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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PID - Präimplantationsdiagnostik



wisthler
07.07.2011, 08:50
Im Bundestag wird heute über eine gesetzliche Regelung der Präimplantationsdiagnostik (PID) abgestimmt. Damit können künstlich erzeugte Embryonen vor der Einpflanzung in die Gebärmutter untersucht und gegebenenfalls aussortiert werden. Der Fraktionszwang ist aufgehoben. Die Abgeordneten aller Parteien folgen nur ihrem Gewissen.


Und eure Meinung?

MΞSSIΛS
07.07.2011, 09:54
Klingt wie "Gattaca - Episode I". :un

wisthler
07.07.2011, 10:43
Jo....., die Wahl ist extrem schwierig.

Einerseits will man ein späteres Schreckensszenario ala Gattaca verhindern und steht dazu noch vor einer moralischen Frage ähnlich der Abtreibung,
andererseits ist es natürlich eine gute Möglichkeit unnötiges späteres Leid zu verhindern bzw. gar nicht zuzulassen.

Mir fehlt das Hintergrundwissen wie weit man damit, was genau einsehen kann.

Persönliches Beispiel, Kinder von Diabetikern haben erblich bedingt eine höhere Wahrscheinlichkeit auch daran zu ekranken.
Kann man das erkennen? Wenn ja wird es wohl wirklich kritisch, da die Krankheit ja zwar mit Einschränkungen verbunden ist, diese aber in der heutigen Zeit marginal ausfallen.

MΞSSIΛS
07.07.2011, 10:47
Man pfuscht nicht in Gottes Handwerk, so einfach ist das. :niemals

gandhi
07.07.2011, 11:14
Moralisch ist es doch ein eindeutiges Nein. Nicht nur, dass eben nicht sich entwickelndes Leben, sondern auch werdende Menschen dort getötet werden, sondern es wird der Wert des Lebens an sich dadurch infrage gestellt, dass zwischen lebenswertem und lebensunwertem Leben unterschieden wird. Das ist genau das, was christliches und aufgeklärtes Weltbild gerade nicht zulassen. Wie beim Schwangerschaftsabbruch stößt die Moral aber hier an die Grenzen des Pragmatismus.

wisthler
07.07.2011, 11:25
Moralisch ist es doch ein eindeutiges Nein.

Sicher?

Ich habe schon mehrere Behinderte gehört dich sich klar dafür ausgesprochen haben.
Einerseits unlogisch, weil mit PID wären Sie wohl nicht auf der Welt, andererseits verständlich da Sie am besten wissen wieviel Leid und Qual man mit bestimmten Krankheiten jeden Tag auf ein neues haben kann.

Und dann beginnen natürlich wie immer bei so einem Thema die Fragen:
Ab wann beginnt Leben?
Wo setzt man die Grenze?
Ab wann ist ein Leben nicht mehr lebenswert?

Sare
07.07.2011, 11:32
Ich bin klar dafür. Die moralische Frage sollten die Betroffenen individuell beantworten können, nicht irgendwelche Gesetze, die diese Möglichkeit von vornherein ausschließen.

MΞSSIΛS
07.07.2011, 11:33
Auf Gandhi ist eben Verlass. Ich dachte schon, ich müsste hier alleine im moralischen Ödland für ein katholisch-aufgeklärtes Weltbild sorgen. :freunde

Louis
07.07.2011, 11:34
Moralisch ist es doch ein eindeutiges Nein. Nicht nur, dass eben nicht sich entwickelndes Leben, sondern auch werdende Menschen dort getötet werden, sondern es wird der Wert des Lebens an sich dadurch infrage gestellt, dass zwischen lebenswertem und lebensunwertem Leben unterschieden wird.

Die Frage ist doch, ob du eine befruchtete Eizelle als "Leben" ansiehst, oder als Zellklumpen.

Oder gehörst du auch zu denen, die in dem berühmten brennenden Haus lieber die 10 befruchteten Eizellen retten würden, als den einen schreienden Säugling, weil 10 Leben mehr wert sind als eines? :look

Ich find das eine unglaublich knifflige Sache.

Die Frage ist doch, was die Alternative ist: Frauen mit Erbkrankheiten gehen bewusst das Risiko ein, eine Fehlgeburt zu bekommen, oder treiben am Ende wegen Erbkrankheit ab - oder sie suchen sich halt aus einem Dutzend befruchteter Eizellen das Kind ohne Erbkrankheit raus (das heißt ja dann nicht, dass dieses Kind möglicherweise trotzdem an anderen Problemen leidet).

Die entscheidende Frage ist vermutlich: Öffnet man mit der Enscheidung pro PID tatsächlich "Tür und Tor"? Oder ist es eben nur eine begrenzte Entscheidung, genauso wie man ja auch in anderen Lebenslagen Grenzen setzt und sagt: Bis hierhin: ja, ab hier: nein.

tankovaya
07.07.2011, 11:35
Klar dafür. Erstens könnte die Gefahr auf Missbildung bei künstlich erzeugten Embryos per se höher sein und zweitens, so ein Zellhaufen ist kein Mensch. Er trägt lediglich Pläne in sich, mal einer zu werden.

Natürlich besteht die Gefahr, dass Designerkinder produziert werden und bei lediglichem Nichtgefallen des Designs durch die Eltern ein Abbruch gewollt wird.

wisthler
07.07.2011, 11:35
@louis
:top

slowcar
07.07.2011, 11:48
Für mich ist ein Embryo erstmal nur ein Haufen Zellen. Natürlich auch ein potentielles menschliches Wesen, aber das sind die Millionen Spermien die sich ab und an in ein Taschentuch, Kondom o.ä. ergiessen genauso.
Behinderte Menschen sind auf gar keinen Fall unwertes Leben, ich denke aber nicht dass es falsch ist zu verhindern dass ein Mensch schwer geschädigt auf die Welt kommt.

Wichtig wäre, dass verhindert wird diese Technik für die Aussortierung von normalen Merkmalen zu nutzen. Das Bedürfnis wäre auf jeden Fall da, angfangen von den Wünschen nach Sohn statt Tochter o.ä. bis hin zu blauen Augen und blonden Haaren.

Die Technik existiert, und irgendwo wird sie wohl auch eingesetzt, wer unbedingt ein designtes Kind bekommen will kann das mit viel Geld sicher in einem obskuren Land machen, ich hoffe aber das es dadurch kompliziert und teuer genug bleibt um als Perversion für Reiche durchzugehen.

BrainDamage
07.07.2011, 11:49
Auf Gandhi ist eben Verlass. Ich dachte schon, ich müsste hier alleine im moralischen Ödland für ein katholisch-aufgeklärtes Weltbild sorgen. :freunde

:hahm Hast Du Angst, daß die Amis das Forum abhören und die Dir bei einer anderen Erklärung doch noch die Einreise verweigern?:snicker


so ein Zellhaufen ist kein Mensch. Er trägt lediglich Pläne in sich, mal einer zu werden.

:japan Das habe ich noch nie verstanden, warum eine befruchtete Eizelle mehr sein soll als eine befruchtete Eizelle.

gandhi
07.07.2011, 11:51
Die Frage ist doch, ob du eine befruchtete Eizelle als "Leben" ansiehst, oder als Zellklumpen.
Richtig, aber da bin ich auf die Unterscheidung zwischen Zellklumpen Embryo Louis und Zellklumpen Louis gespannt. Die Klassiker sind Entwicklung und Selbständigkeit, aber auch nach der Geburt entwickelt sich der Mensch und ist eben auch nie selbständig. Bereits die befruchtete Eizelle ihrem spezifischen Stadium angepasst als Mensch zu betrachten ist die moralisch sichere Möglichkeit.

MΞSSIΛS
07.07.2011, 12:01
:hahm Hast Du Angst, daß die Amis das Forum abhören und die Dir bei einer anderen Erklärung doch noch die Einreise verweigern?:snicker

Wer weiß, wo die NSA überall mitliest. Ähh...ich meine, dank Gandhi dürfen wir uns alle auf der moralisch korrekten Seite wissen. Atheistisches Pack! :neinnein


Bereits die befruchtete Eizelle ihrem spezifischen Stadium angepasst als Mensch zu betrachten ist die moralisch sichere Möglichkeit.

