischer- und bezeichnenderweise aus einem Geschenk wie der NSA-Affäre nullkommanull Prozent Kapital geschlagen haben.
Bleibt die FDP, alles zu gesagt. Die sollten sich in den nächsten vier Jahren mit dem Lindner neu auf stellen, programmatisch erneuern und wieder zu einer liberalen Partei werden und diesen Funktionshabitus aufgeben. Deren Zweitstimmenkampagne grenzte ja schon ans Fremdschämen, hätte nur noch gefehlt, daß die den Brüderle mit Photos von Robbenbabies überkleben, um noch ein paar Zweitstimmen zu erben.
Gerade wenn man überlegt, dass die FDP auch noch in Hessen aus der Regierung gewählt wurde, ist das echt bitter. Die Grünen können sich ja noch damit trösten, dass sie im Bundesrat mitregieren.
Ich finde die Aussicht auf eine Große Koalition alles andere als prickelnd. De facto werden wir durch die vielen Rot-Grünen und die Grün-Rote Regierung eine Groß plus Grüne Mega Koalition haben, die vermutlich mal wieder überhaupt nichts zustande bringt. Was übrigens genaus wäre, sollte der unwahrscheinliche Fall von Schwarz-Grün realisiert werden.
Habe ich wen vergessen? Mutti, ja, wenn es gestern eine Gewinnerin gab, dann wohl sie. Ob sie mit dem Sieg was anfangen kann, bleibt abzuwarten. Die Grünen stehen für eine Regierung eher nicht zur Verfügung (s.o.), die SPD will derzeit den starken Max machen und den Preis für eine Beteiligung in die Höhe treiben, mit ihren 25%. Am Ende lassen die es noch scheitern, machen Neuwahlen und dann geht Mutti mit absoluter Mehrheit an den Start.
Beide Parteie, Grüne und SPD, werden und müssen sich eine Regierungsbeteiligung teuer bezahlen lassen, weil sie am Ende vermutlich jeweils zerrieben und halbiert sind. Und wenn sich der Pulverdampf mal verzogen hat, werden beide erkennen, dass es vielleicht doch mehr Spaß macht, mitzuregieren, als in der Opposition vor sich hinzuschmoren. Ganz so unwahrscheinlich halte ich Schwarz-Grün gar nicht, natürlich erst nachdem Trittin weggeputscht wurde, allerdings erhoffe ich mir von diesem Bündnis nicht mehr, das, was es noch vor einem Jahr als progressiv-innovatives Bündnis hätte sein können. Ich glaube im Gegenteil, dass es in chaotischer Politik, Streit, Zoff und vorzeitigen Neuwahlen enden würde.
Um ganz ehrlich zu sein wäre mir eine alleinherrschender Union am liebsten gewesen. Ein Jammer, dass das nicht geklappt hat.
Dann hätte die Union einfach mal vier Jahre lang zeigen können, was sie vorhat, und dafür auch ganz alleine geradestehen können. Und anschließend hätte man mal wieder eine echte Wahl. Zumal das Störende an der Union bereits seit einiger Zeit, oder vielleicht schon immer ist, dass es ja de facto bereits eine Koalition mit sich selbst ist. CDU/CSU/FDP hat sich genauso aufgeführt, wie eine ganz klassische Drei-Parteien-Koalition, mit allen Problemen und Macken einer solchen Konstellation. Und genauso wird es auch mit jedem anderen Koalitionspartner der Union werden.
Dieses CDU/CSU-Konstrukt halte ich mittlerweile für das größte Gift unserer aktuellen Parteienlandschaft, und es ist ein Jammer, dass Schröder 2005 so dermaßen stoned und adrenalinbetrunken war, dass er seinen größten Trumpf nur in einem Halbsatz ausgespielt, und dann wieder im Nebel seines Egotrips vergessen hat: Mal die Union ganz klar mit der Frage zu konfrontieren, ob das nun eine oder zwei Parteien sind - und wenn es eine Partei ist, warum dann die CSU eigentlich zu solchen Sachen wie "Elefantenrunden" und Pipapo eingeladen wird, und mit dem "Bayernplan" eigene Wahlprogramme aufstellen darf. Da pickt sich jemand ganz geschickt die Rosinen angeblicher Partei-Eigenständigkeit heraus, um dann am Wahlabend schön die Prozente zusammenrechnen zu lassen. Fürchterliche Heuchelei.
Dieses CDU/CSU-Konstrukt halte ich mittlerweile für das größte Gift unserer aktuellen Parteienlandschaft, und es ist ein Jammer, dass Schröder 2005 so dermaßen stoned und adrenalinbetrunken war, dass er seinen größten Trumpf nur in einem Halbsatz ausgespielt, und dann wieder im Nebel seines Egotrips vergessen hat: Mal die Union ganz klar mit der Frage zu konfrontieren, ob das nun eine oder zwei Parteien sind - und wenn es eine Partei ist, warum dann die CSU eigentlich zu solchen Sachen wie "Elefantenrunden" und Pipapo eingeladen wird, und mit dem "Bayernplan" eigene Wahlprogramme aufstellen darf. Da pickt sich jemand ganz geschickt die Rosinen angeblicher Partei-Eigenständigkeit heraus, um dann am Wahlabend schön die Prozente zusammenrechnen zu lassen. Fürchterliche Heuchelei.
Dieses Konstrukt existiert doch nun seit über 60 Jahren. Ich glaube nicht, dass man mit solchen Fragen jemanden großartig aus der Reserve locken kann. Solange die CSU es komfortabel über die 5 % auf Bundesebene schafft, gibt es da wenig Gesprächspotenzial.
Mir gings weniger ums aus-der-Reserve-locken, als um die Tatsache, dass man mal anfängt, die ganzen Begleitumstände zu hinterfragen.
Da wäre Schröders Ego-Machtspielchen damals (mit dem "Wer hat denn eigentlich mehr Prozent?") ein Anlass gewesen. Es wäre am Ende sicherlich trotzdem alles genauso gekommen, aber vielleicht wäre mal ne Debatte ins Rollen gekommen.
Egal ob Rot-Grün oder Schwarz-Grün oder Schwarz-Gelb, ich sehe in jeder Konstellation die CSU mittlerweile als größten Stolperstein. Vor allem, weil die noch nicht mal so tun müssen, als vertreten sie irgendwas andres als Bayern. Kein anderer Parteienflügel hat so viel Macht und Einfluss, obwohl alle Parteien ihre radikalen, streitsüchtigen und teilweise kruden Flügel haben.
Man sollte die CSU eben nicht nur als bloßen Parteiflügel sehen, sondern das Konstrukt Union insgesamt bereits als Koalition zweier Parteien, nämlich CDU und CSU, begreifen. Das sind zwei Parteien und so verhalten sie sich auch. Deswegen kann die CSU auch das tun, was sie tut.
BrainDamage
23.09.2013, 12:21
Oder es keimt in ihnen der Gedanke, dass man mit ehrlichen Ankündigungen halt keine Wahlen gewinnen kann, so wie das schon Merkel bei ihrer ersten Niederlage gelernt hat. Nicht mal die Union hat ja bestritten, dass das Konzept der Grünen sauber und fehlerfrei durchgerechnet war. Leider ist das Fazit dann hier: Der Wähler will lieber betrogen werden, und folgt den nebulösen (Union) oder utopischen (Linke) Versprechungen, als dem realistischen Eindgeständnis, dass das schöne Geld irgendwo her kommen muss.
Was heißt denn, daß das schöne Geld irgendwo herkommen muß? Der Staat nimmt aus Steuern derzeit so viel ein wie noch nie zuvor. Da könnte man im Sinne einer ehrlichen Ankündigung auf die Idee kommen, daß wir kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem haben. Da wären die Grünen mal ehrlich gewesen. Von einem sauber durchgerechneten, verbnünftigen Konzept sind die Vorstellungen der Grünen recht weit entfernt gewesen. Aber lassen wir das. Das ist Wahlkampf. Der ist (einstweilen) vorbei.
Ich bin überrascht, dass die AfD gerade im Osten mit 6% so starken Zulauf bekam, hätte die jetzt eher auf Westpartei gesetzt.
Man könnte jetzt böse sein, und das mit den abgefischten Rechten begründen die die Partei nach oberflächlicher Betrachtung als neue NPD eingeordnet haben ;)
Oder mit den abgefischten Linken ;)
Hast wohl Recht, auf der SZ Seite kann man die Wählerwanderung aller Parteien durchklicken:
http://www.sueddeutsche.de/politik/waehlerwanderung-und-statistiken-woher-die-union-millionen-waehler-bekam-1.1777776
An Mutti's Stelle wuerde ich nicht nur ueber eine Koalitionsbildung mit SPD oder den Gruenen nachdenken (wobei ich mir Letztere wirklich nicht vorstellen kann). Man koennte bei dieser Konstellation durchaus eine Minderheitsregierung stellen. Dies waere zumindest mal ein Zeichen. Aber dafuer fehlen leider die Eierstoecke. Generell taktiert man ohnehin lieber mit den Buendnispartnern und positioniert diese gezielt als Absorber fuer Mutti's schlechte Presse.
Generell ist dieses Wahlergebnis desastroes, vor allem im Hinblick auf die Zukunft unseres Landes und Europas. Und mehr noch, es zementiert einmal mehr die Erkenntnis, dass man mit dieser Hinhalte- und Verlagerungspolitik die groessten Erfolge feiern kann. Dann ist ja alles klar, auf der Andrea Doria!
Spaceman
23.09.2013, 18:12
Auch eine Minderheitsregierung braucht erst mal eine Mehrheit im Bundestag, die den Kanzler bestätigt. Wer soll denn bitte da tolerieren? Die AfD?
@Messi: Weiß nicht, an Merkels Stelle hätte ich schon gerne eine Koalition, die auch ohne CSU-Stimmen beschlussfähig bleibt.
BrainDamage
23.09.2013, 18:19
Die von der SPD dürften sich eher die Eier abschneiden, als einer Minderheitsregierung zu den zusätzlichen Stimmen zur absoluten Mehrheit zu verhelfen.
Spaceman
23.09.2013, 18:24
Die von der SPD dürften sich eher die Eier abschneiden, als einer Minderheitsregierung zu den zusätzlichen Stimmen zur absoluten Mehrheit zu verhelfen.
:japan Und von allen anderen Fraktionen kann sich Merkel nicht tolerieren lassen. Vielleicht noch von den Grünen, aber die werden das auch nicht machen, wenn sie der CDU schon die Koalition verweigern.
Auch eine Minderheitsregierung braucht erst mal eine Mehrheit im Bundestag, die den Kanzler bestätigt. Wer soll denn bitte da tolerieren? Die AfD?
Deshalb bedient man sich ja bei willigen Fraktionen oder Abgeordneten. Machbar ist das durchaus, auch in D.
@Messi: Weiß nicht, an Merkels Stelle hätte ich schon gerne eine Koalition, die auch ohne CSU-Stimmen beschlussfähig bleibt.
Es hat beides Vor- und Nachteile. Aber dazu wird es ohnehin nicht kommen, da es absolut kontraer zu der bis dato gefahrenen Strategie steht.
Die von der SPD dürften sich eher die Eier abschneiden, als einer Minderheitsregierung zu den zusätzlichen Stimmen zur absoluten Mehrheit zu verhelfen.
Wenn Du Deine Rute in die Alster haengst, tust Du das ja auch nicht hinter einem Industrieablauf. ;)
BrainDamage
23.09.2013, 18:33
Eine Minderheitsregierung gegen eine strukturelle Mehrheit zu bilden halte ich für ziemlich sportlich. Selbst wenn sich die fehlenden 5 Stimmen auftreiben lassen, würde das linke Lager Merkel doch vor sich hertreiben. Die würden als erstes einen Antrag einbringen, das Betreuungsgeld abzuschaffen. Und hierfür hätten sie eine Mehrheit. Die könnten dann im Zweifel ihren Mindestlohn mit der parlamentarischen Mehrheit beschließen, und Merkel müßte dies als Exekutive umsetzen. Das wird spaßig.
Spaceman
23.09.2013, 18:41
Ich halte es auch für sehr fragwürdig, ob in den ersten zwei Wahlgängen eine Kanzlermehrheit zustande kommen würde. Eine einfache Mehrheit reicht erst im dritten Wahlgang (eigentlich der dritten Wahlphase) und dann hat der Präsident ein Veto...
Eine Minderheitsregierung gegen eine strukturelle Mehrheit zu bilden halte ich für ziemlich sportlich. Selbst wenn sich die fehlenden 5 Stimmen auftreiben lassen, würde das linke Lager Merkel doch vor sich hertreiben. Die würden als erstes einen Antrag einbringen, das Betreuungsgeld abzuschaffen. Und hierfür hätten sie eine Mehrheit. Die könnten dann im Zweifel ihren Mindestlohn mit der parlamentarischen Mehrheit beschließen, und Merkel müßte dies als Exekutive umsetzen. Das wird spaßig.
Inwieweit das linke Lager da ueberhaupt die Moeglichkeit zu hat, musst Du mir mal im Detail erklaeren. Ich sehe das nicht.
Ich halte es auch für sehr fragwürdig, ob in den ersten zwei Wahlgängen eine Kanzlermehrheit zustande kommen würde. Eine einfache Mehrheit reicht erst im dritten Wahlgang (eigentlich der dritten Wahlphase) und dann hat der Präsident ein Veto...
Wurde da in den letzen Jahren evtl. etwas am Reglement gedreht?
Spaceman
23.09.2013, 19:05
Nicht das ich wüsste. Aber AFAIK war auch noch nie mehr als ein Wahlgang nötig.
justanick
23.09.2013, 19:25
Was heißt denn, daß das schöne Geld irgendwo herkommen muß? Der Staat nimmt aus Steuern derzeit so viel ein wie noch nie zuvor. Da könnte man im Sinne einer ehrlichen Ankündigung auf die Idee kommen, daß wir kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem haben. Da wären die Grünen mal ehrlich gewesen. Von einem sauber durchgerechneten, verbnünftigen Konzept sind die Vorstellungen der Grünen recht weit entfernt gewesen. Aber lassen wir das. Das ist Wahlkampf. Der ist (einstweilen) vorbei.
Die Ausgaben und Einnahmen des Staates liegen spürbar unter 50% vom BIP. Wenn wir ein Ausgabenproblem haben, dann eher ein Problem zu geringer Ausgaben. Es gibt im wesentlichen 3 vergleichbar entwickelte Länder mit geringerer Staatsquote als Deutschland: Schweiz, Japan und USA. Die Schweiz hat deutlich höhere Löhne, dadurch fällt eine Vielzahl von Sozialausgaben weg. In Japan ist es ähnlich, die haben ebenfalls eine vergleichsweise geringe Ungleichverteilung vor Steuern. Bleiben noch die USA, die erscheinen mir nun nicht gerade ein Vorbild zu sein. Da sind unsere nordischen Nchbarn schon besser geeignet. Ich bin für Investieren statt Sparen. Die Sparideologie hat die Infrastruktur in Deutschland erheblich ruiniert.