:top

sucinum
07.07.2011, 12:11
Ich finde diese Grenzziehung etwas seltsam. Wenn man schon Embryonen im Labor züchtet und einpflanzt, dann kommt es auch nicht mehr darauf an, ob man nur eine Kreatur erschafft oder die beste aus ner handvoll Versuche nimmt. Ich finde das komplette Verfahren mit künstlicher Befruchtung abartig genug, da kommt es darauf auch nicht mehr an. Wer uuunbedingt ein Kind will, aber nicht bekommen kann, kann immer noch eins adoptieren.

slowcar
07.07.2011, 12:12
Wer weiß, wo die NSA überall mitliest.
Und ob sie wohl Deine Abstimmung auslesen können...

BrainDamage
07.07.2011, 12:14
Richtig, aber da bin ich auf die Unterscheidung zwischen Zellklumpen Embryo Louis und Zellklumpen Louis gespannt. Die Klassiker sind Entwicklung und Selbständigkeit, aber auch nach der Geburt entwickelt sich der Mensch und ist eben auch nie selbständig. Bereits die befruchtete Eizelle ihrem spezifischen Stadium angepasst als Mensch zu betrachten ist die moralisch sichere Möglichkeit.

Zwischen der befruchteten Eizelle im Reagenzglas und dem zumindest eingenisteten Embryo sehe ich schon einen Unterschied.


Atheistisches Pack! :neinnein

:japan

juelZ
07.07.2011, 12:55
Für mich ist ein Embryo erstmal nur ein Haufen Zellen. Natürlich auch ein potentielles menschliches Wesen, aber das sind die Millionen Spermien die sich ab und an in ein Taschentuch, Kondom o.ä. ergiessen genauso.
Behinderte Menschen sind auf gar keinen Fall unwertes Leben, ich denke aber nicht dass es falsch ist zu verhindern dass ein Mensch schwer geschädigt auf die Welt kommt.

Wichtig wäre, dass verhindert wird diese Technik für die Aussortierung von normalen Merkmalen zu nutzen. Das Bedürfnis wäre auf jeden Fall da, angfangen von den Wünschen nach Sohn statt Tochter o.ä. bis hin zu blauen Augen und blonden Haaren.

Die Technik existiert, und irgendwo wird sie wohl auch eingesetzt, wer unbedingt ein designtes Kind bekommen will kann das mit viel Geld sicher in einem obskuren Land machen, ich hoffe aber das es dadurch kompliziert und teuer genug bleibt um als Perversion für Reiche durchzugehen.
:top
Gerade der letzte Passus ist bei der heutigen Entscheidung wichtig. In 10 Jahren wird es gang und gäbe sein, dafür ins Ausland zu fahren, wenn der Gesetzgeber jetzt keine vernünftige Lösung findet. Was einmal möglich ist, wird auch gemacht.
Trotz der moralischen Bedenken bin ich klar dafür, die Vorteile für die Betroffenen überwiegen in meinen Augen deutlich.

MΞSSIΛS
07.07.2011, 14:12
Und ob sie wohl Deine Abstimmung auslesen können...

Niemals, zu verschachtelt.

DerGerhard
07.07.2011, 14:18
Wißt ihr überhaupt, was der heutige Gesetzesentwurf alles zulässt?

-Spätmanifestierende Krankheiten als ausreichende Grundlage. Hier wird doch die Genetikdebatte zur PND vor einem Jahr komplett auf den Kopf gestellt. Eine genetisch erhöhtes Risiko, möglicherweise später einmal an Brustkrebs zu erkranken, reicht jetzt also schon aus, um von unserer Gesellschaft als nicht mehr Lebenswert emfpunden zu werden. Na ganz Toll, Applaus in die Runde :top

-Keinerlei Vorbelastung (schon erlittene Tot/Felhgeburt) der Mutter fürs Screening notwendig. Ganz tolle Einschränkung, das wird mit SIcherheit keine Überhand nehmen. Mir graut es für meine Downies (Trisomie 21). So bedroht waren sie zuletzt vor 70 Jahren...

-Die Katalogentscheidung (Ja, der darf in den Mülleimer) wird an die mittlerweile berühmte Ethikkommissionen ausgelagert. Wo sind wir denn hier? Wird jetzt einfach alles an Kommissionen ausgelagert, weil das Parlament zu Feige ist?
Wir dürfen jetzt schon gespannt sein, welche Behinderungen in Zukunft als nicht mehr Lebenswert empfunden werden....


Ein überarbeiteter Entwurf, welcher der repetetiv totgebärenden Mutter hilft, ok. Da lass ich mit mir reden. Es bringt nichts, diese zu zwingen, ihr Leid ständig zu wiederholen. Aber der Flach-Hintze-Entwurf ist einfach nur eine Frechheit.


Das die gängige Schwangerschaftsabbruchregelung dringend einer Überarbeitung bedarf, steht für mich außer Frage. Wir müssen hier eine klare Gleichmäßigkeit/Verhältnismäßigkeit in der Gesetzeslage hinbekommen. Alles andere ist Verlogen.
Kleiner Fakt zum Schluss: Über 90% Der Kinder mit Down-Syndrom wird heutztutage Abgetrieben.

slowcar
07.07.2011, 14:39
Keinerlei Vorbelastung (schon erlittene Tot/Felhgeburt) der Mutter fürs Screening notwendig
Finde ich korrekt. Besser solche Ereignisse im Voraus einzuschränken als Nachzubessern.


So bedroht waren sie zuletzt vor 70 Jahren...
Du stellst also hier ernsthaft die Vernichtung der Behinderten im 3. Reich auf eine Stufe mit der Untersuchung von befruchteten Eizellen?
Wo sollen denn "Deine Downies" bedroht sein? Meinst Du sie finden das schlimm wenn es weniger von "Ihnen" gibt?

Entweder man ist konsequent mit "every sperm is sacred" oder man muss irgendwo eine Grenze ziehen zwischen Zellhaufen und menschlichem Leben.
Eine befruchtete Eizelle als Menschen anzusehen finde ich da sehr sehr seltsam.

DerGerhard
07.07.2011, 14:49
Das ist doch Käse. Ganz einfach wird das Leben dort geschützt, wo es beginnt, als befruchtete Eizelle. Das ist der frühstmögliche Zeitpunkt und der muss selbstverständlicherweise gewählt werden. Sonst sind wir nämlich bei, und das sind wir leider schon Stand Heute, folgendem:

Und ja, ich stelle das ernsthaft auf eine Stufe, da für mich oben genanntes gilt. In der praktischen Auwirkung haben wir heute eine Tötungsquote von über 90% bei Kindern mit Trisomie 21. Hast du also als menschlicher Zellhaufen(so hast auch du einmal angefangen ^^) genau diesen Gendefekt, liegt deine Chance nicht ermordet zu werden bei unter 10%. So gründlich waren auch die Nazis :)

slowcar
07.07.2011, 15:12
Und wie hoch ist die Mordrate bei Deiner abendlichen Masturbation so? Jedes Spermium ein potentielles Menschenkind...

Es geht um Eizellen im Labor. Die kommen aus dem Kühlschrank und sind eine Zelle für Dich, dann wird etwas Sperma dazugeschüttet und jetzt ist es ein Mensch?
Das finde ich ganz und gar nicht selbstverständlich, eher sehr Absurd.

MΞSSIΛS
07.07.2011, 15:18
Alles andere ist Verlogen.

MMn passt das sehr gut ins Konzept.

DerGerhard
07.07.2011, 15:19
@Slow: ? So entsteht unser Leben? Es tut mir Leid, aber irgendwie haben wir da wohl ein grundsätzliches Verständigungsproblem.

Das


Ganz einfach wird das Leben dort geschützt, wo es beginnt, als befruchtete Eizelle. Das ist der frühstmögliche Zeitpunkt und der muss selbstverständlicherweise gewählt werden.


ist für mich relativ eindeutig.

BrainDamage
07.07.2011, 15:21
Ganz einfach wird das Leben dort geschützt, wo es beginnt, als befruchtete Eizelle. Das ist der frühstmögliche Zeitpunkt und der muss selbstverständlicherweise gewählt werden.

Das finde ich weltfremd. Und warum das "selbstverständlich" so sein müßte, erschließt sich mir ganz und gar nicht.

Und es geht doch nicht nur um "Downies", sondern auch um befruchtete Eizelle, deren Erbgut durch schwerste Krankheiten geschädigt ist, die es noch nicht einmal zulassen, daß der Embryo die Geburt erlebt. Und ein wenig eigentümlich finde ich es, wenn so getan wird, als ob Menschen mit Trisomie 21 unter "Artenschutz" gestellt werden müßten. Behinderungen können sich auf vielfältigste Art ergeben, sei es im Erbgut, sei es aufgrund von Komplikationen während der Schwangerschaft oder der Geburt oder infolge von Erkrankungen, Unfällen und dergleichen. Den Wunsch von Eltern, ein gesundes Kind zu bekommen, halte ich nicht per se für verwerflich.