Ich bin überrascht, dass die AfD gerade im Osten mit 6% so starken Zulauf bekam, hätte die jetzt eher auf Westpartei gesetzt.
In meinem Wahlkreis sind übrigens sogar fast 9%, womit sie nur knapp hinter der SPD landet. Aber okay, in Sachsen landen alle Parteien nur knapp hinter der SPD (oder davor). :D
Die Ausgaben und Einnahmen des Staates liegen spürbar unter 50% vom BIP. Wenn wir ein Ausgabenproblem haben, dann eher ein Problem zu geringer Ausgaben. Es gibt im wesentlichen 3 vergleichbar entwickelte Länder mit geringerer Staatsquote als Deutschland: Schweiz, Japan und USA. Die Schweiz hat deutlich höhere Löhne, dadurch fällt eine Vielzahl von Sozialausgaben weg. In Japan ist es ähnlich, die haben ebenfalls eine vergleichsweise geringe Ungleichverteilung vor Steuern. Bleiben noch die USA, die erscheinen mir nun nicht gerade ein Vorbild zu sein. Da sind unsere nordischen Nchbarn schon besser geeignet. Ich bin für Investieren statt Sparen. Die Sparideologie hat die Infrastruktur in Deutschland erheblich ruiniert.
Tja, die Chance war da. Haetten sie das mal Per machen lassen. Der haette sicher nochmal 8 Milliarden in einem Prestigeprojekt a la Toll Collect versenken koennen.
Man kann immer mehr ausgeben, bis es irgendwann eben nicht mehr geht. Ist ja klar. Aber lass mal die Konjunktur und Lage auf dem Arbeitsmarkt abschmieren, und die Staatsquote ist in kürzester Zeit wieder automatisch nahe der 50%-Marke, wie schon öfter in den letzten 20 Jahren. Es gibt dann nur noch sehr wenige Länder, die dann noch drüber liegen und und von denen noch weniger, die wirklich erfolgreicher sind als wir. Man ist bei den Staatsausgaben jetzt wieder im Bereich, den man bspw. in den guten Zeiten Ende der 80er Jahre hatte. Ich finde unsere Ausgaben nicht grundsätzlich zu hoch (in manchen Bereichen lediglich unglücklich verteilt), aber eben auch nicht zu niedrig, insbesondere mit Blick auf die Gehaltsabrechnung ziemlich durchschnittlicher Leute am Ende eines Monats. Da ist die Belastung gefühlt schon am Anschlag.
Spaceman
24.09.2013, 09:58
Koalitionsverhandlungen: Seehofer schließt Gespräche mit Grünen aus (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seehofer-lehnt-koalitionsgespraeche-mit-gruenen-ab-a-924079.html)
Im Grundsatz muss ich Louis echt Recht geben - und kronic in gewisser Weise auch. Zwischen CDU und CSU finden ganz normale Koalitionsverhandlungen statt, nur mit einem wesentlich höheren Erfolgsdruck.
Bei der jetzigen Wahl finde ich das noch relativ unerheblich. Aber was wäre, wenn wir in ein paar Jahren ein Ergebnis CDU 32% und SPD 29% hätten? Dann fände ich es schon ziemlich dreist von der Union zu behaupten, sie hätte den Auftrag zur Regierungsbildung. (@Messi: Nein, wir gehen in diesem Beispiel nicht von 39% für die AfD aus. :p) Oder anders gesagt: Was wäre, wenn in acht Jahren SPD und Linke ankommen und sagen würden, sie betrachten sich als Schwesterparteien und beanspruchen, ungeachtet ihrer Einzelergebnisse, das Mandat zur Regierungsbildung?
Wie gesagt, bei der jetzigen Wahl irrelevant aber insgesamt beachtenswert.
BrainDamage
24.09.2013, 10:11
Ich halte es auch für sehr fragwürdig, ob in den ersten zwei Wahlgängen eine Kanzlermehrheit zustande kommen würde. Eine einfache Mehrheit reicht erst im dritten Wahlgang (eigentlich der dritten Wahlphase) und dann hat der Präsident ein Veto...
Im Kern vollkommen richtig. Art. 63 GG (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_63.html)
Inwieweit das linke Lager da ueberhaupt die Moeglichkeit zu hat, musst Du mir mal im Detail erklaeren. Ich sehe das nicht.
Wurde da in den letzen Jahren evtl. etwas am Reglement gedreht?
Am Reglement haben die nicht gedreht. Das ist seit 1949 unverändert.
Im übrigen ergibt sich die Möglichkeit, daß die parlamentarische Mehrheit aus rot-rot-grün gegen eine Minderheitsregierung Gesetze erläßt, aus dem GG, insb. aus Artt. 76 f. GG. Der Kanzler als Teil der Exekutive muß dann umsetzen, was Gesetz und Recht ist. Ob es ihm gefällt oder nicht. Frag mal Herrn Scholz aus HH, der freut sich gerade ein Loch ins Knie, daß er die Netze zurückkaufen soll, obwohl er ausdrücklich dagegen ist.
Die Ausgaben und Einnahmen des Staates liegen spürbar unter 50% vom BIP. Wenn wir ein Ausgabenproblem haben, dann eher ein Problem zu geringer Ausgaben. Es gibt im wesentlichen 3 vergleichbar entwickelte Länder mit geringerer Staatsquote als Deutschland: Schweiz, Japan und USA. Die Schweiz hat deutlich höhere Löhne, dadurch fällt eine Vielzahl von Sozialausgaben weg. In Japan ist es ähnlich, die haben ebenfalls eine vergleichsweise geringe Ungleichverteilung vor Steuern. Bleiben noch die USA, die erscheinen mir nun nicht gerade ein Vorbild zu sein. Da sind unsere nordischen Nchbarn schon besser geeignet. Ich bin für Investieren statt Sparen. Die Sparideologie hat die Infrastruktur in Deutschland erheblich ruiniert.
Von Dir habe ich keine andere Erklärung erwartet. Die Ausgaben halte ich in wesentlichen Teilen für fehlgesteuert. Wenn 38% bei von der Leyen landen und 10% für den Zinsdienst draufgehen, bleiben eben nur 8% für Infrastruktur und 4% für Bildung (im insoweit eher uninteressanteren Bundeshaushalt) übrig. Wenn investiert werden soll, bin ich dabei, wenn im wesentlichen Konsum finanziert wird, habe ich Zweifel. An der Steuerschraube kann man im Elfenbeinturm natürlich wunderbar drehen, insbesondere wenn man keine Notwendigkeit sieht, die Ausgaben den Einnahmen anzupassen. Aber das Steueraufkommen verteilt sich ohnehin auf sehr wenige Schultern und die "breite Masse" trägt im Ergebnis nichts zum Aufkommen aus der Einkommensteuer bei. Nicht die Sparideologie läßt Deutschland bei der Infrastruktur zurückfallen, ebensowenig die mehr als ausreichenden Einnahmen, sondern der Irrglaube, durch ein weitere Subvention des Konsums ließen sich "Probleme" lösen. Das ist nicht richtig, man erkauft sich bloß Stillschweigen.
BrainDamage
24.09.2013, 10:14
Wie gesagt, bei der jetzigen Wahl irrelevant aber insgesamt beachtenswert.
2005 hatten wir doch genau diese Situation.
Wobei es schon einen Unterschied macht, ob sich zwei Parteien im Wettbewerb um Stimmen aus dem Weg gehen (Bayern und der Rest der Republik), oder zwei Parteien um Stimmen konkurrieren und dann gemeinsame Sache machen (SPD und Linke). Wobei ich einräume, daß das Argument wegfällt, wenn die Linke den Osten und die SPD den Westen beackert.
Das wird auf jeden Fall noch schwieriger als 2005 jetzt zu einem Ergebnis zu kommen. Die SPD will natürlich noch mehr rausholen als ihr eigentlich zusteht sowohl was Posten als auch Positionen angeht, die Union wird aufgrund ihrer überwältigenden Mehrheit auch nicht einfach so Boden aufgeben, gerade mit der CSU an der Seite, das wird sich ziehen..
Wie sind denn die Regelungen auf Bundesebene bzgl kommissarischer Weiterführung der Regierung? Ähnlich wie auf Landesebene d.h. Merkel macht den Koch? Irgendwelche Zeitlimits ab wann sich der Präsident einschaltet? Dann haben immerhin die FDP Minister auch nochmal einige Wochen Abgewöhnungszeit :D
DerGerhard
24.09.2013, 13:55
Ich meine Merkel würde erstmal kommissarisch weitermachen, selbst wenn sie bei allen Wahlgängen im BT durchfallen würde.
BrainDamage
24.09.2013, 14:00
Art. 69 GG
Ich glaube ja nicht, dass es soweit kommt. Die SPD kann mit zu viel Obstruktion nichts gewinnen, mit Neuwahlen auch nicht und bei irgendeiner Form von rot-rot-grüner Kooperation muss sie fürchten, dass viele ihrer Seeheimer zur Union überlaufen.
@Space
Vergleichbar wäre eine derartige Zusammenarbeit ja nur, wenn die SPD z.B. im Westen gar nicht mehr antritt und die Linke gar nicht mehr im Westen und man hinterher eine Fraktionsgemeinschaft macht. Und das ist ja völlig unvorstellbar. Schon allein, weil die Linke Stimmen im Westen braucht um sicher über der 5%-Hürde zu sein; oder sie muss im Osten zumindest immer genug Direktmandate gwinnen. Abgesehen davon würden West-Linke-Wähler doch keine SPD mehr wählen. Das hat sich die SPD nun einmal in den letzten 10-15 Jahren kaputtgemacht. Weswegen sie ja auch droht, überflüssig zu werden, da sie ihre "historische" Funktion, den linken Flügel von der Mitte bis an den Rand abzudecken einfach nicht mehr glaubhaft wahrnehmen kann.
BrainDamage
24.09.2013, 14:44
Rot-rot-grün wäre fast das beste, was passieren könnte. Die Koalition würde zügig platzen, da die zu viele Abweichler in den eigenen Reihen hätten. Mit den Neuwahlen würde sich alles zum Thema Linksfront auf Jahre erledigen und wir hätten Ruhe.
Da hat ein Grüner mal tief in den Spiegel geschaut:
Im SPIEGEL äußert auch der schleswig-holsteinische Energiewendeminister Robert Habeck Kritik. Er fordert nach dem Debakel bei der Bundestagswahl einen radikalen Neuanfang bei den Grünen und rechnet scharf mit der Strategie der Bundesspitze ab. "Wir haben skeptische Wähler mit unserer trotzigen Art für blöd erklärt", sagte er dem SPIEGEL. "Wir haben uns ein Vorschreiber-Image erworben, etwas Spießbürgerliches, das wir nie sein wollten." Die Grünen seien eine "etatistische Partei" geworden, durch deren Wahlprogramm sich "die moralische Erziehung des Menschengeschlechts" ziehe. So hätten die Grünen "jeden Zauber eingebüßt".
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/joschka-fischer-rechnet-mit-gruenen-spitze-ab-a-924082.html
Spaceman
24.09.2013, 16:32
@kronic: IMO musst du dich entscheiden, ob die mit der Fünfprozenthürde als Kriterium argumentierst. Denn die gilt auf den Bund bezogen. Wenn du das tust, sehe ich keinen Grund, warum sich zwei Parteien nicht in einem Land Konkurrenz machen dürfen. Das widerspricht zwar der Unions-Praxis. Eine Grundlage gibt es aber meines Wissens dafür nicht...
justanick
25.09.2013, 01:44
Die Ausgaben halte ich in wesentlichen Teilen für fehlgesteuert. Wenn 38% bei von der Leyen landen und 10% für den Zinsdienst draufgehen,
Durch Einführung eines anständigen Mindestlohn ließe sich der Etat Arbeit und Soziales deutlich drücken, da wäre ich voll dabei. Das mit den Zinsdienst ließe sich durch eine vernünftige Geldpolitik lösen.
An der Steuerschraube kann man im Elfenbeinturm natürlich wunderbar drehen, insbesondere wenn man keine Notwendigkeit sieht, die Ausgaben den Einnahmen anzupassen.
An der Steuerschraube für Normalsterbliche würde ich nicht drehen wollen, zumindest nicht nach oben. Ich wäre im Allgemeinen für mehr Brutto vorm Netto.
Ein Nulldefizit ist dann sinnvoll, wenn die existierenden Produktionskapazitäten ausgelastet sind, sodass die Kreditschöpfung für die Schaffung neuer Kapazitäten reserviert sind. Gibt es jedoch eine erhebliche Unterauslastung, dann sollte die Fiskalpoltik die Einnahmen durch mehr Ausgaben erhöhen. Allerdings ist Fiskalpoltik nur in dem Maße wirksam wie sie monetarisiert ist. Ist sie nicht monetarisiert werden lediglich existerende Geldmittel umverteilt, das nominale BIP wird also nicht stimuliert.
Aber das Steueraufkommen verteilt sich ohnehin auf sehr wenige Schultern und die "breite Masse" trägt im Ergebnis nichts zum Aufkommen aus der Einkommensteuer bei.
Der Anteil, den die breiten Masse zum gesamten Steueraufkommen beiträgt, ist erstaunlich groß. Die Besteuerung des Konsums wurde in den letzten Jaren erhöht, die Besteuerung von Kapitaleinkommen wurde massiv reduziert. Trotzdem sind die Investionen des privaten Sektors nicht durch die Decke geschossen. :gruebel
Durch Einführung eines anständigen Mindestlohn ließe sich der Etat Arbeit und Soziales deutlich drücken, da wäre ich voll dabei.
Das ist eine plumpe Behauptung. Ein Mindestlohn könnte ebenso wegen steigender Arbeitslosigkeit zu höheren Ausgaben führen. Ich bin für einen Mindestlohn, aber diese Begründung würde ich als letztes heranziehen.
Das mit den Zinsdienst ließe sich durch eine vernünftige Geldpolitik lösen.
Mit dem Euro als Gemeinschaftswährung dürfte dies schwierig werden. Und selbst wenn, auch mit einer imaginären DM, was wäre dann "vernünftig"? Geldentwertung und dauerhaft niedriges Zinsniveau? Als Sparer sage ich da schonmal herzlichen Dank.
Ein Nulldefizit ist dann sinnvoll, wenn die existierenden Produktionskapazitäten ausgelastet sind, sodass die Kreditschöpfung für die Schaffung neuer Kapazitäten reserviert sind. Gibt es jedoch eine erhebliche Unterauslastung, dann sollte die Fiskalpoltik die Einnahmen durch mehr Ausgaben erhöhen. Allerdings ist Fiskalpoltik nur in dem Maße wirksam wie sie monetarisiert ist. Ist sie nicht monetarisiert werden lediglich existerende Geldmittel umverteilt, das nominale BIP wird also nicht stimuliert.