Das finde ich ganz und gar nicht selbstverständlich, eher sehr Absurd.

Eben.

DerGerhard
07.07.2011, 15:30
Und es geht doch nicht nur um "Downies", sondern auch um befruchtete Eizelle, deren Erbgut durch schwerste Krankheiten geschädigt ist, die es noch nicht einmal zulassen, daß der Embryo die Geburt erlebt.


Genau das ist das Problem dieses Gesetzentwurfs, es wird alles in einen Topf geworfen. Eine wiederholte Totgeburt zu verhindern, dieses Anliegen ist legitim und gehört geregelt.

Menschen mit einem bestimmten Behinderungsbild oder der erhöhten Möglichkeit einmal an einer schweren Krankheit zu leiden, das Lebensrecht im Vorheinein abzusprechen, ist im höchsten Maße verwerflich und gehört verboten.

Denn genau das


Behinderungen können sich auf vielfältigste Art ergeben, sei es im Erbgut, sei es aufgrund von Komplikationen während der Schwangerschaft oder der Geburt oder infolge von Erkrankungen, Unfällen und dergleichen. Den Wunsch von Eltern, ein gesundes Kind zu bekommen, halte ich nicht per se für verwerflich.

kann dir ja so und so passieren. Also ist doch dieser tolle Spruch, den Eltern ein "gesundes" Kind ermöglichen, das weltfremde hier.

Wir bekommen ein massives Problem, wenn wir die Grenzen des Lebenswerten immer weiter in Richtung "gesunder Mensch" verschieben.

slowcar
07.07.2011, 15:39
Bei der künstlichen Befruchtung werden üblicherweise um die 15 Eizellen befruchtet und davon dann irgendwann 2 in die Gebärmutter eingesetzt.
Deiner Definition nach werden dabei ja schonmal 13 Menschen umgebracht, ganz ungeachtet von Schädigungen.

JIG
07.07.2011, 15:40
Es gibt doch kein Recht einer Gruppe mit einer bestimmten Erkrankung so und so haeufig in der Bevoelkerung vertreten zu sein. Der Bund der Tuberkulosekranken erwartet doch auch nicht, dass jetzt Antibiotika vom Markt genommen werden.

Spaceman
07.07.2011, 15:42
@Gerhard: Das Ding ist einfach, dass hier niemand einem Menschen das Lebensrecht abspricht. Hier geht es noch nicht mal um ein fühlendes Wesen sondern nur um etwas, das das Potential hat einmal ein Mensch zu werden. Jedes Insekt, auf das du unbedacht trittst, ist empfindungsfähiger als eine befruchtete Eizelle. Da gelten meiner persönlichen Meinung höchstens die Eigentumsrechte der Eltern - und damit hat es sich. :sz

JIG
07.07.2011, 15:47
Aber man muss natuerlich schon sehen, dass das auch extreme Auswuechse haben kann...wie man zum Beispiel in China und Indien sehen kann, wo in der Provinz kaum noch Maedchen aufwachsen, weil die alle abgetrieben wurden.

BrainDamage
07.07.2011, 15:50
Das steht aber auch nicht zur Abstimmung.

Die Nummer ist nun ohnehin gelaufen, da die Abstimmung zugunsten der PID (Verbot mit Erlaubnisvorbehalt) gelaufen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,772905,00.html) ist.

Spaceman
07.07.2011, 15:56
@JIG: Ja, aber das ist IMO eine andere Frage. Das Problem bei unserer (der deutschen) Diskussion ist, dass wir ständig zwei unterschiedliche Fragestellungen in einen Topf werfen, nämlich erstens das "Recht auf Leben" und zweitens den "gesellschaftlichen Regelungsbedarf der sozialen Auswirkungen".

Mit dem Recht auf Leben kann man meiner Meinung nach erst ab einem bestimmten Entwicklungsstand argumentieren, nämlich wenn der Fötus die Umwelt außerhalb des Mutterleibes registriert und anfängt zu lernen.*

Die sozialen Auswirkungen müssen natürlich gesetzlich geregelt werden, aber das hat IMO nichts mit dem Recht auf Leben zu tun. Um die Abtreibung von Blonden, kleinen, weiblichen oder kurzsichtigen Kindern etc. zu vermeiden, können auch andere rechtliche Regelungen getroffen werden - zum Beispiel das die Mutter vor der PID auf das Recht zur Abtreibung verzichten Muss, sollten keine vorher definierten Krankheiten gefunden werden. Das sind alles Dinge, die IMO rechtlich geregelt werden können, ohne die Fundamentalfrage "Recht auf Leben" aufwerfen zu müssen.

EDIT: @Entscheidung: Bei den Optionen IMO das beste Ergebnis.

*Dazu muss ich noch meine Prämisse erläutern: Auf "menschliches Leben" gebe ich gelinde gesagt einen Dreck. Mir geht es um intelligentes, empfindungsfähiges Leben. Ich mache das zu großen Teilen an der Fähigkeit zur Sprache fest. Und ob das ein Embryo ist, der im Mutterleib die ersten Laute lernt, eine Menschenaffe, der mit einem Symbolalphabet kommunizieren kann oder ein Wal, der in seinem Gesang für bestimmte Individuen bestimmte Laute hat, ist IMO komplett egal. Ausnahmen bilden für mich dagegen lauthafte Äußerungen von Emotionen wie das Bellen eines Hundes oder das Fauchen einer Katze. Das hat nach gegenwärtigem Stand nichts mit Sprache zu tun, sprich die Dinger können ohne weiteres gegessen werden. :top

MΞSSIΛS
07.07.2011, 15:58
Das steht aber auch nicht zur Abstimmung.

Die Nummer ist nun ohnehin gelaufen, da die Abstimmung zugunsten der PID (Verbot mit Erlaubnisvorbehalt) gelaufen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,772905,00.html) ist.

Ja, nur fühle ich mich jetzt wie ein Nazi. :(

DerGerhard
07.07.2011, 15:59
@Space,Jig,BD und Slow: Ja, da haben wir dann in der Tat nicht die gleiche Gesprächsgrundlage.Ist aber auch nicht schlimm, da steckt halt eine fundamental andere Einstellung zum Leben dahinter. Die werden wir hier nicht auflösen können.
An Jigs Tuberkolose Vergleich geht derweil mein persönlicher Naziaward für diesen Thread ;)

Spaceman
07.07.2011, 16:04
@Space,Jig,BD und Slow: Ja, da haben wir dann in der Tat nicht die gleiche Gesprächsgrundlage.

Ich habe oben nochmal ein Edit eingefügt, dass meine Position etwas präzisiert. Dass du da als überzeugter Vegetarier kaum mitgehen wirst, ist natürlich klar...

sucinum
07.07.2011, 16:55
Bei der künstlichen Befruchtung werden üblicherweise um die 15 Eizellen befruchtet und davon dann irgendwann 2 in die Gebärmutter eingesetzt.
Deiner Definition nach werden dabei ja schonmal 13 Menschen umgebracht, ganz ungeachtet von Schädigungen.

Ob man das jetzt schon als Mensch bezeichnet oder nicht, ist für mich völlig irrelevant. Letztendlich wird eine Kreatur gezüchtet, um (mit großer Wahrscheinlichkeit) wieder umgebracht zu werden. Ob man das jetzt mit Plankton, Futtermäusen oder Embryos macht, spielt da jetzt nicht die entscheidende Rolle.

Künstliche Befruchtung war schon vorher eine perverse Angelegenheit. Wenn sich jemand nicht fortpflanzen kann, wird das auch seinen Grund haben und da muss man sich nicht einmischen. Ganz im Gegensatz haben diese Personen dann nicht nur einzelne Kinder bekommen, sondern sogar stark gehäuft Mehrlingsgeburten.

Spaceman
07.07.2011, 16:58
Wenn sich jemand nicht fortpflanzen kann, wird das auch seinen Grund haben und da muss man sich nicht einmischen.


Ganz im Gegensatz haben diese Personen dann nicht nur einzelne Kinder bekommen, sondern sogar stark gehäuft Mehrlingsgeburten.

Ich habe die beiden Sätze mal getrennt, weil ich mich nicht entscheiden kann, ob bei dich der radikale Darwinismus oder der Glaube an die göttliche Vorsehung reitet.

sucinum
07.07.2011, 17:01
Spielt das eine Rolle?