Ob Staatsausgaben stimulierend aufs BIP wirken, hängt (theoretisch) in erster Linie von der Höhe des Multiplikators ab. Für beide Fälle, >1 und <1, gibt es genügend Modelle, die man heranziehen kann. Und wenn Du schon für eine antizyklische Fiskalpolitik wirbst, sollte in guten Zeiten doch etwas mehr herumkommen, als ein Nulldefizit.
justanick
25.09.2013, 05:04
Das ist eine plumpe Behauptung. Ein Mindestlohn könnte ebenso wegen steigender Arbeitslosigkeit zu höheren Ausgaben führen. Ich bin für einen Mindestlohn, aber diese Begründung würde ich als letztes heranziehen.
Solange ein Mindeststundenlohn ~50% des durchschnittlichen Stundenlohns unterschreitet ist es wenig wahrscheinlich, dass ein Mindestlohn dafür sorgt, dass Arbeitsteilung sich nicht mehr lohnt. Von der These, dass ein Mindestlohn zu steigender Arbeitslosigkeit führt halte ich nichts. Durch die geänderte Einnahmenstruktur ist eher mit einem Anstieg der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage zu rechnen, sodass ein Anstieg der Beschäftigung wahrscheinlicher erscheint.
Mit dem Euro als Gemeinschaftswährung dürfte dies schwierig werden.
Beziehst du dich hier auf die Schaffung der nötigen Mehrheiten in Europa? Da dürfte Deutschland doch eher zum ultrakonservativen Lager zählen.
Und selbst wenn, auch mit einer imaginären DM, was wäre dann "vernünftig"?
Wichtig ist in erster Linie, dass die Geldpolitik das Wachstumspotential möglichst vollständig ausschöpft und das geht bei niedrigen Realzinsen am besten. Konkret dachte ich an 3% Zielinflation, die Leitzinsen hängen vom nominalen Wachstum der Wirtschaft ab. Bei schwachem Wachstum sind real negative Leitzinsen hilfreich, also beispielsweise 2% nominal.
Geldentwertung und dauerhaft niedriges Zinsniveau? Als Sparer sage ich da schonmal herzlichen Dank.
Wenn du nicht gerade hier und da ein Millionchen auf dem Konto hast zahlst du mehr Zinsen als du beziehst. Das ganze Sparerargument ist recht verlogen. Wenn die niedrigeren Zinsen in niedrigen Preisen weitergegeben werden gewinnen über 95% der Bevölkerung.
Ob Staatsausgaben stimulierend aufs BIP wirken, hängt (theoretisch) in erster Linie von der Höhe des Multiplikators ab. Für beide Fälle, >1 und <1, gibt es genügend Modelle, die man heranziehen kann. Und wenn Du schon für eine antizyklische Fiskalpolitik wirbst, sollte in guten Zeiten doch etwas mehr herumkommen, als ein Nulldefizit.
Der Multiplikator hängt von der Kreditschöpfung ab. Das muss natürlich nicht nur die direkte Kreditschöpfung zur Staatsfinanzierung sein, sondern kann auch indirekt über zusätzliche Investionen des Unternehmensektor passieren. Dumm ist, wenn das Defizit des Staates durch Minderausgaben des privaten Sektors finanziert wird, also gerade keine Kreditschöpfung stattfindet. Dann kommt es zu quantitiven Crowding out, Mehrausgaben des Staates werden im schlimmsten Fall 1:1 in Minderausgaben des privaten Sektors umgesetzt. In Japan der 1990er geschah dies dadurch, das Nicht-Banken wie Versicherungen sichere Staatsanleihen kauften anstatt wie zuvor kleinen Unternehmen Geld zu leihen.
Ich sehe das Staatsdefizit in erster Linie als erweitertes Instrument der Geldpolitik an. Wenn ein Überhitzen der Wirtschaft droht könnte ein Überschuss im Haushalt hilfreich sein. Im (idealen) Normalfall sollte es ein Nulldefizit geben, dann bleibt Konjunktursteuerung Sache der Zentralbank und das Parlament kümmert sich nur noch um die Struktur der Ausgaben und Einnahmen. Auch würde derartiges eine Einigung auf europäischer Ebene erleichtern. :gruebel
BrainDamage
25.09.2013, 09:28
Durch Einführung eines anständigen Mindestlohn ließe sich der Etat Arbeit und Soziales deutlich drücken, da wäre ich voll dabei.
Wie ein Mindestlohn, der für Ost und West, Stadt und Land gilt, funktionieren soll, bleibt das Geheimnis von Sozialromantikern wie Dir. Selbst bei Hartz IV hast Du über das Wohngeld eine regionale Steuerung. Und wir reden hier über die Löhne für Un- oder Geringqualifizierte sowie Dienstleistungsbranchen, in denen die Wertschöpfung gelinde gesagt gering ist. Wenn man für eine Vollzeitstelle insoweit pro Monat Arbeitnehmerbrutto(!) EUR 1.690 bezahlen will, kann sich jeder, der nicht vollkommen verblendet ist, vorstellen, was mit diesen Jobs passiert. Ich sehe es zwar als schwierig an, wenn sich eine Schicht der Working Poor bildet, aber den Mindestlohn halte ich für die falsche Lösung.
Der Anteil, den die breiten Masse zum gesamten Steueraufkommen beiträgt, ist erstaunlich groß. Die Besteuerung des Konsums wurde in den letzten Jaren erhöht, die Besteuerung von Kapitaleinkommen wurde massiv reduziert.
Wenn wir hier von Spitzensteuersätze und der Einkommensbesteuerung reden, wäre es schon hilfreich, beim Thema zu bleiben. Wenn die Besteuerung der Einkommen als zu niedrig angesehen wird, sollte man sich schon vergegenwärtigen, daß die TOP 5% der Einkommensbezieher 50% des Einkommensteueraufkommens erzielen und die TOP 25% für 75% gerade stehen.
Zur Umsatzsteuer liegen mir jetzt gerade keine validen Daten vor, da der Konsum beim gehobenen Mittelstand bis hin zu den Reichen aber höher liegt und sich auf höherpreisige Waren bezieht, dürfte sich hier auch ein entsprechend höherer Anteil ergeben. Wenn ich mir mir mein MacBook kaufe und dafür rund 500 Euro Umsatzsteuer zahle, müssen unsere Hartz IV'ler schon recht viel Milch bei Aldi holen.
Die Besteuerung von Kapitaleinkommen halte ich zwar auch für zu niedrig, aber Kapital ist halt ein recht flüchtiges Gut. Frei nach Steinbrück: lieber 25% von x als 0% von nix.
Solange ein Mindeststundenlohn ~50% des durchschnittlichen Stundenlohns unterschreitet ist es wenig wahrscheinlich, dass ein Mindestlohn dafür sorgt, dass Arbeitsteilung sich nicht mehr lohnt. Von der These, dass ein Mindestlohn zu steigender Arbeitslosigkeit führt halte ich nichts. Durch die geänderte Einnahmenstruktur ist eher mit einem Anstieg der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage zu rechnen, sodass ein Anstieg der Beschäftigung wahrscheinlicher erscheint.
Der Unfug hat uns in den 90ern zum kranken Mann in Europa gemacht. Kannst ja mal aktuell in Frankreich nachfragen, es heißt, die hätten ähnliche Ideen. Aber Riesenprobleme.
Insgesamt finde ich es schon erstaunlich, wie man ein Wirtschaftsmodell, welches in den Mittelmeerländern krachend gescheitert ist und sich in den 80ern und 90ern auch in D als nicht tragfähig erwiesen hat, als Vorbild für D darstellen will. :roll
Apropos Zielinflation, die Inflation hat die unangenehme Eigenschaft, sich im Zweifel nicht an irgendwelche Ziele zu halten, die man sich im stillen Kämmerlein ausdenkt.
Wie ein Mindestlohn, der für Ost und West, Stadt und Land gilt, funktionieren soll, bleibt das Geheimnis von Sozialromantikern wie Dir. Selbst bei Hartz IV hast Du über das Wohngeld eine regionale Steuerung. Und wir reden hier über die Löhne für Un- oder Geringqualifizierte sowie Dienstleistungsbranchen, in denen die Wertschöpfung gelinde gesagt gering ist. Wenn man für eine Vollzeitstelle insoweit pro Monat Arbeitnehmerbrutto(!) EUR 1.690 bezahlen will, kann sich jeder, der nicht vollkommen verblendet ist, vorstellen, was mit diesen Jobs passiert. Ich sehe es zwar als schwierig an, wenn sich eine Schicht der Working Poor bildet, aber den Mindestlohn halte ich für die falsche Lösung.
Der Mindestlohn wuerde insoweit schon Sinn machen, weil der Staat diese Menschen nicht mehr bis zum Hartz IV-Satz aufstocken muesste. Wenn ich sehe, dass manche Firmen komplette Geschaeftsmodelle speziell darauf ausgerichtet haben, dann finde ich es schon reichlich verblendet, wenn man immer noch gegen den Mindestlohn argumentiert. Es kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein, dass der Staat auch noch an den Loehnen herumsubventioniert. Im Uebrigen hat es wenig mit Sozialromantik zu tun, sondern viel mehr mit der Bewahrung des letzten Restes sozialen Anstandes in einer Ueberflussgesellschaft.
Wie ein Mindestlohn, der für Ost und West, Stadt und Land gilt, funktionieren soll, bleibt das Geheimnis von Sozialromantikern wie Dir. Selbst bei Hartz IV hast Du über das Wohngeld eine regionale Steuerung. Und wir reden hier über die Löhne für Un- oder Geringqualifizierte sowie Dienstleistungsbranchen, in denen die Wertschöpfung gelinde gesagt gering ist. Wenn man für eine Vollzeitstelle insoweit pro Monat Arbeitnehmerbrutto(!) EUR 1.690 bezahlen will, kann sich jeder, der nicht vollkommen verblendet ist, vorstellen, was mit diesen Jobs passiert. Ich sehe es zwar als schwierig an, wenn sich eine Schicht der Working Poor bildet, aber den Mindestlohn halte ich für die falsche Lösung.
Wieso soll das nicht funktionieren? Die meisten Gegenstände des täglichen Bedarfs kosten auch überall das selbe.
Wenn es Branchen gibt, die sich nicht tragen, dann kann es genau so wenig eine Lösung sein, dass der Staat die Gehälter aufstockt. Sollte es politisch gewollt sein, dass es alle 400m einen Backshop gibt oder immer 10 leere Taxen hintereinander stehen, dann kann man die entsprechenden Branchen genau so gut direkt subventionieren. Wenn man das einfach nur so laufen lässt, damit es auch ja genug Arbeitsplätze für niedrigqualifizierte Arbeiter gibt, dann züchtet man eben zwangsläufig Sozialfälle, die erst den Lohn und später die Rente aufstocken müssen.
Übrigens ist der Staat umgekehrt auch gut dabei, wenn es darum geht, Löhne zu drücken, gerade im Bereich der Straßen-/Gebäudereinigung, indem sie solche Aufträge entsprechend lausig vergüten und durch Ausschreibungen die Preise maximal drücken.
Zudem ist es etwas vollkommen verschiedenes, ob ein Arbeiter mehr Bier (plakatives Beispiel) kauft oder du ein MacBook - im ersten Fall wird nämlich tatsächlich die regionale bzw. nationale Wirtschaft gestützt und zwar teilweise eben diese Branchen, die unter den niedrigen Löhnen leiden (zB Friseure, Kino oder Gastronomie). Das sind nämlich Dinge, die sich arme Bürger momentan absparen. Wenn reiche Bürger mehr Geld haben, kaufen sie Unterhaltungselektronik aus dem Ausland oder gehen in den Urlaub, aber gehen sicher nicht öfter zum Friseur, leisten sich eine Reinigungskraft oder machen sonstige Dinge, die sie sich schon vorher locker leisten konnten.
Geld funktioniert völlig anders, je nachdem, in welchen Händen es ist. Da kannst du nicht allein die Summe an bezahlter Umsatzsteuer vergleichen, sondern musst auch schauen, wo das Geld hingeht. Die Binnenwirtschaft wird mehr gestärkt, wenn man das Geld armen Leuten in die Hand gibt statt reichen.
Ich finde es auch umgekehrt naiv zu glauben, dass es eine natürliche Ordnung ist, wenn ein Anwalt das 10fache von einer Friseurin verdienen muss und es auch bisschen dreist, deren Arbeit auch noch als niedrige Wertschöpfung zu bezeichnen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass du den eher schlechten Ruf deiner Branche damit nicht verbesserst. Die Einkommensschere ist längst völlig aus den Fugen geraden und hat nichts mehr mit tatsächlicher Wertschöpfung zu tun.
Justanick, nix für ungut, aber Du erinnerst mich an Lehrer, die ein Buch zu einem Thema gelesen haben und danach meinen, sie seien Koryphäen auf dem Gebiet.
Beziehst du dich hier auf die Schaffung der nötigen Mehrheiten in Europa? Da dürfte Deutschland doch eher zum ultrakonservativen Lager zählen.
Deutsche Geldpolitiker sind überwiegend um Geldwertstabilität bemüht, im angelsächsischen Raum wird eher versucht, auf die Konjunktur einzuwirken.
Wenn du nicht gerade hier und da ein Millionchen auf dem Konto hast zahlst du mehr Zinsen als du beziehst. Das ganze Sparerargument ist recht verlogen. Wenn die niedrigeren Zinsen in niedrigen Preisen weitergegeben werden gewinnen über 95% der Bevölkerung.
Niedrige Zinsen mitsamt niedrigeren Preisen heute sorgen dafür, dass lieber heute konsumiert wird, anstatt für zukünftigen Konsum zu sparen. Ob die Bevölkerung langfristig dadurch "gewinnt", sei mal dahingestellt.
Der Multiplikator hängt von der Kreditschöpfung ab. Das muss natürlich nicht nur die direkte Kreditschöpfung zur Staatsfinanzierung sein, sondern kann auch indirekt über zusätzliche Investionen des Unternehmensektor passieren. Dumm ist, wenn das Defizit des Staates durch Minderausgaben des privaten Sektors finanziert wird, also gerade keine Kreditschöpfung stattfindet. Dann kommt es zu quantitiven Crowding out, Mehrausgaben des Staates werden im schlimmsten Fall 1:1 in Minderausgaben des privaten Sektors umgesetzt. In Japan der 1990er geschah dies dadurch, das Nicht-Banken wie Versicherungen sichere Staatsanleihen kauften anstatt wie zuvor kleinen Unternehmen Geld zu leihen.
Der "Staatsausgabenmultiplikator" hängt in der Keynesianischen Theorie in erster Linie von der Spar- bzw. Konsumquote ab, Kleine Einführung in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Multiplikator_(Volkswirtschaft)). Mikrofundierten Makromodellen sind mittlerweile natürlich deutlich weiter. Z.B. wird geguckt, wer denn eigentlich von zusätzlichen Staatsausgaben in einem Land profitiert. Ist es das Land selbst oder profitiert zum Großteil das Ausland. Im Japan der 90er herrschte jahrelange Deflation, das ist ein ganz anderer Ausgangspunkt.