Spaceman
07.07.2011, 17:03
Spielt das eine Rolle?

Kommt auf den eigenen Wertekatalog an. Für mich eher nicht...

slowcar
07.07.2011, 17:09
Wenn sich jemand nicht fortpflanzen kann, wird das auch seinen Grund haben und da muss man sich nicht einmischen.
Und wenn jemand krank ist wird das seinen Grund haben und da muss man sich nicht einmischen...

wisthler
07.07.2011, 17:17
Muss ich meine Medikamente jetzt also absetzen? :(

sucinum
07.07.2011, 17:35
Und wenn jemand krank ist wird das seinen Grund haben und da muss man sich nicht einmischen...

Das habe ich nie gesagt, nicht mal ähnlich. Das würde nämlich bedeuten, Kranke zu töten.

slowcar
07.07.2011, 17:37
Das habe ich nie gesagt, nicht mal ähnlich. Das würde nämlich bedeuten, Kranke zu töten.
Ok, Du siehst eine Unfähigkeit zur Fortpflanzung also nicht als Krankheit?

sucinum
07.07.2011, 17:47
Ich halte künstliche Befruchtung nicht für die Heilung dafür.

slowcar
07.07.2011, 17:50
Ich halte künstliche Befruchtung nicht für die Heilung dafür.
Geheilt wird damit auch nichts, aber das Problem wird umgangen.

JIG
07.07.2011, 17:55
An Jigs Tuberkolose Vergleich geht derweil mein persönlicher Naziaward für diesen Thread ;)
Warum? Gaebe es eine Moeglichkeit zur Heilung, wuerde das doch kaum ein Betroffener ablehnen und erst recht wuerde kein Betroffener diese Heilungsmoeglichkeit fuer andere verbieten lassen wollen. Wobei in diesem Fall leider auch die Betroffenen kaum eine eigene Stimme haben. Wie gesagt, ich sehe PID und eine resultierende gesellschaftsweite Selektion durchaus kritisch, aber das steht nicht auf einer Stufe mit dem Mord am Down-Kind von nebenan.

wisthler
07.07.2011, 17:56
Geheilt wird damit auch nichts, aber das Problem wird umgangen.

Wie eigentlich mit jedem Medikament.

sucinum
07.07.2011, 18:49
Geheilt wird damit auch nichts, aber das Problem wird umgangen.

Ja, aber wieso? Es ist ja nicht so, dass man Schmerzen leidet, wenn man jetzt kein eigenes Kind hat. "Fremde" zum adoptieren gibt es ja genug. Ich sehe da jetzt keinen konkreten Handlungsbedarf.

BrainDamage
07.07.2011, 19:03
Da ist aber schon ein substantieller Unterschied, ob man sich selbst vermehrt oder durch Adoption auf einen Bestand zurückgreift. Und es mag Leute geben, deren Kinderwunsch erheblich ausgeprägter ist als bei Dir. Nicht ohne Grund sind die überhaupt bereit, den finanziellen Aufwand für eine - wie auch immer geartete - künstliche Befruchtung auf sich zu nehmen.

sucinum
07.07.2011, 20:30
Es ist aber auch ein substantieller Unterschied zwischen einem unerfüllten Wunsch und einer Krankheit, durch die man erheblich eingeschränkt ist, Schmerzen erleidet oder sterben kann.

Lufia
07.07.2011, 22:25
Ich bin sehr froh darüber, wie die Abstimmung ausgegangen ist, ich bin für die PID. Und das, obwohl ich auch der Meinung bin, daß das menschliche Leben mit der befruchteten Eizelle beginnt. Bei der PID geht es um Krankheiten, die nicht mit dem Leben vereinbar sind. Eine mir bekannte Familie aus einem anderen Forum lebt mit einem Kind mit einer derartigen Erkrankung, nämlich Morbus Krabbe. Der Kleine ist nichtmal ein Jahr alt, inzwischen blind, taub, kann sich so gut wie nicht mehr bewegen, wird über eine Magensonde ernährt und wird in absehbarer Zeit sterben (und das wahrscheinlich nicht friedlich und romantisch im Schlaf, sondern grausam am selbst produzierten Schleim ersticken, den er im Moment noch unter großen Qualen abhusten kann). Es ist einfach furchtbar für die Familie. Da diese Krankheit rezessiv vererbt wird, bestünde bei Geschwistern ein Krankheitsrisiko von 25%. Ohne PID hätte dieses Paar, wenn sie sich für ein weiteres Kind entscheiden, die Wahl, einfach zu hoffen, daß es gut geht (und wenn nicht, dann halt nochmal das alles mitzumachen) oder pränatale Diagnostik in Anspruch zu nehmen und das Kind dann gegebenenfalls "einfach" abzutreiben. :roll Für solche Fälle ist die PID gedacht und ein Segen. Das hat nichts mit Diskussionen zu tun, ab wann Behinderungen "lebensunwert" sind, es geht um Dinge, die überhaupt nicht mit dem Leben vereinbar sind.


Ja, aber wieso? Es ist ja nicht so, dass man Schmerzen leidet, wenn man jetzt kein eigenes Kind hat. "Fremde" zum adoptieren gibt es ja genug. Ich sehe da jetzt keinen konkreten Handlungsbedarf.
Hast du dich mal mit dem Adoptionsverfahren in Deutschland beschäftigt? Da gibt es nämlich lange nicht genug Kinder für jedes adoptionswillige, kinderlose Paar. Auslandsadoptionen sind aus diversen Gründen auch lange nicht für jedes Paar geeignet und, wenn doch, in der Regel auch kein einfacherer oder schnellerer Weg.
Und das mit den Schmerzen und dem Wunsch nach Kindern...ab wann sind Schmerzen für dich denn behandlungsbedürftig? Zählen nur körperliche Schmerzen darunter oder auch seelische? Mir scheint es, als vergleichst du den Kinderwunsch mit den ganz normalen anderen Wünschen, die jeder in seinem Leben hat. Ich kann für mich aber sagen, daß der Kinderwunsch nicht mit irgendeinem der anderen Wünsche, die ich jemals gehabt habe, zu vergleichen war. Für mich hatte das nichts mit einem Wunsch nach was auch immer zu tun, sondern sich viel mehr nach einem Grundbedürfnis angefühlt, wie Hunger z.B. Ich habe zum Glück (im Vergleich zu anderen Paaren) "nur" ein Jahr auf meine erste Schwangerschaft warten müssen, und diese Wartezeit hat seelisch sehr wehgetan. Wenn ich mir vorstelle, es hätte noch Jahre länger gedauert, oder es wäre ohne künstliche Befruchtung nicht möglich gewesen, hätte ich unglaublich gelitten und natürlich gewollt, daß man diese "Krankheit" heilt oder eben das "Problem umgeht", wenn man es anders formulieren möchte.

BrainDamage
08.07.2011, 10:46
Es ist aber auch ein substantieller Unterschied zwischen einem unerfüllten Wunsch und einer Krankheit, durch die man erheblich eingeschränkt ist, Schmerzen erleidet oder sterben kann.

Du kannst mir gelegentlich mal den Unterschied erläutern, zwischen einer PID, die dazu führt, daß beispielsweise die befruchtete Eizelle wegen Morbus Krabbe (habe ich noch nie gehört) eingepflanzt wird und der Abtreibung aufgrund medizinischer Indikation, weil während der Schwangerschaft Morbus Krabbe, beispielsweise durch eine Fruchtwasseruntersuchung, festgestellt wird.:roll

sucinum
08.07.2011, 10:57
Ich habe mich nie gegen PID speziell ausgesprochen, sondern gegen künstliche Befruchtungen allgemein. Aber wenn man eh schon mehrere Kreaturen erschafft und anschließend die meisten davon wieder tötet, dann kann man auch gleich den Schritt gehen und mit erweiterter Diagnostik wirklich die beste dieser Kreaturen auswählen. Da kommts dann nicht mehr drauf an.

wisthler
08.07.2011, 11:29
Ich bin mal gespannt was du machst wenn bei deiner Freundin und dir es nicht mit dem Kinder kriegen klappt.
Mit dem großen moralischen Zeigefinger kann man immer kommen solange es einem nicht selbst betrifft und man das Leid (ja auch keine Kinder bekommen zu können verursacht Leid, genauso wie Krankheiten die einem dazu zwingen langsam zuzusehen wie ein geliebter Mensch stirbt) nicht selbst erlebt.

Dies gutmenschliche, naive Art die noch mit Moral begründet wird, geht mir schon etwas auf die Eier.

MΞSSIΛS
08.07.2011, 11:33
Ich bin sehr froh darüber, wie die Abstimmung ausgegangen ist, ich bin für die PID. Und das, obwohl ich auch der Meinung bin, daß das menschliche Leben mit der befruchteten Eizelle beginnt. Bei der PID geht es um Krankheiten, die nicht mit dem Leben vereinbar sind. Eine mir bekannte Familie aus einem anderen Forum lebt mit einem Kind mit einer derartigen Erkrankung, nämlich Morbus Krabbe. Der Kleine ist nichtmal ein Jahr alt, inzwischen blind, taub, kann sich so gut wie nicht mehr bewegen, wird über eine Magensonde ernährt und wird in absehbarer Zeit sterben (und das wahrscheinlich nicht friedlich und romantisch im Schlaf, sondern grausam am selbst produzierten Schleim ersticken, den er im Moment noch unter großen Qualen abhusten kann). Es ist einfach furchtbar für die Familie. Da diese Krankheit rezessiv vererbt wird, bestünde bei Geschwistern ein Krankheitsrisiko von 25%. Ohne PID hätte dieses Paar, wenn sie sich für ein weiteres Kind entscheiden, die Wahl, einfach zu hoffen, daß es gut geht (und wenn nicht, dann halt nochmal das alles mitzumachen) oder pränatale Diagnostik in Anspruch zu nehmen und das Kind dann gegebenenfalls "einfach" abzutreiben. :roll Für solche Fälle ist die PID gedacht und ein Segen. Das hat nichts mit Diskussionen zu tun, ab wann Behinderungen "lebensunwert" sind, es geht um Dinge, die überhaupt nicht mit dem Leben vereinbar sind.

:top
So sehe ich das auch. Im Endeffekt ist es eben auch an jedem selbst, zu entscheiden, welchen Weg er diesbzgl. einschlagen möchte. Anderen eine Entscheidung aufzudrängen ist mMn im höchsten Maße egoistisch, auch wenn das viele hier anders sehen möchten.

slowcar
08.07.2011, 11:39
Im Endeffekt ist es eben auch an jedem selbst, zu entscheiden, welchen Weg er diesbzgl. einschlagen möchte. Anderen eine Entscheidung aufzudrängen ist mMn im höchsten Maße egoistisch, auch wenn das viele hier anders sehen möchten.
Als erstes trifft man auch die Entscheidung "Kind" oder "kein Kind". Für die Hardcore-Katholiken ist Verhütung auch schon Sünde, Mord, whatever.
Es wird auch weiterhin viele werdende Eltern geben die keine PID durchführen wollen, eben da ist jetzt die Entscheidungsfreiheit vorhanden, wenn auch in sehr engen Grenzen.

Deutschland ist, von einigen Überbleibseln abgesehen, ein laizistischer Staat und sollte seine Gesetzgebung nicht nach den Glaubensvorstellungen einzelner Radikaler orientieren.

BrainDamage
08.07.2011, 12:01
Es wird auch weiterhin viele werdende Eltern geben die keine PID durchführen wollen

Zumal sich das nur auf die Implantation bezieht und einige Eltern durchaus noch durch schmutzigen und harten Beischlaf für den Nachwuchs sorgen.

slowcar
08.07.2011, 12:02
Zumal sich das nur auf die Implantation bezieht und einige Eltern durchaus noch durch schmutzigen und harten Beischlaf für den Nachwuchs sorgen.
Oder sauberen Blümchensex!

gandhi
08.07.2011, 12:25
Hier wird ja ein geschrieben. Bis auf wenige Antworten... an welchem Tag seid ihr eigentlich zu Menschen geworden?

wisthler
08.07.2011, 12:30
Rechtlich ab der Geburt.

gandhi
08.07.2011, 12:33
Rechtspositivismus ahoi? Also wir schieben den Tag jetzt mal per Gesetz auf deinen vierzigsten Geburtstag und dann bist du bis dahin kein Mensch mehr?

wisthler
08.07.2011, 12:36
Sag mir eine andere vernünftige Regelung und komm mir nicht wieder mit dem Zellhaufen.....

tankovaya
08.07.2011, 12:36
Hier wird ja ein geschrieben. Bis auf wenige Antworten... an welchem Tag seid ihr eigentlich zu Menschen geworden?

Ich muss auch sagen. Was ich hier so teilweise von der Jugend lese lässt mich daran glauben, dass ich in diesem Leben noch eine Ära Adenauer zu erwarten habe.

slowcar
08.07.2011, 12:47
an welchem Tag seid ihr eigentlich zu Menschen geworden?
Meine Erinnerung ist da etwas unzuverlässig. Insofern: Keine Ahnung!

BrainDamage
08.07.2011, 12:58
Aber dabei warst Du schon, oder :nana

gandhi
08.07.2011, 13:03
Sag mir eine andere vernünftige Regelung und komm mir nicht wieder mit dem Zellhaufen.....
Ich habe keine vernünftige Regelung. Weil aber alles sehr willkürlich erscheint, ob nun bestimmte Fristen, ob die Geburt, ob bestimmte Fähigkeit, ob eine bestimmte Anzahl an menschlichen Zellen, ob die Selbstständigkeit, ist es doch der moralisch sicherere Weg lieber etwas als menschliches Leben zu verstehen, was unter Umständen keines ist, als etwas nicht als solches zu verstehen, was welches ist. Moralisch ist diese Entscheidung deshalb, weil wir - nicht zu Unrecht - in dem menschlichen Leben als solchem einen Wert sehen und - nicht zu Unrecht - der Mensch als solcher Rechte genießt.

Ich muss nicht einmal argumentieren, dass eine befruchtete Eizelle menschliches Leben, beziehungsweise ein Mensch ist. Es reicht aus zu zeigen, dass die anderen Versuche intellektuell ebenso unbefriedigend sind, also alle mit einer gewissen Unsicherheit handeln.

Meiner Meinung nach lässt sich das Problem eben nur entweder bei der unbefriedigenden Definition, was Mensch ist, anpacken oder man sieht im Leben als solchem keinen Wert mehr, sondern in Leben unter bestimmten Bedingungen. Das hieße, man unterscheide zwischen Menschen in der Frage ihres Lebenswertes. Mit letzterem entfernt man sich aber im Sauseschritt von einem ganzen Bündel an Ideen, das grundlegend für unser Zusammenleben ist.

Edit: Löst mir halt die Unsicherheit auf.

Spaceman
08.07.2011, 13:11
Menschlich... :down

gandhi
08.07.2011, 13:16
Danke für das gute Argument. :)


edit: Ich habe in meinem ersten Post geschrieben, dass die moralische Antwort sicher nicht für die PID sein kann. Klag halt lieber meine Bigotterie an, dass ich kein Pazifist bin. :roll

sucinum
08.07.2011, 13:26
Dies gutmenschliche, naive Art die noch mit Moral begründet wird, geht mir schon etwas auf die Eier.

Von Moral habe ich nie geredet, wenn du zwischen den Zeilen liest, habe ich sogar ziemlich genau das Gegenteil gesagt. Mit sog. "Gutmenschentum" hat das überhaupt nichts zu tun, ich finde die Prozedur einfach abartig und gefährlich. Überhaupt bin ich es ja nicht, der mit den armen, armen kinderlosen Familien argumentiert. Ich will das jetzt auch garnicht als läppisch abtun, aber ich sage jetzt einfach mal, das ist nicht so schlimm wie Krebs oder Alzheimer.


Im Endeffekt ist es eben auch an jedem selbst, zu entscheiden, welchen Weg er diesbzgl. einschlagen möchte.

Mit sowas kannst du für Arschlochbleaching argumentieren, aber doch nicht für Labormenschen.
Tatsache ist, durch diese Methoden ist es künftig der bessere Weg, seine Kinder gleich komplett im Labor zu erzeugen, anstatt auf traditionellem Weg. Immerhin ist es im Falle des Falles ja auch einfacher, ein Reagenzglas auszuschütten als einen Fötus abzutreiben. Heute ist das optional für kinderlose, morgen vielleicht schon Pflicht für alle mit Krankheitsgenen. Heute schließt man üble Krankheiten aus, morgen krumme Nasen. Heute geschieht es in einem freien Land auf freiwilliger Basis, morgen optimiert damit eine Diktatur den Nachwuchs für ihre Herrscherdynastie und Armee. Das finde ich einfach zu viele Gefahren angesichts der Tatsache, dass einerseits die traditionelle Zeugungsmethode in einer überwältigenden Mehrheit der Fälle auch funktioniert und man andererseits, abgesehen von bürokratischen Hürden, auch gut eins der Millionen an hungernden Kindern auf der Welt adoptieren könnte oder einfach doch kinderlos bleibt...

slowcar
08.07.2011, 14:04
Ich will das jetzt auch garnicht als läppisch abtun, aber ich sage jetzt einfach mal, das ist nicht so schlimm wie Krebs oder Alzheimer.
Und wenn es nicht mindestens so schlimm wie Krebs ist sollte man es ignorieren? Du definierst einen Zustand an dem Menschen leiden mal eben als nicht behandlungswürdig, findest Du das nicht Anmassend?