Ich sehe das Staatsdefizit in erster Linie als erweitertes Instrument der Geldpolitik an. Wenn ein Überhitzen der Wirtschaft droht könnte ein Überschuss im Haushalt hilfreich sein. Im (idealen) Normalfall sollte es ein Nulldefizit geben, dann bleibt Konjunktursteuerung Sache der Zentralbank und das Parlament kümmert sich nur noch um die Struktur der Ausgaben und Einnahmen. Auch würde derartiges eine Einigung auf europäischer Ebene erleichtern. :gruebel
Für mich sorgt die mittlerweile überall hohe Staatsverschuldung dafür, dass durch die Einnahmen erstmal Zinsen und Zinseszinsen bedient werden müssen und so nicht für sinnvollere Zwecke zur Verfügung steht und dass die Politik erpressbar seitens der Geldgeber geworden ist.
Übrigens ist der Staat umgekehrt auch gut dabei, wenn es darum geht, Löhne zu drücken, gerade im Bereich der Straßen-/Gebäudereinigung, indem sie solche Aufträge entsprechend lausig vergüten und durch Ausschreibungen die Preise maximal drücken.
Das ist durch EU-Recht vorgeschrieben. Viele Kommunen würden liebend gerne ihre Aufträge an lokale Firmen zu höheren Preisen vergeben, dürfen dies aber (offiziell) nicht.
Geld funktioniert völlig anders, je nachdem, in welchen Händen es ist. Da kannst du nicht allein die Summe an bezahlter Umsatzsteuer vergleichen, sondern musst auch schauen, wo das Geld hingeht. Die Binnenwirtschaft wird mehr gestärkt, wenn man das Geld armen Leuten in die Hand gibt statt reichen.
Das ist richtig. Aber ein Mindestlohn, der z.B. Frisöre tangiert, hat auch wieder den Effekt, dass durch den hohen Anteil an Löhnen im Preis, diese Leistungen teurer werden. Ähnliches gilt für andere "Grundgüter". Am Ende haben die ärmeren Leute dann nominal mehr Geld in der Tasche, aber durch die gestiegenen Preise wird real wieder einiges abgezogen.
Ich finde es auch umgekehrt naiv zu glauben, dass es eine natürliche Ordnung ist, wenn ein Anwalt das 10fache von einer Friseurin verdienen muss und es auch bisschen dreist, deren Arbeit auch noch als niedrige Wertschöpfung zu bezeichnen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass du den eher schlechten Ruf deiner Branche damit nicht verbesserst. Die Einkommensschere ist längst völlig aus den Fugen geraden und hat nichts mehr mit tatsächlicher Wertschöpfung zu tun.
Juristen schaffen doch keine Werte, Juristen sorgen für eine Umverteilung der geschaffenen Werte. :p
Aus den Fugen geraten ist einiges, das sehe ich auch so. Aber ein Jurist muss deutlich mehr verdienen als eine Friseurin, allein schon damit sich das Lebenseinkommen angleicht. Immerhin verzichtet ein angehender Jurist jahrelang auf Einkünfte, mit all den Folgen für seine Rente usw.
Der Mindestlohn wuerde insoweit schon Sinn machen, weil der Staat diese Menschen nicht mehr bis zum Hartz IV-Satz aufstocken muesste. Wenn ich sehe, dass manche Firmen komplette Geschaeftsmodelle speziell darauf ausgerichtet haben, dann finde ich es schon reichlich verblendet, wenn man immer noch gegen den Mindestlohn argumentiert. Es kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein, dass der Staat auch noch an den Loehnen herumsubventioniert. Im Uebrigen hat es wenig mit Sozialromantik zu tun, sondern viel mehr mit der Bewahrung des letzten Restes sozialen Anstandes in einer Ueberflussgesellschaft.
Dazu verdrängen diese Subventionen "anständig" zahlende Firmen aus dem Markt. :japan
Das ist richtig. Aber ein Mindestlohn, der z.B. Frisöre tangiert, hat auch wieder den Effekt, dass durch den hohen Anteil an Löhnen im Preis, diese Leistungen teurer werden. Ähnliches gilt für andere "Grundgüter". Am Ende haben die ärmeren Leute dann nominal mehr Geld in der Tasche, aber durch die gestiegenen Preise wird real wieder einiges abgezogen.
Da übertreibst du aber. Das, was teurer würde, macht doch doch vielleicht 10-20% des monatlichen Budgets in dieser Einkommensklasse aus, falls überhaupt. Der Großteil geht doch für Miete, Strom und Grundnahrungsmittel drauf und die Preise davon werden von einem Mindestlohn nicht berührt. Wenn man insgesamt 10% mehr Einkommen hat und dafür für 15% seiner Anschaffungen jeweils 10% mehr bezahlen muss, dann liegt die reale Einkommenssteigerung immer noch bei 8,5%.
Da übertreibst du aber.
Erwischt. :D
Der Großteil geht doch für Miete, Strom und Grundnahrungsmittel drauf und die Preise davon werden von einem Mindestlohn nicht berührt.
Ich würde aber nicht ausschließen, dass die Mietpreise in Gegenden mit hoher entsprechender Nachfrage ebenfalls anziehen würden. Aber gerade die Mietpreise hat Brain ja gegen einen allgemeinen Mindestlohn angeführt. In meiner Heimat ist z.B. Wohnraum so günstig, dass man mit ein paar Euro Stundenlohn weniger den gleichen Lebensstandard wie in größeren Städten erzielen kann. Diese regionalen Unterschiede müssten irgendwie im Mindestlohn berücksichtigt werden.
BrainDamage
25.09.2013, 12:46
Der Mindestlohn wuerde insoweit schon Sinn machen, weil der Staat diese Menschen nicht mehr bis zum Hartz IV-Satz aufstocken muesste. Wenn ich sehe, dass manche Firmen komplette Geschaeftsmodelle speziell darauf ausgerichtet haben, dann finde ich es schon reichlich verblendet, wenn man immer noch gegen den Mindestlohn argumentiert. Es kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein, dass der Staat auch noch an den Loehnen herumsubventioniert. Im Uebrigen hat es wenig mit Sozialromantik zu tun, sondern viel mehr mit der Bewahrung des letzten Restes sozialen Anstandes in einer Ueberflussgesellschaft.
Ich finde es unanständig, denen, die kaum oder nur geringe Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, den Weg in den Arbeitsmarkt mit einem nationalen Mindestlohn zusätzlich zu versperren und zu erschweren. Wer glaubt, daß die bestehenden Jobs im Niedriglohnsektor bestehen blieben, wenn wir einen Mindestlohn von 10 Euro por Stunde hätten, irrt. Schon deswegen, weil, wie sare richtig beschrieben hat, die Arbeitsplätze entweder ganz wegfallen oder zumindest die Preise für die Dienstleistungen steigen, so daß das nominal höheren Einkommen nicht zu einer zusätzlichen Kaufkraft führt. Da halte ich regionale und branchenspezifische Vereinbarungen für deutlich sinnvoller. Soweit ein Mißbrauch erfolgt, kann der bereits jetzt sanktioniert werden.
Ich finde es auch umgekehrt naiv zu glauben, dass es eine natürliche Ordnung ist, wenn ein Anwalt das 10fache von einer Friseurin verdienen muss und es auch bisschen dreist, deren Arbeit auch noch als niedrige Wertschöpfung zu bezeichnen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass du den eher schlechten Ruf deiner Branche damit nicht verbesserst. Die Einkommensschere ist längst völlig aus den Fugen geraden und hat nichts mehr mit tatsächlicher Wertschöpfung zu tun.
Der kleine suci erklärt die große Welt. Du kannst mich ja gerne für ein Arschloch halten, aber was glaubst Du denn bitte, was eine Friseurin für einen Wert schöpft? Die erbringt eine Dienstleistung und jeder muß sich fragen, was ihm diese Dienstleistung wert ist. Dies ist in D anscheinend nicht so viel, sonst würden nicht die ganzen 10-Euro-Friseure an jeder Ecke sein. So, suci, jetzt aber husch, husch zum Friseur, am besten jeden Freitag, und dann immer schön waschen, legen, föhnen, das ville Programm.
Im übrigen haben Anwälte nicht einen eher schlechten Ruf, sondern einen miserablen, dürften nur Makler und Politiker schlechter abschneiden. Vielleicht noch Autoverkäufer. Also mit der Nummer kannst Du solange Dein Beinchen heben wie Du möchtest.
Abgesehen davon, daß Dein Bild über die Einkommensverhältnisse der Anwälte von wenig Sachkenntnis getrübt ist, muß das Geld, das manche Politiker so gerne ausgeben, erstmal von jemandem verdient werden. Und komme mir bitte nicht mit der Einkommensschere und den 20 Mio. für Herrn Winterkorn. Solche Summe sind zwar herrlich plakativ, bilden aber nicht die Lebenswirklichkeit ab.
Da übertreibst du aber. Das, was teurer würde, macht doch doch vielleicht 10-20% des monatlichen Budgets in dieser Einkommensklasse aus, falls überhaupt. Der Großteil geht doch für Miete, Strom und Grundnahrungsmittel drauf und die Preise davon werden von einem Mindestlohn nicht berührt. Wenn man insgesamt 10% mehr Einkommen hat und dafür für 15% seiner Anschaffungen jeweils 10% mehr bezahlen muss, dann liegt die reale Einkommenssteigerung immer noch bei 8,5%.
Womit wir jetzt beim Milchmädchen angelangt wären.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Kompromiss zwischen Union und SPD so aussehen wird, dass man einen Mindestlohn festsetzt, der sich am derzeit niedrigsten Branchenmindestlohn orientiert. Das wären dann 7,50€. Damit könnten beide Seiten einigermaßen ihr Gesicht wahren.
Hier übrigens ein Überblick über die derzeitigen Branchenmindestlöhne: http://www.mindestlohn.de/hintergrund/branchenmindestloehne/
BrainDamage
25.09.2013, 12:59
Auch wenn die Quelle bäh ist, aber die Linke scheint hier mitzulesen und will den Mindestlohn-Antrag in der ersten Sitzung des Bundestags einbringen. Mal schauen, was die SPD und die Grünen damit anfangen. Quelle: Blöd (http://www.bild.de/politik/inland/bundestagswahl/koalitionspoker-nach-der-wahl-neue-fraktionen-ticker-32545378.bild.html)
Auch wenn die Quelle bäh ist, aber die Linke scheint hier mitzulesen und will den Mindestlohn-Antrag in der ersten Sitzung des Bundestags einbringen. Mal schauen, was die SPD und die Grünen damit anfangen. Quelle: Blöd (http://www.bild.de/politik/inland/bundestagswahl/koalitionspoker-nach-der-wahl-neue-fraktionen-ticker-32545378.bild.html)
Jetzt will man es plötzlich den Sozialpartnern überlassen, wie hoch der Mindestlohn sein soll. Das wird meilenweit weg sein von den 10€, ich vermute sogar weit unter den 8,50€. Aber taktisch geschickt ist das Vorgehen natürlich schon.
Wer hat die AfD gewählt? http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl/die-afd-und-ihre-anhaenger-professoren-und-protestwaehler-12589732.html
Fehlt noch die Erkenntnis, dass sie von eher jungen Wählern gewählt wurde. Die Generation 60+ hat ihr den Einzug versaut.
BrainDamage
25.09.2013, 15:54
Jetzt fangen die auch noch mit den Steuererhöhungen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-koalition-schaeuble-schliesst-steuererhoehungen-nicht-aus-a-924461.html) an. Das kommt davon, wenn im Bundestag nur Linksparteien am Start sind.:roll
Ich hoffe, dass die AfD bzgl Gleichstellung, Familien- und Schulpolitik letztlich liberaler auftritt, als es im Artikel ausgeführt wird. Wenn sie sich auch in der Gesellschaftspolitik programmatisch liberal aufstellen, können sie die FDP obsolet machen. Das ist jedoch unwahrscheinlich und spätestens nach der Europawahl sollte es dann bergab gehen.
BrainDamage
25.09.2013, 15:57
Ich mach mich nicht allein als Anwalt unbeliebt. Zur Kreuzigung nach links, jeder nur ein Kreuz.
Walter Scheuerl geht auf Hartz-IV-Empfänger los (http://www.mopo.de/nachrichten/nach-pleite-bei-volksentscheid-walter-scheuerl-geht-auf-hartz-iv-empfaenger-los,5067140,24429144.html)
:hyena
Walter Scheuerl geht auf Hartz-IV-Empfänger los (http://www.mopo.de/nachrichten/nach-pleite-bei-volksentscheid-walter-scheuerl-geht-auf-hartz-iv-empfaenger-los,5067140,24429144.html)
Oh Gott, wie dümmlich.
BrainDamage
25.09.2013, 16:01
Verlieren kann er offensichtlich nicht übermäßig gut.
Apropos "ungeprüft", aus seinem Wikipedia-Artikel:
Scheuerl verteidigte im Mai 2013 die Entfernung informatischer Inhalte aus dem Pflichtkanon der Stadtteilschulen in Hamburg. Er klassifizierte die Informatik als Teil der Physik[8] und erklärte die digitale Revolution für weitgehend abgeschlossen[9]. Dies brachte auch internationale Aufmerksamkeit [10] für den Sachverhalt.
:lach
BrainDamage
25.09.2013, 16:10
Immerhin kein #Neuland für ihn.:snicker
Also erstmal könnt ihr absolut vergessen, mir weismachen zu wollen, dass ein Mindestlohn vollständig in einer allgemeinen Preissteigerung hängenbleiben würde und niemand etwas davon hätte. Das ist Humbug und viel weiter von der Realität weg als meine sog. Milchmädchenrechnung. Selbst, wenn böse Kapitalisten das komplett abschöpfen wollten, wüssten sie im Einzelfall ja garnicht, um wie viel sie die Miete oder sonstige Preise genau erhöhen könnten, da die Lohnsteigerung ja individuell ist. Zudem gibt es ja auch andere Marktfaktoren als das Einkommen der Unterschicht.
Das dabei Arbeitsplätze draufgehen, kann durchaus passieren. Aber bei diesen Arbeitsplätzen stellt sich dann tatsächlich die Frage nach der Wertschöpfung, wenn eine Weitergabe über die Preise markttechnisch nicht möglich ist. Wobei ich jetzt auch nicht von 10€ Mindestlohn gereredet habe, ich halte irgendwas im Bereich 8,- € für realistischer. Steigern kann man das immer noch, zu viel auf einmal ist sicher sinnvoll.
In einigen Branchen, wie zB bei Friseuren, ist der Markt eben gnadenlos übersättigt und ein Mindestlohn ab 8€ könnte da durchaus eine reinigende Wirkung haben. Andere Branchen kann der Staat immer noch direkt subventionieren anstatt versteckt über die Gehälter.
Gerade Wohnraum ist aber eh ein komisches Beispiel. Eine Immobilie zu errichten oder zu renovieren kostet grundsätzlich überall das selbe, Unterschiede gibt es hauptsächlich beim Preis des Grundstücks. Natürgemäß bauen Kapitalanleger mit maximaler Rendite, also nicht unbedingt in Nasenbärenhausen, sondern dort, wo es ein solides Mietpreisniveau hat. Eine Mietpreiserhöhung kann also durchaus auch eine Verbesserung des Wohnraums (und Aufträge für das Baugewerbe, also Arbeitsplätze) bedeuten. Was auch ein kleines Beispiel von vielen ist, wie höhere Mindestlöhne die Wirtschaft ankurbeln können.
PS: ich habe da jetzt insgesamt 4 enorm geistreiche Bemerkungen über den individuell sehr verschiedenen Bedarf an Friseurdienstleistungen rauseditiert, weil ich Polemik nicht für zielführend halte. Ich bitte um entsprechende Anerkennung. :niemals
BrainDamage
25.09.2013, 16:24
Erkennen wir an.:tatsch
Aber ich habe schon überlegt, ob da Mudder Friseuse ist.
Zum Wohnraum. Ich kenne nicht die allgemeinen Marktpreise in Deutschland. Aber als Miete zahlt man in Hamburg pro qm gerne jenseits der 10 Euro. Selbst in den Randbezirken geht das kaum unter 7 Euro. Mietenspiegel (http://www.hamburg.de/contentblob/3134246/data/die-mietenspiegel-tabelle-2011.pdf). Wo liegt der Rest der Republik? Abgesehen von München, Frankfurt, Stuttgart und dergleichen dürften die Preise sich erheblich unterscheiden.
Jetzt fangen die auch noch mit den Steuererhöhungen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-koalition-schaeuble-schliesst-steuererhoehungen-nicht-aus-a-924461.html) an. Das kommt davon, wenn im Bundestag nur Linksparteien am Start sind.:roll
Das überrascht nicht. In einer Großen Koalition ist damit immer zu rechnen.
Dazu verdrängen diese Subventionen "anständig" zahlende Firmen aus dem Markt. :japan
Ich wollte mir ja noch ein paar Argumente aufsparen, falls Brain da wirklich nochmal drueber diskutieren will.
Ich finde es unanständig, denen, die kaum oder nur geringe Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, den Weg in den Arbeitsmarkt mit einem nationalen Mindestlohn zusätzlich zu versperren und zu erschweren. Wer glaubt, daß die bestehenden Jobs im Niedriglohnsektor bestehen blieben, wenn wir einen Mindestlohn von 10 Euro por Stunde hätten, irrt. Schon deswegen, weil, wie sare richtig beschrieben hat, die Arbeitsplätze entweder ganz wegfallen oder zumindest die Preise für die Dienstleistungen steigen, so daß das nominal höheren Einkommen nicht zu einer zusätzlichen Kaufkraf' führt. Da halte ich regionale und branchenspezifische Vereinbarungen für deutlich sinnvoller. Soweit ein Mißbrauch erfolgt, kann der bereits jetzt sanktioniert werden.
Ach, findest Du, ja? :lach
Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Meinung bin. Bitte miss mich doch am Gesagten. Wenn diese Jobs ohne die Aufstockung von Hartz IV oder anderen Subventionen am Arbeitsmarkt keine Chance haetten, dann muss man sich den Arbeitsmarkt auch bereinigen lassen. MMn waere das Subventionsgeld dann in entsprechenden Umschulungen dieser Leute weitaus sinnvoller angelegt. Ich halte nichts davon, Prozesse am Markt kuenstlich mit Subventionen aufhalten zu wollen, zumal man damit auch nur Zeit kauft und das Problem nie am Schopfe packt, um mal im Frisoesenslang zu bleiben. Desweiteren habe ich nie von 10.- EUR gesprochen. Wenn man hier im Bereich von 8.- EUR landen wuerde, waere das sicher fuer den Markt absolut vertretbar.
BrainDamage
25.09.2013, 17:14
Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Meinung bin.
Wo soll ich sowas geschrieben haben?:look
Soweit Du darauf verweist, der Arbeitsmarkt müsse sich ggf. bereinigen lassen, finde ich das halt zynisch. Erst recht, wenn dann die Leute, statt zu arbeiten, auf der Couch landen und vollends in die Sozialkassen gehen.
Und was sollen Umschulungen denn flächendeckend bringen? Wir reden doch hier nicht vom gescheiterten Blackberry-Softwareentwickler, der mal eben auf iOS oder Android umschult, sondern über im wesentlichen Geringqualifizierte, deren Zugang zum Arbeitsmarkt erheblich erschwert ist. Vorsichtig gesagt. Leute, die noch nicht einmal einen Hauptschulabschluß stemmen konnten mal eben umzuschulen, dürfte schwierig sein.
Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich nichts gegen einen Mindestlohn als solchen. Aber bitte schön von den Tarifparteien ausgehandelt, auf Region oder Branche, aber nicht als allgemein verbindlichen, bundesweiten Satz.
Was waere denn Deine Alternative zu dieser Bereinigung?
Diese Leute stetig zu 50% aus Steuergeldern zu finanzieren, kann es doch aber nun auch nicht sein. Da halte ich eine begrenzte 100%-Loesung in der diese Leute umgeschult werden fuer nachhaltiger. Wenngleich ich wahrlich nicht sehe, dass nach der Einfuehrung des Mindestlohns nun alle Daemme brechen und mit einer Flut neuer Arbeitslosen zu rechnen ist. Sowas halte ich fuer Hysterie, die genau dann zum Einsatz kommt, wenn die Argumente ausgehen. Die Leute werden naemlich auch gebraucht auf dem Markt. Das ist alles andere als eine Einbahnstrasse.
BrainDamage
25.09.2013, 18:02
Kein flächendeckender, gesetzlicher Mindestlohn. sondern, wie geschrieben, Mindestlöhne nach Branchen bzw. Regionen. Wenn man dem Link von kronic folgt
Hier übrigens ein Überblick über die derzeitigen Branchenmindestlöhne: http://www.mindestlohn.de/hintergrund/branchenmindestloehne/
sieht man, daß dies im wesentlichen funktioniert. Die fehlenden Branchen, in denen es notwendig ist, müßten noch nachlegen. Soweit die Löhne zu niedrig sind, wäre mit negativer Einkommensteuer auszugleichen. Bei Mißbrauch des verhandelten Mindestlohns, sprich Festsetzung unangemessen niedriger Mindestlöhne durch die Tarifpartner, wäre der Mindestlohn durch regulatorischen Eingriff anzupassen.
Umfang der negativen Einkommensteuer würde sich im wesentlichen aus einem "Abstandsgebot" zu Hartz IV ergeben.
Gerade Wohnraum ist aber eh ein komisches Beispiel. Eine Immobilie zu errichten oder zu renovieren kostet grundsätzlich überall das selbe, Unterschiede gibt es hauptsächlich beim Preis des Grundstücks. Natürgemäß bauen Kapitalanleger mit maximaler Rendite, also nicht unbedingt in Nasenbärenhausen, sondern dort, wo es ein solides Mietpreisniveau hat. Eine Mietpreiserhöhung kann also durchaus auch eine Verbesserung des Wohnraums (und Aufträge für das Baugewerbe, also Arbeitsplätze) bedeuten. Was auch ein kleines Beispiel von vielen ist, wie höhere Mindestlöhne die Wirtschaft ankurbeln können.
Führt jetzt vom Thema ab, aber so einfach ist das nicht. Die Hürden für eine Baugenehmigung sind gerade in urbanen Bereichen enorm. Mal eben neue Mietwohnungen dazubauen ist weitaus schwieriger, als man es sich selbst für Deutschland vorstellt.
Erst recht, wenn dann die Leute, statt zu arbeiten, auf der Couch landen und vollends in die Sozialkassen gehen.
Ich finde letzteres humaner als Leute dauerhaft zu Löhnen arbeiten zu lassen, von denen sie nicht leben können. Meine Intuition sagt mir, dass dies bei den meisten der Fall ist. Für einen niedrigeren Wiedereinstieg ins Berufsleben gäbe es andere Instrumente.
Walter Scheuerl geht auf Hartz-IV-Empfänger los (http://www.mopo.de/nachrichten/nach-pleite-bei-volksentscheid-walter-scheuerl-geht-auf-hartz-iv-empfaenger-los,5067140,24429144.html)
Ist Scheuerl das bayerische Wort für Bescheuert? Meine Fresse, Leute gibts. :lach : picard
Das Problem das es kaum jobs für so richtig niedrig qualifizierte gibt löst auch kein mindestlohn die gibt es nicht genug ob mit oder ohne.
Aber jemand der Arbeitet muss genug verdienen das sehen aber unterm strich alle hier so. Arbeit die gemacht werden muss werden auch gemacht werden wenns mehr lohn gibt es muss ja weiter gehen und und wird dann wohl auch bezahlt werden müssen.
Generell denke ich das es gut wäre wenn in einer klassischen familie nur einer arbeiten müsste um die familie zu ernähren, dann hätten wir auch keine Kinderarmut
@ Brain
Ok, lassen wir das mal als Konsens gelten
Führt jetzt vom Thema ab, aber so einfach ist das nicht. Die Hürden für eine Baugenehmigung sind gerade in urbanen Bereichen enorm. Mal eben neue Mietwohnungen dazubauen ist weitaus schwieriger, als man es sich selbst für Deutschland vorstellt.
Auch da haetten wir mit Per wieder unsere Chance gehabt. Der haette doch alles wieder um Handumdrehen privatisiert, um sich danach als Robin Hood gegen die enormen Mietpreissteigerungen in Szene zu setzen. :roll
justanick
25.09.2013, 23:46
Wie ein Mindestlohn, der für Ost und West, Stadt und Land gilt, funktionieren soll, bleibt das Geheimnis von Sozialromantikern wie Dir. Selbst bei Hartz IV hast Du über das Wohngeld eine regionale Steuerung.
Mit flächendeckenden Tarifverträgen hat Westdeutschland jehrzehntelang sehr gute Erfahrungen gemacht. Bei perferkter Mobilität wie Beamen hätte ein Marktprozess das Ergebnis, dass die Löhne überall gleich sind. Ein flächendeckender Tarifvertrag liefert eine funktionale Äquivalenz. Bei einem Mindestlohn sollte es genauso sein. Eine Differenzierung wäre vieleicht bei Ostdeutschland sinnvoll, aber eine derartige Ausnahme sollte zeitlich begrenzt sein.
Und wir reden hier über die Löhne für Un- oder Geringqualifizierte sowie Dienstleistungsbranchen, in denen die Wertschöpfung gelinde gesagt gering ist. Wenn man für eine Vollzeitstelle insoweit pro Monat Arbeitnehmerbrutto(!) EUR 1.690 bezahlen will, kann sich jeder, der nicht vollkommen verblendet ist, vorstellen, was mit diesen Jobs passiert.
Die Zuordnung einer objektiven Wertschöpfung ist in der Regel gar nicht möglich, die Festsetzung ist schlichtweg Willkür. Die Lohnbildung richtet sich in einer Marktwirtschaft nach Knappheit der jeweiligen Qualifikation. Nun ist es so, dass Geringqualifizierte im Aufschwung am stärksten profitieren, im Abschwung werden sie aber auch als erste entlassen, denn ihre Aufgaben können dann auch unterausgelastete Höherqualifizierte übernehmen. Außerhalb von Vollbeschäftigung gibt es für Geringqualifizierte jedoch keine echte Knappheit, sie sind beliebig ersetztbar und die Löhne könnte man daher beliebig drücken. Ein Mindestlohn nimmt das Ergebnis von Vollbeschäftigung vorweg. Das Beschäftigungsniveau hängt im Wesentlichen nicht von der Lohnstrukur ab, sondern vom Niveau der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage und das lässt sich am besten über die Geldpolitik steuern.
Die Besteuerung von Kapitaleinkommen halte ich zwar auch für zu niedrig, aber Kapital ist halt ein recht flüchtiges Gut. Frei nach Steinbrück: lieber 25% von x als 0% von nix.
Wie flüchtig Kapital sein kann hängt vom jeweiligen Regelwerk ab. Ich bin da nicht ganz so pessimistisch wie du es andeutest, denn die Fluchtmöglichkeiten innerhalb eines Währungsraum sind menschengemacht und können geändert werden. Vor allem gilt es bei der Besteuerung nicht selbst einen Wettlauf nach unten zu starten wie es Deutschland unter Schröder getan hat. Als Resultat dessen nimmt die relative Bedeutung der Arbeitseinkommensbesteuerung natürlich zu.
Der Unfug hat uns in den 90ern zum kranken Mann in Europa gemacht.
Nein, aber so wird es gerne dargestellt. Anfang der 1990er gab es zwei eng zusammenhängende Fehler. Die Löhne in Ostdeutschland waren zu hoch und stiegen zu schnell auf Westniveau an. Das Lohnniveau muss sich aber am Produktivitätsniveau der jeweiligen Region oriertieren. Ostdeutschland war als Resultat der falschen Löhne weniger wettbewerbsfähig. Ein weiteres Problem war die restriktive Geldpolitik. Auf Grund der Umstände der Wiedervereinigung wäre es nicht verkehrt gewesen vorübergehend eine etwas höhere Inflation zu akzeptieren, sodass nach Ausschöpfen der Beschäftigungspotentiale in Westdeutschland auch in Ostdeutschland ein Beschäftigungsboom einsetzen könnte. Besser wäre es natürlich gewesen das Problem direkt bei der Lohnpolitik zu lösen.
Kannst ja mal aktuell in Frankreich nachfragen, es heißt, die hätten ähnliche Ideen. Aber Riesenprobleme.
Innerhalb eines Währungsraum hat der jeweils weniger wettbewerbsfähige Teil das Nachsehen, zuerst wird dort investiert, wo bei vergleichbarer Qualität billiger produziert weden kann. Aber vor ~2007 war die Wirtschaftsentwicklung in Frankreich nicht schlechter als in Deutschland, eher im Gegenteil. Bei Investionen und Beschäftigungsaufbau schnitten sie deutlich besser ab.
Insgesamt finde ich es schon erstaunlich, wie man ein Wirtschaftsmodell, welches in den Mittelmeerländern krachend gescheitert ist und sich in den 80ern und 90ern auch in D als nicht tragfähig erwiesen hat, als Vorbild für D darstellen will. :roll
Mein Wirtschaftsmodell unterscheidet sich erheblich von dem der Mittelmeerländer oder dem Deutschlands der 1980er oder 1990er. Es errinert mehr an das Deutschlands um 1970.
Apropos Zielinflation, die Inflation hat die unangenehme Eigenschaft, sich im Zweifel nicht an irgendwelche Ziele zu halten, die man sich im stillen Kämmerlein ausdenkt.
Der Zusammenhang zwischen Lohnstückkosten und Inflation ist recht stabil. Kritisch ist es die Entwicklungs der Lohnstückkosten an die Zielinflation anzupassen. Das wirkt selbststabilisierend.
Justanick, nix für ungut, aber Du erinnerst mich an Lehrer, die ein Buch zu einem Thema gelesen haben und danach meinen, sie seien Koryphäen auf dem Gebiet.