Tatsache ist, durch diese Methoden ist es künftig der bessere Weg, seine Kinder gleich komplett im Labor zu erzeugen, anstatt auf traditionellem Weg
Nein, das it keine Tatsache. Zum einen werden menschliche Eizellen und Spermien genutzt, nur die Zusammenführung findet im Labor statt.


Heute ist das optional für kinderlose, morgen vielleicht schon Pflicht für alle mit Krankheitsgenen
Die Diskussion geht über die Heute existierende Methode, nicht um "was wäre wenn".


morgen optimiert damit eine Diktatur den Nachwuchs für ihre Herrscherdynastie und Armee
Die Deutsche Gesetzgebung hat eher limitierte Möglichkeiten die Geschehnisse in einer Diktatur irgendwo zu beeinflussen. Es geht hier um ein Deutsches Gesetz für die hier lebenden Menschen.


abgesehen von bürokratischen Hürden, auch gut eins der Millionen an hungernden Kindern auf der Welt adoptieren könnte
Die bürokratischen Hürden dienen dem Schutz der Kinder, zur Verhinderung von Menschenhandel und Schlimmerem. Wenn es dort keine Regelungen gäbe wäre Adoption nur eine Geldfrage, kein besonders sinnvolles Kriterium wie ich finde.


oder einfach doch kinderlos bleibt
Was Du aber machst ist Menschen dazu zu zwingen kinderlos zu bleiben - oder sich selbst und anderen (zum Beispiel den krank geborenen Kindern) Leid zuzufügen.
Ob man Kinder haben will oder nicht sollte die Entscheidung jedes einzelnen sein.

Wenn ein Zufall die eigenen Gene so zusammengewürfelt hat dass man seine Kinder einem großen Risiko aussetzt ist die PID die Chance dieses auszugleichen.
Das Gegenargument - das Du auch schon gebracht hast, aber nicht gerne weiter ausführen möchtest - ist dass der Vorbestimmung, das es ein behinderter Mensch nicht verdient hat sich fortzupflanzen weil Gott (o.ä.) ihn bestraft hat.

sucinum
08.07.2011, 14:50
Die Diskussion geht über die Heute existierende Methode, nicht um "was wäre wenn".

Die Deutsche Gesetzgebung hat eher limitierte Möglichkeiten die Geschehnisse in einer Diktatur irgendwo zu beeinflussen. Es geht hier um ein Deutsches Gesetz für die hier lebenden Menschen.

Du kannst das nicht so einfach auf jetzt und hier eingrenzen, denn es werden dann ja auch entsprechende Strukturen geschaffen und Forschung betrieben. Diese können missbraucht, gestohlen, verkauft, ... werden.


Und wenn es nicht mindestens so schlimm wie Krebs ist sollte man es ignorieren? Du definierst einen Zustand an dem Menschen leiden mal eben als nicht behandlungswürdig, findest Du das nicht Anmassend?

Wenn ein Zufall die eigenen Gene so zusammengewürfelt hat dass man seine Kinder einem großen Risiko aussetzt ist die PID die Chance dieses auszugleichen.
Das Gegenargument - das Du auch schon gebracht hast, aber nicht gerne weiter ausführen möchtest - ist dass der Vorbestimmung, das es ein behinderter Mensch nicht verdient hat sich fortzupflanzen weil Gott (o.ä.) ihn bestraft hat.

Von ignorieren habe ich ebenfalls nicht geredet (sehr beliebt, mir Blödsinn in den Mund zu legen). Ich finde nur, dass in diesem speziellen Fall die Risiken weitaus höher sind als der Nutzen.
Von "verdient" und "Vorbestimmung" habe ich ebenfalls nicht gesprochen, es steht mir ganz sicher nicht zu, zu entscheiden, wer Kinder bekommen darf und wer nicht. Aber das tut es der Wissenschaft auch nicht - wenn jemand keine Kinder bekommen kann, wer entscheidet dann, dass dieser es unter Zuhilfenahme künstlicher Befruchtung doch darf? Wer entscheidet, dass dann künftig noch zusätzlich eine PID durchgeführt wird?

Spaceman
08.07.2011, 14:56
Diese können missbraucht, gestohlen, verkauft, ... werden.


ich kann deinen Kopf festhalten und dir mit einem Geigenbogen einen rosa Stoffhasen in den Rachen stopfen, bis du daran erstickst. Willst du jetzt Streichinstrumente und Plüschtiere reglementieren?

slowcar
08.07.2011, 14:57
wenn jemand keine Kinder bekommen kann, wer entscheidet dann, dass dieser es unter Zuhilfenahme künstlicher Befruchtung doch darf?
Nur wenn eine Frau Kinder bekommen kann kann man eine künstliche Befruchtung durchführen...

BrainDamage
08.07.2011, 15:00
ich kann deinen Kopf festhalten und dir mit einem Geigenbogen einen rosa Stoffhasen in den Rachen stopfen, bis du daran erstickst. Willst du jetzt Streichinstrumente und Plüschtiere reglementieren?

Jetzt laß doch mal Whizzey in Ruhe.:neinnein

DerGerhard
08.07.2011, 15:03
Meiner Meinung nach lässt sich das Problem eben nur entweder bei der unbefriedigenden Definition, was Mensch ist, anpacken oder man sieht im Leben als solchem keinen Wert mehr, sondern in Leben unter bestimmten Bedingungen. Das hieße, man unterscheide zwischen Menschen in der Frage ihres Lebenswertes. Mit letzterem entfernt man sich aber im Sauseschritt von einem ganzen Bündel an Ideen, das grundlegend für unser Zusammenleben ist.


Auf einer Wellenlänge mit dem pensionierten Postbeamten :irre

Das trifft den Kern der Debatte :top

wisthler
08.07.2011, 15:05
Das sollte dir aber eher zu denken geben und dass du auf Grund deines Berufes hier auch ganz sicher nicht neutral sein kannst.


Jetzt laß doch mal Whizzey in Ruhe.:neinnein

Man hat schon so viel mit mir gemacht, aber es wird immer schlimmer.

Lufia
08.07.2011, 15:15
Mal ganz davon abgesehen, daß auch künstliche Befruchtung längst nicht immer klappt (oft aus unbekannten Gründen) und daß mich mal interessieren würde, ab wann ein Embryo eine künstliche Laborkreatur ist. Ist er das, wenn die Frau Medikamente bekommt, um die Eizellreifung zu stimulieren, die Befruchtung dann aber auf komplett natürlichem Weg passiert? Was ist mit der Insemination, bei der den Spermien nur ein guter Teil des Wegs zur Eizelle erspart wird, die Befruchtung aber noch komplett im Körper der Frau stattfindet? Die IVF, bei der die Befruchtung außerhalb des Körpers stattfindet, die Eizelle aber noch selbst "auswählt", welches Spermium sie nun hereinläßt? Oder halt die ICSI, bei der der Mediziner ein Spermium für die Eizelle auswählt? Selbst mit diesem Verfahren läßt sich kein Embryo erzwingen, wenn es nicht passt, läßt sich die Eizelle nicht befruchten bzw. entwickelt sich nach sehr kurzer Zeit einfach nicht weiter. Es gibt also IMMER noch den Faktor Zufall, Natur, Bestimmung, "Gott" oder wie man es auch immer nennen will, auch im Labor können keine Menschen erschaffen werden.

BrainDamage
08.07.2011, 15:26
Von "verdient" und "Vorbestimmung" habe ich ebenfalls nicht gesprochen, es steht mir ganz sicher nicht zu, zu entscheiden, wer Kinder bekommen darf und wer nicht. Aber das tut es der Wissenschaft auch nicht - wenn jemand keine Kinder bekommen kann, wer entscheidet dann, dass dieser es unter Zuhilfenahme künstlicher Befruchtung doch darf? Wer entscheidet, dass dann künftig noch zusätzlich eine PID durchgeführt wird?

Jetzt müssen wir nur noch "Fortpflanzung", "Balu" und "künstlich" in einen Kontext bringen und an Deiner Aussage messen.:un

Jim
08.07.2011, 15:34
Zuerst, ich bin nicht radikal gegen PID. Ich sehe da die Gefahr des Dammbruchs bzw. ist der schon lange gegeben und das hier folgt halt konsequent diesen Weg. Opfer sind hier zuerst mal wieder die Behinderten und auf Dauer wird’s wohl unaufhaltbar hin zum totalen Designerbaby gehen.
Die Bewertung von PID halte ich für sehr heikel, weil es natürlich prinzipiell gute Gründe für den Einsatz gibt und jegliche Einschränkung dann auf Kosten der Eltern, insbesondere der Frauen, geht.
Aber, wie immer, wird ihnen entgegengekommen, die Gesamtsituation nicht beachtet und so geht das ganze auf Kosten derjenigen, die halt keine Stimme haben.

Und dann wird argumentiert, dass der gesetzliche Rahmen nur dazu dienen darf, den Betroffenen, also den Eltern/der Frau, eine eigene Entscheidung zu erlauben. Dabei wird ignoriert, dass der eigentlich Betroffene das Kind ist. Die werden vollkommen ausgeblendet und es wird ggf. gesagt, dass es ja keine Menschen sind, sondern nur Zellhaufen oder aber gleich, dass ein Embryo sowieso kein richtiger Mensch wäre. Etwas geschickter argumentiert wird vielleicht noch damit, dass ein Embryo/Zellhaufen in der Petrischale ohne Implantation in den Mutterleib sich sowieso nicht zu einem Menschen entwickeln kann. Spätestens dann wird es aber absolut scheinheilig.
Hier ist ein schöner Artikel dazu:
http://www.lto.de/de/html/nachrichten/2302/die-missverstandene-menschenwuerde-praeimplantationsdiagnostik/
Die Grundlagen werden gut dargestellt, die Schlussfolgerungen sind absolut dämlich, weil, wie immer, allein die intrinsischen Werte bedacht werden. Mit argumentativen Kunstgriffen wird die Menschenwürde ausgehebelt, beim Potentialitätsargument wird behauptet, dass es einfach deswegen entkräftet ist, weil man das auch künstlich herbeiführen kann und das Kontinuitätsargument wird ebenfalls durch einen künstlichen Eingriff in Frage gestellt.
Damit hat man mehr oder weniger, den Rahmen geschaffen, um PID anwenden zu können, weil es sich ja gar nicht um Leben überhaupt handelt. Aber das ist rein intrinsisch gedacht. Extrinsisch handelt es dabei natürlich bereits um (menschliches) Leben. Das ganze Gedöns wird ja eben angewendet, weil am Ende die glückliche Mutter ihren kleinen Fridolin in den Armen halten will, ansonsten könnte man es sich ja auch sparen und einfach zuerst an einer Pizza rumspielen und anschließend in den Mutterleib verfachten, macht man aber wenig überraschenderweise nicht, soweit ich weiß jedenfalls. Dieser Gedanke, dass etwas zuerst ein beliebiger Zellklumpen ist, der dann irgendwann, zu einem diskutablen Zeitpunkt, auf schätzungsweise magischen Wege sich plötzlich in einen Menschen verwandelt ist doch einfach absurd. Aber auch, wenn man das anders sieht, unterm Strich muss man nun dann zumindest festhalten, dass man es absolut nicht sagen kann, wie nun Zellklumpen zu beurteilen sind, und dass man es vielleicht auch niemals wirklich wird beurteilen können. Das wird aber von der Gesellschaft und der Technik einfach ignoriert.
Es gibt die Möglichkeit an Zellklumpen rumzuspielen und sie wird genutzt. Der Verweis auf die ganz persönliche Entscheidung halte ich dabei, auch wenn es überheblich ist, für sehr kritisch:
Während man ganz gerne über Dennis und Chantalle und ihre Eltern lacht, halte ich es nun mal für diskutabel, ob man nun wirklich bedenkenlos jeden Menschen eine derartige Verantwortung überlassen kann und darf. Nur weil es um die individuelle Situation geht, kann die Bewertung nicht allein darauf beruhen.

Und damit ist man dann bei der Frage nach der Lebenswertigkeit des einzelnen Lebens.
Es wäre dabei immer noch diskutabel ob und inwieweit man von Lebensrecht sprechen kann oder inwieweit der Zellklumpen als Mensch zu betrachten ist, das ändert aber nichts daran, dass das „Verwerfen“ eines Zellklumpens ein Urteil über die Lebenswertigkeit eben jenes Zellklumpens darstellt, also auch des Menschen der das ggf. mal sein könnte, ansonsten wäre man wieder bei der Pizza. Da sehe ich PID als Selektionsmittel auch natürlich als „humaner“ an, als Abtreibung.
Aber was mich da genauso ankotzt, ist die Scheinheiligkeit, zu behaupten, dass das ganze kein Urteil über die Lebenswertigkeit ist, was dann auch direkt die Behinderten betrifft.
Die individuelle Entscheidung kein behindertes Kind zu haben verurteile ich auch sicher nicht, das Beispiel mit Morbus Krabbe ist ja auch ein sehr gutes. So ein Leben ist halt nicht lebenswert.
Das ist ein sowohl individuelles Urteil, als auch ein allgemeines im Bezug auf Morbus Krabbe.
Aber das gilt eben auch für Gerhards Beispiel mit den Downies. Das ist nun mal kein lebensunwertes Leben, im Einzelfall mag eine Entscheidung gegen ein Kind mit Down-Syndrom verständlich sein, aber ganz sicher nicht allgemein. (Hast Du eigentlich eine Quelle für die Zahlen?) Aber genau das ist der Fall. Derartige Behinderungen werden gesellschaftlich immer mehr als Lebensunwert betrachtet, ohne das sogar einzugestehen.
Vor ziemlich genau 2 Jahren bin ich mal zufällig in einen Schwangerschaftsforum gelandet.
Dort hat eine Schwangere im 7. oder 8ten Monat geschrieben, dass sie gerade, aufgrund einer Fruchtwasseruntersuchung erfahren hat, dass ihr Baby das Down-Syndrom hat. Sie hat sich dann nach Ärzten erkundigt, die ihr eben eine medizinische Indikation diagnostizieren würden, um das Baby abzutreiben, weil „das wäre für das Baby ja auch kein Leben“.
Weil sie der Meinung ist, dass das kein lebenswertes Leben ist, wurde (sofern es dazu gekommen ist) ein Baby umgebracht, dass, hätte man es dem Mutterleib entnommen, sich auch in einem Brutkasten weiter entwickeln hätte können. Hier in Deutschland geht man ja noch, im Vergleich zu anderen westlichen Ländern, sehr sorgsam mit Behinderten um, aber erst nach der Geburt. Bis dahin sind sie ziemliches Freiwild.
Und selbst wenn einem die Behinderten egal wären, die Entwicklung geht nun mal zum Designerbaby. Das ist eine Befürchtung, die gerne kleingeredet wird.
Aber das wird so sein wie immer: Es reicht ein Staat mit lockerer Gesetzgebung, der das gestattet und ab dann heißt es wieder: Da man niemand daran hindern kann, ins Ausland zu reisen und derartige Angebote anzunehmen, ist ein Verbot derartiger Technik im Inland nicht mehr plausibel zu begründen. Da wird Kinderwunsch mit Wunschkind vertauscht und das Ganze auf Kosten des Kindes.


(@slowcar und deine Spermien:
Ein Spermium ist ein kleines Geschoss mit nen bissel Erbgut drin, kein Mensch. Eine unbefruchtete
Eizelle ist eine Zelle mit ein bisschen Erbgut drin, kein Mensch. Verschmelzen diese, dann hast Du eine Zelle mit kombinierten Erbgut, aus dem erst überhaupt ein Mensch werden kann. Vorher nicht.
Derartige Thesen kenne ich aus der Bioethik von uralten, weltfremden Knackern, die über so was philosophieren und ganz dringend mal etwas Aufklärung bräuchten. Aber so etwas hier zu lesen finde ich gelinde gesagt sehr überraschend.)


ädit: Also: Was Gerhard sagt :D

slowcar
08.07.2011, 16:03
Ich sehe da die Gefahr des Dammbruchs
So ist das bei Geburten nunmal...

MΞSSIΛS
08.07.2011, 16:10
Mit sowas kannst du für Arschlochbleaching argumentieren, aber doch nicht für Labormenschen.