Es war mehr als ein Buch. :smug
Deutsche Geldpolitiker sind überwiegend um Geldwertstabilität bemüht, im angelsächsischen Raum wird eher versucht, auf die Konjunktur einzuwirken.
Und deswegen fällt Deutschland seit etwa 1980 gegenüber den USA zurück. Auf das Ende von Bretton Woods haben Deutschland und Europa bisher keine gute Antwort gefunden. Ein Fokus auf Geldwertstabilität hemmt das reale Wachstum und verursacht einen Anstieg der Arbeitslosigkeit.
Niedrige Zinsen mitsamt niedrigeren Preisen heute sorgen dafür, dass lieber heute konsumiert wird, anstatt für zukünftigen Konsum zu sparen. Ob die Bevölkerung langfristig dadurch "gewinnt", sei mal dahingestellt.
Wozu soll sparen von Geld gut sein? Es ist dann gut, wenn die Verschuldungsdynamik des Unternehmenssektor (mehr als) stark genug ist die Ersparnisse aufzusaugen. Aber wenn die Nachfrage schwach ist werden die Unternehmen nur wenig investieren und sich dafür verschulden.
Für mich sorgt die mittlerweile überall hohe Staatsverschuldung dafür, dass durch die Einnahmen erstmal Zinsen und Zinseszinsen bedient werden müssen und so nicht für sinnvollere Zwecke zur Verfügung steht und dass die Politik erpressbar seitens der Geldgeber geworden ist.
Das ist auch einer dieser Konstruktionsfehler der Währungsunion. Lösen kann man es dadurch, dass die jeweiligen Notenbanken die Staaten direkt finanzieren. Auf Grund der Größenordnung der Staatsverschuldung könnte man das nicht vollständig von heute auf morgen tun, das wäre dann doch etwas zu viel Kreditschöpfung. :engel
Zumindest theoretisch interessant wäre es wenn die EZB deutsche Staatsanleihen aufkauft und so alle anderen potentiellen Käufer ausbootet, ähnlich wie zur Zeit in Japan. Was machen dann die anderen potentiellen Käufer mit ihrer ungenutzten Liquidität?
[...], muß das Geld, das manche Politiker so gerne ausgeben, erstmal von jemandem verdient werden.
Das ist so nicht ganz richtig. Damit es nominales Wirtschaftswachstum gibt muss es Kreditschöpfung geben. Das vom jeweiligen Kreditempfänger ausgebene Geld wurde von niemandem durch Arbeit oder ähnliches verdient.
Wobei ich jetzt auch nicht von 10€ Mindestlohn gereredet habe, ich halte irgendwas im Bereich 8,- € für realistischer.
10€ wären nicht zu viel. Das liegt knapp über unseren westlichen Nachtbarn und deutlich unterhalb der Schweiz.
Steigern kann man das immer noch, zu viel auf einmal ist sicher sinnvoll.
Fehlt hier ein nicht? Eine gewisse zeitliche Staffellung wäre nicht verkehrt, sodass das allgemeine Lohn- und Preisgefüge sich anpassen kann.
Wenn diese Jobs ohne die Aufstockung von Hartz IV oder anderen Subventionen am Arbeitsmarkt keine Chance haetten, dann muss man sich den Arbeitsmarkt auch bereinigen lassen. MMn waere das Subventionsgeld dann in entsprechenden Umschulungen dieser Leute weitaus sinnvoller angelegt. Ich halte nichts davon, Prozesse am Markt kuenstlich mit Subventionen aufhalten zu wollen, zumal man damit auch nur Zeit kauft und das Problem nie am Schopfe packt, um mal im Frisoesenslang zu bleiben.
:top:
Soweit die Löhne zu niedrig sind, wäre mit negativer Einkommensteuer auszugleichen.
Das ist mit der Einschränkung sinnvoll, dass die Stundenlöhne hoch genug sein müssen. Übrig blieben dadurch also die Fälle, wo Arbeitsfähigkeit oder Arbeitsangebot eingeschränkt sind. Ein Mindestlohn sollte gegen relative Armut schützen, gegen absolute Armut gibt Sozialleistungen.
Das Problem das es kaum jobs für so richtig niedrig qualifizierte gibt löst auch kein mindestlohn die gibt es nicht genug ob mit oder ohne.
Der Trick liegt darin, die gesamte Nachfrage nach Arbeitskräften zu erhöhen. Dann können besser Qualifizierte sich auf ein Gebiet spezialisieren und einfache Tätigkeiten werden deligiert.
killafonzy
26.09.2013, 00:19
Ich will mich ja eigentlich nicht zum Thema Mindestlöhne auslassen. Was mich persönlich aber richtig nervt sind zB die Arbeitsverträge von unseren Cleanern im Hotel, die durch eine Reinigunngsfirma angestellt sind. Dank der Liste die ja hier irgendwo gepostet wurde (Danke nochmal) kann man ja sehen welchen Stundenlohn diese armen Teufel ja bekommen. Allerdings ist die Art der Erfüllung einer Arbeitsstunde, die die Männer und Frauen dort Malochen etwas anders geregelt, als die reele Zeitstunde.
Was möchte ich damit sagen? Es sieht nämlich so aus das die Arbeiter pro Zimmer, 15 Minuten bei einem Bleibezimmer und 20 Minuten für ein Abreisezimmer, berechnet bekommen. Somit sind 4 Bleiben oder 3 Abreisezimmer gleich 1 Arbeitsstunde, das dies nicht der tatsächlichen Zeitstunde also 60Minuten nahe kommt, da man nur mal am Wochenende in die Zimmer von Gästen schauen muss, kann es auch mal sein das die Cleaner für 40Minuten Zimmer reinigen, halt nur 20Minuten bezahlt bekommen. Da das Hotel nur die gereinigten Zimmer bezahlt und nicht den Mitarbeiter ist da auch kein Extra zu erwarten für den Cleaner. Die Reinigungsfirma sieht auch nur die Zimmer die der jeweilige Cleaner zu reinigen hatte aber nicht die Zeit, denn die Interessiert diese nicht, da sie ja vorgegeben ist.
Ich finde diese Missstände sollte man ersteinmal versuchen gesetzlich in den Griff zu bekommen, bevor man anfängt über Mindestlöhne im generellen Nachzudenken, bzw einen bestimmten Satz festzulegen, da eine Arbeitsstunde nicht gleichbedeutend sein muss mit einer Zeitstunde. Da Arbeitgeber in genau diesem Bereich sehr erfinderisch sind, sollte man dort auch einhalt für neue tolle Erfindungen, des Zeitmanagments bzw Zeitberechnungsmanagments, bieten.
@Just: Sollte dein Wirtschaftsmodell jemals Chancen haben, umgesetzt zu werden, informiere mich bitte rechtzeitig. Dort leben möchte ich nicht.
@Killa: Der größte Witz im Hotelgewerbe sind imo die Ausbildungsvergütungen.
Spaceman
26.09.2013, 00:37
Ich will mich ja eigentlich nicht zum Thema Mindestlöhne auslassen. Was mich persönlich aber richtig nervt sind zB die Arbeitsverträge von unseren Cleanern im Hotel, die durch eine Reinigunngsfirma angestellt sind. Dank der Liste die ja hier irgendwo gepostet wurde (Danke nochmal) kann man ja sehen welchen Stundenlohn diese armen Teufel ja bekommen. Allerdings ist die Art der Erfüllung einer Arbeitsstunde, die die Männer und Frauen dort Malochen etwas anders geregelt, als die reele Zeitstunde.
Was möchte ich damit sagen? Es sieht nämlich so aus das die Arbeiter pro Zimmer, 15 Minuten bei einem Bleibezimmer und 20 Minuten für ein Abreisezimmer, berechnet bekommen. Somit sind 4 Bleiben oder 3 Abreisezimmer gleich 1 Arbeitsstunde, das dies nicht der tatsächlichen Zeitstunde also 60Minuten nahe kommt, da man nur mal am Wochenende in die Zimmer von Gästen schauen muss, kann es auch mal sein das die Cleaner für 40Minuten Zimmer reinigen, halt nur 20Minuten bezahlt bekommen. Da das Hotel nur die gereinigten Zimmer bezahlt und nicht den Mitarbeiter ist da auch kein Extra zu erwarten für den Cleaner. Die Reinigungsfirma sieht auch nur die Zimmer die der jeweilige Cleaner zu reinigen hatte aber nicht die Zeit, denn die Interessiert diese nicht, da sie ja vorgegeben ist.
Ich finde diese Missstände sollte man ersteinmal versuchen gesetzlich in den Griff zu bekommen, bevor man anfängt über Mindestlöhne im generellen Nachzudenken, bzw einen bestimmten Satz festzulegen, da eine Arbeitsstunde nicht gleichbedeutend sein muss mit einer Zeitstunde. Da Arbeitgeber in genau diesem Bereich sehr erfinderisch sind, sollte man dort auch einhalt für neue tolle Erfindungen, des Zeitmanagments bzw Zeitberechnungsmanagments, bieten.
Mag jetzt böse sein, aber wollte ja auch in Köln jeder sein Hotelzimmer so billig wie möglich haben. :sz
justanick
26.09.2013, 00:52
@Just: Sollte dein Wirtschaftsmodell jemals Chancen haben, umgesetzt zu werden, informiere mich bitte rechtzeitig. Dort leben möchte ich nicht.
Zumindest bezogen auf die Geldpolitik scheint es eine gewisse Annäherung an mein Modell in Japan zu geben.
Man darf gespannt auf das Ergebnis sein. :japan
killafonzy
26.09.2013, 03:40
Mag jetzt böse sein, aber wollte ja auch in Köln jeder sein Hotelzimmer so billig wie möglich haben. :sz
ich weiss das schon, aber ich find es halt ungerechtfertigt, das die Cleaner nicht nach reeler Zeit sondern nach geplanter Zeit bezahlt werden. Der Zimmerpreis der normal verlangt wird hat ja wenig mit dem deckungsbeitrag eines solchen zu tun^^
Also möglich wäre es die Cleaner richtig zu bezahlen und den Zimmerpreis nicht sonderlich zu heben^^ wobei der Deckungsbeitrag in einem 4 Sterne Haus ungefähr 36EUR beträgt der Rest des Zimmerpreises ist Gewinn^^ solange es ohne Frühstück ist :)
Spannend, fonzy.
War mir so nicht bewusst. :top
Nebenbei bemerkt ein sehr schönes Beispiel, wie selbst gut gemachte und/oder gut gemeinte Gesetze plötzlich in der Realität gnadenlos scheitern können.
@ nick Was für niedrigqualifizierte jobs siehst du den wo delegiert werden könnten?
Fehlt hier ein nicht? Eine gewisse zeitliche Staffellung wäre nicht verkehrt, sodass das allgemeine Lohn- und Preisgefüge sich anpassen kann.
Ja, fehlt. Eine zeitliche Staffelung halte ich sogar für unvermeidbar. Sobald das Ziel dann erreicht ist, natürlich auch ein regelmäßiger Inflationsausgleich.
Über den Zielbetrag kann man sicher streiten, aber er muss auf jeden Fall so hoch sein, dass man in Vollzeit spürbar über den Hartz IV-Satz (+Freibetrag für Jobs, das sind glaube 160 €) kommt, um auch entsprechende Anreize zu schaffen.
Was mich persönlich aber richtig nervt sind zB die Arbeitsverträge von unseren Cleanern im Hotel, die durch eine Reinigunngsfirma angestellt sind.
An der Stelle sollte man aber schon genauer schauen, wie das zustande kommt. Es wäre nämlich garkein Problem, die Reinigung durch Eigenpersonal durchzuführen und möglicherweise auch günstiger, denn die Reinigungsfirma will ja auch von etwas leben. Den Vertrag haben auch beide Seiten ausgehandelt und unterschrieben. Vorher hat das Hotel mindestens 3 Reinigungsdienste antreten lassen, um ein Angebot abzugeben (laut DIN). Auch das schreiben die Reinigungsunternehmen natürlich auf die Rechnung, denn für die bedeutet das ja eine Auftragsquote von 33% im Vertrieb und der Zeitaufwand für ein Aufmaß etc. ist nicht ohne.
Ich kann natürlich verstehen, dass es im Interesse des Hotels liegt, konstante Ausgaben zu haben, das erleichtert es natürlich auch, einen Deckungsbeitrag zu berechnen. Ich weiss auch zufällig, dass leistungsbasierte Verträge üblich sind im Reinigungsgewerbe, das ist also keine Marotte von Hotels. Deshalb ist es in dieser Branche schwer, einen Mindestlohn festzulegen, ohne gleichzeitig eine gewisse Arbeitsgeschwindigkeit zu definieren. Das ist aber unmöglich, da es ja quasi unendlich viel verschiedene Verschmutzungsgrade und andere Einflüsse auf die Arbeitsgeschwindigkeit gibt.
Spaceman
26.09.2013, 09:10
Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
War KEINE STEUERERHÖHUNGEN!!111!!!!!! nicht der wichtigste Win für Merkel im Kanzlerduell? War das nicht ein zentraler Punkt des CDU-Wahlkampfs? Wann redet man bei der CDU eigentlich mal von Wahlbetrug? Ach, egal... wahrscheinlich bekommt sie das nächste Mal 50+... :donk
:tatsch
Besser spaet als nie, Spacey.
BrainDamage
26.09.2013, 09:25
Das Problem das es kaum jobs für so richtig niedrig qualifizierte gibt löst auch kein mindestlohn die gibt es nicht genug ob mit oder ohne.
Aber jemand der Arbeitet muss genug verdienen das sehen aber unterm strich alle hier so. Arbeit die gemacht werden muss werden auch gemacht werden wenns mehr lohn gibt es muss ja weiter gehen und und wird dann wohl auch bezahlt werden müssen.
Es fällt mir schwer, zu verstehen, was Du sagen möchtest, weil mir hierzu in Deinem Beitrag ein paar Großbuchstaben und ein wenig Orthographie fehlen, aber so wie ich es verstehe, liegst Du mMn richtig.:D
@ Brain
Ok, lassen wir das mal als Konsens gelten
Wie ich schon weiter vorne geschrieben habe, sind wir uns in der Beschreibung des Problems weitestgehend einig, nur in der Lösung unterscheiden wir uns. Ich halte es halt für sinnfrei, den Faktor "Arbeit" zu verteuern und damit Teile der Bevölkerung aus dem Arbeitsmarkt in die Sozialkassen zu schleusen. Was nichts daran ändert, daß diese im Ergebnis einen Lohn (inkl. neg. ESt) erhalten, der sie nicht zu working poor macht.
BrainDamage
26.09.2013, 09:26
Space, das habe ich schon weiter oben gefragt.