Aber unbedingt, siehst Du doch.

slowcar
08.07.2011, 16:12
Opfer sind hier zuerst mal wieder die Behinderten
Das stimmt nicht, sogar das Gegenteil ist der Fall.

Behinderte Menschen könnten, mit Hilfe von PID, Nachwuchs bekommen ohne diesen einem übermässigen Risiko auszusetzen - zumindest bei rezessiv vererbten Behinderungen.
Ansonsten ändert sich für einen Behinderten Menschen gar nichts, ganz sicher ist er kein Opfer von PID.

Wobei die Argumentation daran hängt ab wann man einen Menschen erkennt. Wenn man es macht wie Du (befruchtete Eizelle = Mensch) ist PID ganz klar Mord. Abtreibung auch.
Es gibt bestimmt noch ein paar Plätze vor einer Abtreibungsklinik wo ihr Vergewaltigungsopfern erklären könnt warum sie Mörder sind.

Jim
08.07.2011, 16:17
Das stimmt nicht, sogar das Gegenteil ist der Fall.
Das sie mehr Freiheit bei ihren eigenen Kinderwünschen haben, ist sicherlich eine gute Sache.
Darum geht es aber nicht.


Wobei die Argumentation daran hängt ab wann man einen Menschen erkennt. Wenn man es macht wie Du (befruchtete Eizelle = Mensch) ist PID ganz klar Mord. Abtreibung auch.
Es gibt bestimmt noch ein paar Plätze vor einer Abtreibungsklinik wo ihr Vergewaltigungsopfern erklären könnt warum sie Mörder sind.
Ganz so einfach mache ich mir ja auch nicht :)

Lufia
08.07.2011, 16:33
Die Kinder werden nicht gefragt/an sie wird nicht gedacht, weil sie eh keine Wahl haben. Es geht nicht um die Frage, welche Behinderungen lebenswert sind oder nicht, es geht nur um die Frage, wann und wie das Kind stirbt. Dann doch lieber kurz nach der Befruchtung und nicht nach einem grausamen Leidensweg für alle Beteiligten (gerade auch für das Kind). Wenn ich richtig informiert bin, geht es bei dem PID-Thema wirklich nur um schwerste Krankheiten, bei denen es keine Überlebenschance über vielleicht 1-2 Jahre hinaus gibt, nicht um mehr oder weniger schwere körperliche/geistige Einschränkungen.

Zu der Schwangeren mit dem Down-Syndrom-Baby: Das ist meiner Meinung nach ein völlig anderes Porblem, an das auch anders herangegangen werden muß, nicht durch Gesetze gegen PID. Stichworte: Mehr Aufklärung für die betroffenen Familien, mehr Aufklärung für Ärzte (damit nicht irgendein unqualifizierter Frauenarzt den Schwangeren erzählt, wie das Leben mit einem behinderten Kind ist), mehr Aufklärung für die Gesellschaft, mehr Hilfen für die betroffenen Familien.

smallie
08.07.2011, 16:44
Dieser Gedanke, dass etwas zuerst ein beliebiger Zellklumpen ist, der dann irgendwann, zu einem diskutablen Zeitpunkt, auf schätzungsweise magischen Wege sich plötzlich in einen Menschen verwandelt ist doch einfach absurd. Aber auch, wenn man das anders sieht, unterm Strich muss man nun dann zumindest festhalten, dass man es absolut nicht sagen kann, wie nun Zellklumpen zu beurteilen sind, und dass man es vielleicht auch niemals wirklich wird beurteilen können.
Ach, das wird doch bereits beurteilt: den Tod eines Menschen macht man heutzutage am Hirntod fest.

Im Umkehrschluß beginnt das menschliche Leben erst, sobald die höheren Gehirnfunktionen einsetzen.

Der Mensch ist zu jedem Zeitpunkt ein Zellklumpen. Ob dieser Zellklumpen denkt und fühlt, macht den Unterschied.

wisthler
08.07.2011, 16:48
Der Mensch ist zu jedem Zeitpunkt ein Zellklumpen. Ob dieser Zellklumpen denkt und fühlt, macht den Unterschied.

Das heißt ich muss Samstag Nachts aufpassen. :gruebel

Jim
08.07.2011, 16:55
@Lufia
Der genaue Gesetztesentwurf steht ja noch nicht fest. Gerhard hat aber doch schon mögliche Konsequenzen angemerkt und das geht über das, in meinen Augen angemessene, hinaus.
Ich bin nicht gegen PID, nur für einen angemessenen Umgang damit und den sehe ich nun mal nicht gegeben.

@smallie
Ab welchen Grad von "denken und fühlen" ist man denn dann deiner Meinung nach ein Mensch?
Ab dem vierten Schwangerschaftsmonat? Ab dem ersten Lebensjahr?
Wie schaut es mit geistig Behinderten aus, wie mit Komapatienten oder sonstigen Beeinträchtigungen des Geistes?

smallie
08.07.2011, 23:08
Ab welchen Grad von "denken und fühlen" ist man denn dann deiner Meinung nach ein Mensch?
Ab dem vierten Schwangerschaftsmonat? Ab dem ersten Lebensjahr?Das kann ich nicht genau beantworten, ich bin weder Mediziner noch Neurologe.

Sicher bereits vor der Geburt, denn Neugeborene haben Erinnerungen an ihre Zeit im Mutterleib. Andererseits: sicher erst nach Ausbildung des Gehirns.

Als Laie würde ich raten: zweiter bis siebter Monat. Und damit erst nach dem Zeitraum, der für PID relevant ist.


Wie schaut es mit geistig Behinderten aus, wie mit Komapatienten oder sonstigen Beeinträchtigungen des Geistes?Ein hypothetischer Behinderter ohne Großhirnrinde wäre nicht wirklich ein Mensch (ich weiß nicht ob es solche Fälle gibt.) Der schlimmste, mir persönlich bekannte Fall geistiger Behinderung hatte hingegen durchaus menschliche Züge.

Bei Komapatienten ist das entscheidende Stichwort wohl "Irreversibilität". Inwieweit man das zweifelsfrei feststellen kann, lasse ich offen.

gandhi
09.07.2011, 13:09
Smallie ist kreativ. :cool Ich vermute aber mal, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Mensch sein" und "tot sein" gibt?

Sare
09.07.2011, 14:35
Ich vermute aber mal, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Mensch sein" und "tot sein" gibt?

Hättest Du seine Argumentation verstanden, wäre diese Frage überflüssig.

Jim
09.07.2011, 15:02
Was gandhi sagen wollte, weiß ich auch nicht.
Bei smallies Position liegt das Problem im graduellen Bereich, hat aber ja nichts mehr mit PID zu tun.

gandhi
09.07.2011, 15:23
Hättest Du seine Argumentation verstanden, wäre diese Frage überflüssig.
Seine Definition von Mensch (sic!) knüpft in beiden Posts schon an die Funktion des Gehirns. Deshalb ist die Frage völlig richtig.
Die Argumentation, die darin steckt, ist aber spannend:* Man muss nicht in Abrede stellen, dass der Hirntote ein Mensch ist - oder etwa als Lösung die Vergangenheit einführen - und man muss nicht in Abrede stellen dass der Embryo ein Mensch ist, sondern es würde reichen festzustellen, dass beide mangels Hirnfunktion tot sind, und dass man eben einen toten Menschen nicht töten kann. Spannend wäre das auch, weil er, wie er ja auch geschrieben, den Zeitpunkt nach dem Embryo auch so festlegen könnte, dass er auf der moralisch sicheren Seite tatsächlich nur tote Menschen töten würde - PID ohnehin, bei, Schwangerschaftsabbruch dann eben mit einer sicheren Frist.

Der Knackpunkt wäre halt die Frage, ob man einen toten von einem lebenden Menschen so unterscheidet und ob ein Mensch etwa tot sein kann ohne gelebt zu haben - um dann doch die Vergangenheit einzuführen. Ich stell das mal in den Raum, weil ich mir der Folgen nicht bewusst und auf die Antworten gespannt bin.
Dass das gegen die moralische Intution verstößt, ist mir klar, aber das tun meine Posts ja auch, sind halt Gedankenspiele.

*Vielleicht ist sie auch so gemeint und ich habe sie nicht direkt gesehen.

Jim
09.07.2011, 15:30
Dass das gegen die moralische Intution verstößt, ist mir klar, aber das tun meine Posts ja auch, sind halt Gedankenspiele.
:lach

Man merkt manchmal gar nicht, dass Du auch Humor hast. :D