Jetzt fangen die auch noch mit den Steuererhöhungen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neue-koalition-schaeuble-schliesst-steuererhoehungen-nicht-aus-a-924461.html) an. Das kommt davon, wenn im Bundestag nur Linksparteien am Start sind.:roll
BrainDamage
26.09.2013, 09:28
Ob das mit den Leuten jetzt wirklich besser wird. :lach Und ja, ich bin gerade extrem oberflächlich.
http://cdn1.spiegel.de/images/image-549318-galleryV9-rpvc.jpg
Seit wann ist die SPD denn wieder links? :snicker
BrainDamage
26.09.2013, 09:44
Und für justanick, liest Du eigentlich, was Du schreibst? Das ist doch alles nur pseudo-intellektuelles Wortgeklingel an der Grenze zur Lesbarkeit. Du bist wie Dude, nur mit Punkt und Komma.
Im übrigen magst Du mir bitte rechtzeitig mitteilen, falls Du Verantwortung in diesem Land übernimmst, damit ich genügend Zeit habe, die Ausreisemodalitäten zu regeln.
Wenn brain mir recht gibt muss ich definitiv an meinem Ausdruck arbeiten :gruebel
Aber auf dem handy geht das schonmal gar nicht
Spaceman
26.09.2013, 09:57
Space, das habe ich schon weiter oben gefragt.
Um ehrlich zu sein gehen mir Just und kronic (no offense, ist halt so) bei dem Thema etwas auf die Nerven. Deshalb habe ich nicht wirklich mitgelesen. :fft
Um ehrlich zu sein gehen mir Just und kronic (no offense, ist halt so) bei dem Thema etwas auf die Nerven.
Ich werde meinen Postanteil hier immens steigern muessen. :D
tankovaya
26.09.2013, 10:06
Ob das mit den Leuten jetzt wirklich besser wird. :lach Und ja, ich bin gerade extrem oberflächlich.
http://cdn1.spiegel.de/images/image-549318-galleryV9-rpvc.jpg
Der spricht die jungen Leute an. Davon verstehst Du nichts.
:hyena
Der spricht die jungen Leute an. Davon verstehst Du nichts.
Die jungen oder die ganz ganz jungen? :nana
BrainDamage
26.09.2013, 10:13
Tank:lach:top
justanick
26.09.2013, 10:27
@ nick Was für niedrigqualifizierte jobs siehst du den wo delegiert werden könnten?
Da wage ich keine konkrete Prognosen. Im Allgemeinen ist ein Anstieg des benötigten Qualifikationsniveau zu beobachten, denn einfache Tätigkeiten lassen sich leichter automatisieren. Mittelfristig wird es sich als interessant erweisen, ob der Grad der Ausbildung mit dem technischen Fortschritt mithalten können oder ob relevanten Begrenzungen der menschlichen Intelligenz den Fortschritt bremsen werden. Kürzerfristig sehe ich da jedoch noch kein größeres Problem.
Sobald das Ziel dann erreicht ist, natürlich auch ein regelmäßiger Inflationsausgleich.
Ein reiner Inflationsausgleich wäre nicht ausreichend. Angemessen wäre ein Synchronisation mit dem allgemeinen Lohnniveau, also beispielsweise auf 50% des durchschnittlichen Bruttostundenlohn.
Und für justanick, liest Du eigentlich, was Du schreibst? Das ist doch alles nur pseudo-intellektuelles Wortgeklingel an der Grenze zur Lesbarkeit. Du bist wie Dude, nur mit Punkt und Komma.
Mich interessieren makroökonomische Überlegungen halt. :einsam
BrainDamage
26.09.2013, 10:34
Das mag ja sein, ich meine nicht den (mMn teilweise abwegigen) Inhalt, sondern Form und Farbe. Nach meiner Erfahrung verstecken sich die Leute hinter einer solchen Blähsprache.
Einfacher: Du bekommst die PS nicht auf die Straße.
Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
War KEINE STEUERERHÖHUNGEN!!111!!!!!! nicht der wichtigste Win für Merkel im Kanzlerduell? War das nicht ein zentraler Punkt des CDU-Wahlkampfs? Wann redet man bei der CDU eigentlich mal von Wahlbetrug? Ach, egal... wahrscheinlich bekommt sie das nächste Mal 50+... :donk
Die einzige Basis, sein Wahlprogramm 100% durchsetzen zu können, sind 100% der Stimmen. Ansonsten sind Kompromisse zwingend erforderlich und vom Wähler gewollt.
killafonzy
26.09.2013, 11:28
wer ist der Hipster :)
@suci
ja ich weiss das wohl und ja es ist schwer in genau diesem Segment Fixkosten zu berechnen, so dass der Deckungsbeitrag für die Cleaner gleichbleibend ist. Allerdings ist es ja auch unserem Steuerrecht geschuldet warum und wieso nicht mehr selbst vom Hotel, sondern fremd, geputzt wird. Das Personal wäre ja griffbereit, es klappt ja auch in kleinen Hotels^^ und sicherlich weiiss ich das des nicht nur diie Hotelbranche betrifft, sondern jegliche Reinigungsdienste.
:laola wieder Steuererhöhungen angekündigt hoffentlich triffts diesmal nicht alle, sondern nur die reichen :P
Spaceman
26.09.2013, 11:47
Die einzige Basis, sein Wahlprogramm 100% durchsetzen zu können, sind 100% der Stimmen. Ansonsten sind Kompromisse zwingend erforderlich und vom Wähler gewollt.
Schwachsinn
1. Die Basis, sein Wahlprogramm zu 100 Prozent durchsetzen zu können, sind 66 oder (je nach Anzahl der Sitze) 67 Prozent der Stimmen. Und das setzt voraus, dass das Programm keinen garantierten Artikel betrifft.
2. Vielleicht wäre es dann eine gute Idee, sich vorher Gedanken zu machen, was man unter welchen Umständen umsetzen kann, und diese Überlegungen bei der eigenen Wahlwerbung zu berücksichtigen? Ich kann auch kein Haus auf Raten kaufen und dann im zweiten Jahr kommen und sagen "Ich wollte ja zahlen, als ich gedacht habe, ich hätte das Geld. Aber jetzt habe ich das Geld nicht, also verpisst euch." :nana
Ist kein schlechter Schachzug. Man weiß, dass die Steuererhöhungen unpopulär sind und kann es dann im Endeffekt auf den Koalitionspartner schieben "wir mussten Kompromisse eingehen um eine Koalition zu realisieren". Das Einnahmenplus nimmt die Union dann gerade im Hinblick auf EU-Aufwendungen, Schuldenbremse dann trotzdem gerne mit.
Ich denke aber, die SPD wird sich darauf nicht einlassen, und eher darauf beharren den Mindestlohn durchzubekommen, weil der in der Bevölkerung ja auch recht populär ist und sie damit Pluspunkte sammeln würden.
Die SPD macht in der Zwischenzeit dieselben Fehler wie 2005. Man sieht sich auf Augenhöhe mit der Union (was man 2005 war und aber diesmal ja wohl kaum ist), verlangt die Durchsetzung des gesamten eigenen Wahlprogramms und will die Hälfte der Ministerien. Merkel wird ihr sicher auch wieder die "richtigen" Ministerien geben. Und in vier Jahren wird's dann mit den 20 % knapp für die SPD. Unfassbar, wie blöd die sind.
http://www.fr-online.de/bundestagswahl---hintergrund/bundestagswahl-grosse-koalition-spd-stellt-erste-bedingungen,23998104,24445250.html
Schwachsinn
Bei Dir ist in letzter Zeit alles Schwachsinn oder die Leute sind Idioten, wenn sie nicht Deinem Verständnis von x zustimmen. Und wenn Du bei einem Thema nicht mitreden kannst, bist Du genervt von den Diskutanten. Komm doch mal runter von Deinem Größenwahn.
Spaceman
26.09.2013, 12:19
Die SPD macht in der Zwischenzeit dieselben Fehler wie 2005. Man sieht sich auf Augenhöhe mit der SPD...
Die SPD ist wohl die einzige Partei, mit der sich die SPD zurzeit auf Augenhöhe sehen kann. :snicker
2. Vielleicht wäre es dann eine gute Idee, sich vorher Gedanken zu machen, was man unter welchen Umständen umsetzen kann, und diese Überlegungen bei der eigenen Wahlwerbung zu berücksichtigen?
Das wäre strategisch, vor allem für anstehende Koalitionsverhandlungen, das dämlichste, was eine Partei machen könnte.
Spaceman
26.09.2013, 12:41
Das wäre strategisch, vor allem für anstehende Koalitionsverhandlungen, das dämlichste, was eine Partei machen könnte.
Ist mir absolut klar. Es ist allerdings nur deshalb strategisch das dämlichste, was eine Partei machen könnte, weil sie keine Konsequenzen befürchten müssen. Weil Leute wie suci tatsächlich herkommen und es gerechtfertigt finden, dass man seine Position nach der Wahl zu 100 Prozent dreht...
Wenn ich als Kunde so dumm bin, dass ich nicht bei einem Händler kaufe, der seine Produkte ehrlich bewirbt, und wenn ich so dumm bin, dass ich keine Konsequenzen ziehe, wenn ich mir der andere Händler ein minderwertiges Produkt andreht, dann darf ich mich nicht beschweren, wenn ich mein Leben lang nur Scheiße fresse.
In dem Faden wurde viel über Politiker geschimpft. Aber Politiker sind Menschen wie du und ich, die sich ökonomisch verhalten und den Gegebenheiten anpassen. Weil es genügend Leute gibt, die so denken wie Ihr beide, sind Politiker so wie sie sind.
Naja, ich denke die Wähler wären nur enttäuscht, wenn die gewählte Partei nicht versuchen würde in einer Koalition das Maximale ihres Programms durchzubringen im Anteil ihres Stimmgewichts. Sonst käme wohl auch nie eine Koaltion zustande. Um beim Beispiel der Union zu bleiben ist es wohl auch sehr unterschiedlich welche Positionen in Diskussion stehen, je nachdem ob es um Verhandlungen mit der FDP geht, der SPD oder gar den Grünen, hängt von der Gesamtkonstellation der Parteien/des Wahlergebnisses ab etc. also nur sehr schwierig im Vorfeld zu bestimmen. Außerdem, wer schwächt schon gerne im Vorfeld der Wahl seine Verhandlungsposition und Wählerreputation in dem er sagt "Position A bringen wir auf jeden Fall durch, Position B würden wir im Zweifel aufgeben".
Spaceman
26.09.2013, 13:43
Das fordert auch niemand. Aber man muss meiner Meinung nach klarmachen, was man wenn möglich tun möchte und von was man überzeugt ist, dass man es auch tun kann. Und Merkel und haben Steuererhöhungen wieder und wieder kategorisch ausgeschlossen.
BrainDamage
26.09.2013, 13:58
Richtig. Ist eine Frage, wie man es im Wahlkampf verkauft. Ganz instruktiv ist die Zusammenstellung bei SPON (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahl-folgen-das-sagten-cdu-csu-politiker-zu-steuererhoehungen-a-924622.html).
"Ich kann den Bürgern für CDU und CSU versichern: Es wird mit uns keine Steuererhöhungen geben in den kommenden vier Jahren. Das gilt hundertprozentig. […] Wir haben die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten. Da wären Steuererhöhungen eine Todsünde, die man als Katholik nicht einmal beichten könnte."
etc.
Merkel ist aber Protestantin. Die hat's da leichter.
Ist mir absolut klar. Es ist allerdings nur deshalb strategisch das dämlichste, was eine Partei machen könnte, weil sie keine Konsequenzen befürchten müssen. Weil Leute wie suci tatsächlich herkommen und es gerechtfertigt finden, dass man seine Position nach der Wahl zu 100 Prozent dreht...
Politik lebt nunmal von Kompromissen. Selbst wenn eine Partei 80% der abgegebenen Stimmen (Nichtwähler zählen nicht) hat und ihr komplettes Wahlprogramm durchregieren könnte, erfüllt sie trotzdem nicht den Willen aller Wähler. Das hat für mich eindeutig Priorität davor, stur sein Programm durchzuziehen.
Das manche Richtungswechsel eher unelegant von statten gehen, ist nochmal was anderes.
In dem Faden wurde viel über Politiker geschimpft. Aber Politiker sind Menschen wie du und ich, die sich ökonomisch verhalten und den Gegebenheiten anpassen. Weil es genügend Leute gibt, die so denken wie Ihr beide, sind Politiker so wie sie sind.
Du hast einfach komische Prioritäten, wenn du Prinzipien über den Gesamtnutzen stellst.
BrainDamage
26.09.2013, 14:51
Leider kein Blog, aber eine aus meiner Sicht im wesentlichen zutreffende Meinung von Herrn Rickens (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kommentar-warum-deutschland-keine-hoeheren-steuern-braucht-a-924621.html).
Noch einmal zum langsamen Mitlesen:
D-e-u-t-s-c-h-l-a-n-d h-a-t k-e-i-n E-i-n-n-a-h-m-e-p-r-o-b-l-e-m
killafonzy
26.09.2013, 15:52
dann aber ein verteilungsproblem :P bei mir kommt viel zu wenig an...
Wenn sogar ein 12 jaehriges Maedchen unser Geldsystem verstehen und entlarven kann, dann sollten sich einige hier mal in die Ecke stellen und vor Scham erroeten.
http://www.youtube.com/watch?v=G16WYdmkGRo
killafonzy
29.09.2013, 12:00
witzig fand ich die aussage, dann soll die kanadische Staatsbank das geld einfach drucken und wir zahlen es den Schuldnern so zurück :) das wär ne harte inflation^^ aber ein ziemlich cooler Vorschlag :)
justanick
29.09.2013, 12:36
witzig fand ich die aussage, dann soll die kanadische Staatsbank das geld einfach drucken und wir zahlen es den Schuldnern so zurück :) das wär ne harte inflation^^
Ganz so einfach ist es nicht. Das zurückgezahlte Geld müsste erstmal ausgegeben werden. Und dann besteht das "Risiko", dass das Wachstum des nominalen BIP teilsweise in reales Wachstum umgesetzt wird. Wenn es jedoch nicht für BIP-wirksame Transaktionen ausgegen wird bleibt die Inflation des BIP sogar noch aus. :eek
Falls das Geld einfach genutzt wird um Kredite zurückzuzahlen wäre das ja sogar Geldvernichtung, denn Kreditschöpfung ist Geldschöpfung.
BrainDamage
29.09.2013, 14:33
Das muß an Göttingen liegen. Der Trittin kommt da auch her.
Bei NWO steige ich aus. Klar sind Banken sicher nicht mit Philanthropen überfüllt, aber eine Verschwörung des Weltjudentums ist mir dann doch zu weit hergeholt. Und selbst wenn, dann lösen wir das Problem nicht hier im Forum und die AfD sowieso nicht.
Und was waere, wenn mir Dein weites Herholen vom weit hergeholten Weltjudentum nun zu weit hergeholt ist?
killafonzy
29.09.2013, 17:16
Ganz so einfach ist es nicht. Das zurückgezahlte Geld müsste erstmal ausgegeben werden. Und dann besteht das "Risiko", dass das Wachstum des nominalen BIP teilsweise in reales Wachstum umgesetzt wird. Wenn es jedoch nicht für BIP-wirksame Transaktionen ausgegen wird bleibt die Inflation des BIP sogar noch aus. :eek
Falls das Geld einfach genutzt wird um Kredite zurückzuzahlen wäre das ja sogar Geldvernichtung, denn Kreditschöpfung ist Geldschöpfung.
aber das gesicht des Bankangestellten wenn ein paar busse vorgefahren kommen und säcke geld in die lobby stellen und sagen wir möchten nun unsere schulden begleichen^^ das wäre einfach unbezahlbar :)
Falls das Geld einfach genutzt wird um Kredite zurückzuzahlen wäre das ja sogar Geldvernichtung, denn Kreditschöpfung ist Geldschöpfung.
11167
Spaceman
29.09.2013, 20:57
Während ich es gut finde, wenn bei politischen Entscheidungen ökonomischer Sachverstand vertreten ist, kommt mir jedes Mal das Kotzen, wenn Leute die Auffassung zu vertreten scheinen, ein Staat sollte oder müsste wie ein Wirtschaftsunternehmen geführt und/oder behandelt werden. Und das scheinen ein paar Leute hier so zu sehen. Ist ja auch allgemeiner Trend... :neinnein :down
Und das scheinen ein paar Leute hier so zu sehen. Ist ja auch allgemeiner Trend... :neinnein :down
Einer von denen bin ich. Der Staat sollte langsam mal ein betriebswirschaftliches Rechnungswesen verfolgen. Das heißt aber nicht, dass er wie ein Unternehmen geführt werden sollte. Ein Staat muss nicht als Gewinnmaximierer auftreten. :sz
justanick
30.09.2013, 02:46
aber das gesicht des Bankangestellten wenn ein paar busse vorgefahren kommen und säcke geld in die lobby stellen und sagen wir möchten nun unsere schulden begleichen^^ das wäre einfach unbezahlbar :)
Auf physisches Geld im Sinne von Münzen und Banknoten würde man verzichten, sowas wird in der Regel nur für trivale Transaktionen verwendet. Eine Bank einschließlich der Zentralbank erschafft Geld per Tastendruck. Jetzt hat der Staat also 100 Mrd $ mehr auf dem Konto und er schuldet der Zentralbank dieses Geld. Er überweist es an seine privaten Gläubiger. Wenn es an Banken zurückgezahlt wird ist der Kreditvertrag erfüllt die gesamtwirtschaftliche Kreditmenge bleibt gleich. Anders sieht es bei Staatsanleihen aus, die von Nichtbabken gehalten werden. Diese Nichtbanken(Versicherungen etc.) hätten jetzt zusätzliche Liquidität. Was stellen sie damit an?
@facepalm: Habt ihr auch Argumente? Gibt es einen Teil, den ihr nicht versteht? :look
killafonzy
30.09.2013, 04:37
das ist mir klar aber der spass wäre grandios justanick^^
@facepalm: Habt ihr auch Argumente? Gibt es einen Teil, den ihr nicht versteht? :look
Den vernichtenden Frakes-Facepalm gab es für den zitierten Satz, weil er von vorne bis hinten nicht stimmt. Wenn es sich dort nur um einen kleinen Denkfehler handeln würde, könnte ich über eine Antwort nachdenken. Eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Satz hätte einen Beitrag Kronic'schen Ausmaßes zur Folge, das tu ich mir nicht an.
Ich hoffe, zu wissen, was er meinte. Er ist sicher von der Tatsache ausgegangen, das hinter jeder Geldschoepfung eine Schuld steht. Oder besser: In unserem System entsteht Geld nur aus einer Schuld heraus, was ja durchaus stimmt. Worauf er dann aber im Grossen und Ganzen hinaus wollte, erschliesst sich mir auch nicht. :sz
justanick
30.09.2013, 11:56
Angenommen der Staat nimmt bei einer Bank einen Kredit auf, dann schöpft die jeweilige Bank diesen Kredit, es entsteht neues Geld aus dem Nichts. Wenn die Zentralbank Kreditschöpfung betreibt passiert im Prinzip das gleiche. Wenn das Geld der Zentralbank genutzt wird um den alten Kredit zurückzuzahlen verschwindet das Geld wieder im Nichts. In der Praxis ist es heute aber so, dass Staaten sich größtenteils über Anleihen finanzieren, insofern ist das Beispiel eher abstrakt. Kann in Kanada natürlich anders sein.
Angenommen der Staat nimmt bei einer Bank einen Kredit auf, dann schöpft die jeweilige Bank diesen Kredit, es entsteht neues Geld aus dem Nichts.
Nicht unbedingt. Kreditschöpfung findet zwischen Zentral- und Geschäftsbanken statt. Neue Kredite könnte eine Bank dem Staat auch gewähren, indem sie dafür Wertpapiere aus dem Eigenbestand verkauft oder direkt aus Kundengeldern finanziert. In deiner Aussage steckt bereits die Annahme, dass die Banken ihre Kreditschöpfungsmöglichkeiten in so einem Fall weiter ausnutzt oder weitere Einlagen bei der Zentralbank hinterlegt, um neue Kredite schöpfen zu könenn.
Wenn die Zentralbank Kreditschöpfung betreibt passiert im Prinzip das gleiche.
Die Zentralbank legt nur die Kreditschöpfungsmöglichkeiten fest.
Wenn das Geld der Zentralbank genutzt wird um den alten Kredit zurückzuzahlen verschwindet das Geld wieder im Nichts
Die Geldmenge geht nur zurück, wenn das zurückgezahlte Geld dazu genutzt wird, die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken gegenüber der Zentralbank zu tilgen. Nun sind nicht nur Geschäftsbanken Gläubiger. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass das zurückgezahlte Geld in andere Anlagen investiert wird, die eine höhere Rendite versprechen, als die eingesparten Zinszahlungen gegenüber der Zentralbank. Dieses zu investierende Geld hat solche Dimensionen, dass die Nachfrage in vielen Bereichen enorm steigt. Da das Angebot nicht sofort reagieren kann, steigen somit die Preise, was sich in einer höheren Inflation niederschlagen würde.
justanick
01.10.2013, 06:27
Kreditschöpfung findet zwischen Zentral- und Geschäftsbanken statt.
Wenn du meinst, dass Kreditschöpfung nicht bei Geschäftsbanken stattfindet und Banken lediglich als Finanzintermediäre auftreten, dann entspricht dies nicht meinem Wissensstand. Notenbanken schöpfen Kredite für Verträge mit Geschäftsbanken, aber die Kreditschöpfung der Notenbanken macht nur etwa 3% der gesamten Kreditschöpfung aus, in Krisenzeiten eher mehr.
Wenn Kunden eine Einlage von 10000 € tätigen und es eine Mindestreserve von 1% gibt ist es nicht so, dass 9900€ verliehen und 100€ als Reserve zurückgelegt werden. Die Bank wird 10000€ als Reserve hinterlassen und bis zu 990000€ verleihen. Kreditschöpfung ist das Geschäftsmodell von Banken. Das ganze ist naturgemäß nicht ohne Risiken. Richard A. Werner hat in der Kreditvergabepraxis der Banken den ursächlichen Zusammengang hinter Konjukturzyklen identifiert:
http://www.qfinance.com/macroeconomic-issues-viewpoints/understanding-and-forecasting-the-credit-cyclewhy-the-mainstream-paradigm-in-economics-and-finance-collapsed?full
Die Geldmenge geht nur zurück, wenn das zurückgezahlte Geld dazu genutzt wird, die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken gegenüber der Zentralbank zu tilgen. Nun sind nicht nur Geschäftsbanken Gläubiger. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass das zurückgezahlte Geld in andere Anlagen investiert wird, die eine höhere Rendite versprechen, als die eingesparten Zinszahlungen gegenüber der Zentralbank. Dieses zu investierende Geld hat solche Dimensionen, dass die Nachfrage in vielen Bereichen enorm steigt. Da das Angebot nicht sofort reagieren kann, steigen somit die Preise, was sich in einer höheren Inflation niederschlagen würde.
Richtig ist, dass die Banken nach Zurückzahlen des Geldes versucht sein werden ihre Einnahmen durch neue Kreditschöpfung zu verbessern. Auch richtig ist, dass sie in der Regel mehr als genug potentieller Kreditnehmer finden werden. Ob und in welchem Maße es zu dieser neuen Kreditschöpfung kommt lasse ich mal offen.
Wenn du meinst, dass Kreditschöpfung nicht bei Geschäftsbanken stattfindet und Banken lediglich als Finanzintermediäre auftreten, dann entspricht dies nicht meinem Wissensstand.
Ne, das hast Du mich falsch verstanden. Wie Du richtig erklärst, geben Zentralbanken den Reservesatz vor und Geschäftsbanken schöpfen bei der Zentralbank die Kredite.
Wenn Du Dein Wirtschaftsmodell ernsthaft vertreten willst, solltest Du es mit wissenschaftlichen Quellen untermauern. Es lassen sich für viele Ansichten die passenden Öknonomen finden, gerade deshalb ist es so wichtig, dass sie ihre Annahmen und Vorgehensweisen genau dokumentieren, am besten empirisch untermauert.
justanick
01.10.2013, 11:58
Im konkreten ist es "New Paradigm in Macroeconomics" von Richard A. Werner. Ich habe es in der deutschsprachigen Version "Neue Wirtschaftspolitik" vorliegen. Er untermauert sein Modell des disaggregierten Kredits mit Zahlen aus Japan in den 1980er. Ganz aktuell scheinen Abenomics ebenfalls davon inspiriert zu sein. Ende März hat Shinzo Abe einen regierungstreuen Gouverneur bei der Zentralbank eingesetzt und seitdem wächst Japan mit über 0,9% je Quartal. Überraschen tut mich dies nicht.
Viel mehr haetten die auch nicht schrumpfen koennen. :snicker
BrainDamage
14.11.2013, 18:29
In meinen Augen Pflichtlektüre (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-falsche-wohltaeter-von-union-und-spd-a-933599.html).
"Wenn Leute wie Stegner das Gefühl haben, man komme bei Regierungsverhandlungen gut voran, ist Vorsicht geboten: Dann wird es erfahrungsgemäß teuer."
Leider wahr. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, die FDP so schnell zu vermissen.
justanick
14.11.2013, 19:36
50 Milliarden Euro kostet es, wenn man alles zusammenrechnet, was sich die Unterhändler in den Koalitionsverhandlungen für den Fall einer Großen Koalition an Neuerungen ausgedacht haben. Taifun "Haiyan" hat nach ersten Schätzungen einen Schaden in Höhe von zehn Milliarden Euro hinterlassen, um mal einen Größenvergleich zu nennen. Was die öffentlichen Finanzen angeht, haben die Vorhaben der Arbeitsgruppen also die fünffache Zerstörungskraft eines Monstersturms.
Was für ein Schwachsinn. Ausgaben sind lediglich die Einnahmen eines anderen. Insbesondere wenn die Ausgaben nicht durch Einnahmen kompensiert werden wirken sie aufs Wachstum. Vor dem Hintergrund der deflationären Eurokrise wäre es eh dringend geboten die Verschuldungsdynamik durch eine höhere Binnennachfrage zu internalisieren.
killafonzy
14.11.2013, 20:12
einfach mal das Taschengeld der Politiker streichen :p
für die doofen Ideen die die derzeit so mitsichbringen... Man üsste mal die Haushaltsausgaben soweit verändern, das nicht ier neue osten geschaffen werden Gelder zu beziehen, sondern einfach die derzeitigen Ausgaben als sinnvoll oder sinnfrei eingestuft werden und dann die Gelder einfach umgeleitet werden in die sinnvollen Kanäle. Naja aber selbst da werden sich alle streiten was nu sinnvoll ist und was nicht... ein teufelskreis...
Bei den laufenden Koalitionsverhandlungen ist bisher statt Großer Koalition eher Große Murkserei herausgekommen. Deswegen nehme ich mit besonderer Beglückung zur Kenntnis: Dobrindt wird Minister. :krank
http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl/koalitionsverhandlungen-seehofer-verkuendet-dobrindt-wird-bundesminister-12669515.html
Dazu dann noch Nahles, damit genug Dämlichkeit proporzmäßig auf beide Lager verteilt ist, und das Kabinett ist blendend aufgestellt. Zum Wohle des Landes!
Am Ende werden wir die FDP noch vermissen. :lach
BrainDamage
18.11.2013, 15:07
Ich hätte es nicht für möglich gehalten, die FDP so schnell zu vermissen.
Am Ende werden wir die FDP noch vermissen. :lach
:sz
Nunja, das geht mir nicht unbedingt so. Niebel bewegt sich auf der gleichen Ebene wie Dobrindt und Nahles. Westerwelle ist der klassische Fall von als Tiger gesprungen (Super-Finanzminister vor der Wahl) und als Bettvorleger gelandet (war der überhaupt noch im Kabinett?), zu Rösler und Bahr ist fast nichts zu sagen. Nur Leutheuser war okay.
Ich mache das eher an den Beschlüssen fest als am Personal.
Niebel war eine Flachpfeife vor dem Herrn, der das Entwicklungsministerium komplett mit seinen nichtsnutzigen Buddys verseucht hat. Weiß nicht, ob jemand außerhalb des Interssensgebiets eigentlich die Geschichte um Tom Pätz mitbekommen hat, seines Zeichens FDP-Parteifreund, der mal eben schnell in den GIZ-Vorstand gehievt wurde, dort dann mit Erste-Klasse-Flug- und Fünf-Sterne-Hotel-Skandalen auf sich aufmerksam gemacht hat (wobei die GIZ-Oberen eh schon gerne protzig fliegen und schlafen, er muss es also nochmal deutlich übertrieben haben) und jetzt still und leise abgeräumt wurde, vorher aber noch von Niebel als letzte Amtshandlung den Beamtenstatus verpasst bekommen hat. Das ist alles so widerlich, so viel kann Nahles gar nicht falsch machen. Die kommt zwar immer etwas zu laut und zu marktschreierisch rüber, aber das heißt ja nicht, dass sie ebenfalls völlig inkompetent und knochenkorrupt wäre. Zumindest darf sie das dann erstmal noch beweisen.
Niebel kann bitte dahin gehen, wo der Pfeffer wächst. Beziehungweise... nee, lieber nicht, das wäre ja bei mir ganz in der Nähe.
BrainDamage
18.11.2013, 17:29
Ich mache das eher an den Beschlüssen fest als am Personal.
Das ist der Punkt. Die unsäglichen Lobbygeschenke der FDP (Umsatzsteuersatz bei Hotels) sind deutlich billiger gewesen als die derzeitigen Ausgabenprogramme, die aus den Koalitionsrunden kolportiert werden und den Charakter eines "Wünsch' Dir was" haben.
Das kommt halt davon, wenn zwei Parteien koalieren, die eigentlich nicht miteinander wollten. Dann geht das halt in Richtung "Ihr bekommt die Mütterrente für eure Hausfrauen, und dafür bekommen wir den Langzeitrentenzuschuss für unsere Handwerker."
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