PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Euro-Endspiel



Seiten : 1 [2] 3

Sare
06.12.2011, 17:50
Wir verlieren AAA also vor den Briten :hmlol?

Das ist wirklich, zynisch betrachtet, urkomisch.


In Bezug auf die Staatsanleihen erledigen sie doch ihre Aufgabe.

edit: crosspost. @brain :top

Das würde ich nicht so klar sagen.

1. Sie mischen sich ins Politikgeschäft ein. Der zuständige Mitarbeiter für Deutschlandbewertungen gibt selber zu, dass der Zeitpunkt bewusst vor dem nächsten Treffen der Eurogruppe gewählt wurde, damit sie handeln.
2. Eine Begründung ist das nun höhere Risiko einer Rezession. Das ist erstens eine recht kurzfristige Betrachtung und zweitens fußt es auf einer unsicheren Prognose. Dafür sind eigentlich die Finanzmärkte zuständig. Die Ratingagenturen sollten mMn die langfristigen Aussichten beurteilen.
3. Der aberwitzigste Punkt ist und bleibt der Vergleich mit England. Deren Zentralbank kauft massig Staatsanleihen, damit der Dampfer nicht untergeht, die Realindustrie ist quasi nicht mehr vorhanden (glaube nur noch 10% des BIPs wird von der Industrie erwirtschaftet, in Deutschland ist dies ca. ein drittel [kann es falsch in Erinnerung haben, die Relationen stimmen aber]) und das Steckenpferd Englands, die Finanzindustrie, wird in Zukunft arg beschnitten werden. Lt. Aussagen von Professoren, die gute private Kontakte zu hohen Tieren der Finanzbranche haben, geht da ganz schön die Angst vor Zerschlagungen und massivem Stellenabbau um. Natürlich kann ich den Wahrheitsgehalt davon nicht überprüfen.

Ford
07.12.2011, 16:18
Ja, Sare, das ist sicher alles richtig, aber die Ratings dienen natürlich nur dazu, die Ausfallwahrscheinlichkeit von Anleihen einzuschätzen. Deswegen kann ein Land wie Großbritannien sein AAA länger behalten als Euroland, denn die Briten haben klar gemacht, dass sie bis St. Nimmerlein drucken würden, wenn es nötig sein sollte. Die Briten werden daher ihre Schulden immer bedienen - ob die Anleihen danach noch etas wert sind, spielt für die Ratings eben keine Rolle.

Essig
07.12.2011, 16:35
Dazu haben die Briten eben "nur" die eigenen Probleme, während wir für unsere südeuropäischen Freunde eine Verpflichtung nach der anderen eingehen und die Summen immer aberwitziger werden. Ansonsten würde uns sicher keine Abwertung drohen.

Ford
07.12.2011, 16:41
Ja, Sare, das ist sicher alles richtig, aber die Ratings dienen natürlich nur dazu, die Ausfallwahrscheinlichkeit von Anleihen einzuschätzen. Deswegen kann ein Land wie Großbritannien sein AAA länger behalten als Euroland, denn die Briten haben klar gemacht, dass sie bis St. Nimmerlein drucken würden, wenn es nötig sein sollte. Die Briten werden daher ihre Schulden immer bedienen, oder zumindest solange das Pfund nicht komplett zusammenbricht - ob die Anleihen danach noch etwas wert sind, spielt für die Ratings eben keine Rolle. Ehrlicherweise muss man auch sagen, dass gemessen an den institutionellen Rahmenbedingungen und der Verschuldungssituation eben auch kein Land in der Eurozone ernsthaft mit AAA prämiert werden dürfte.

Das Fatale ist für mich eher, welche Machtposition die Ratingagenturen eingenommen haben. Man überlege sich, dass z.B. billionenschwere Versicherungen und Pensionsfonds häufig verpflichtet sind, nur AAA-Bonds in bestimmte Portfolios aufzunehmen. Wie konnte es dazu kommen, dass ein paar Ratingagenturen so einen gewaltigen Einfluss auf globale Kapitalströme nehmen können, indem die Frage von AAA oder nicht AAA darüber entscheidet, wie Billionen angelegt werden? Der Wahnsinn geht aber auch noch weiter. Anstatt die Macht der Ratingagenturen zu brechen, macht man sie nur noch stärker, indem man Staaten und staatliche Organisationen ausdrücklich Entscheidungen auf der Grundlage der Ratings treffen.

Nebenbei, das AAA-Rating für die EFSF steht natürlich jetzt auch unter Beobachtung.

Sare
07.12.2011, 17:34
Ich habe eher den Eindruck, dass S&P das Finanzmarktgeschehen der jüngsten Zeit in seinen Ratings abbildet. Diese wiederum richten sich nach den Ratings. Nette Abwärtsspirale.

MΞSSIΛS
08.12.2011, 03:40
Die haben ja nun seit 1 1/2 Jahren keine gewählte Regierung mehr. Der letzte Versuch einer Regierungsbildung ist vor ein paar Tagen gescheitert.

Sie sind direkt zu beneiden.

Ford
09.12.2011, 16:02
Das Ergebnis des gestrigen Eurogipfels hat zwar nichts Konkretes zur Euro-Rettung hervorgebracht, aber kann in seiner Bedeutung nicht unterschätzt werden. Die Eurozone und die EU sind ab sofort de facto zwei unterschiedliche Staatengemeinschaften. Bisher war es so, dass die Belange der Eurozone weitgehend durch alle 27 EU-Mitglieder bestimmt wurde. Diesem absurde Modus wurde jetzt ein Ende bereitet. Nun heißt es, entweder man macht beim Euro mit oder man bleibt draußen, kann dann aber auch nicht mehr mitreden.

Tja, draußen bleibt für's erste Großbritannien. Schweden, Tschechien und Ungarn wollen zunächst ihre Parlamente konsultieren. Die Ungarn stehen dabei wohl den Briten am nähesten. Bei den Schweden und Tschechen muss man mal abwarten.

Auch für die Briten beginnt so jetzt das Endspiel. Sollte die Eurozone überleben, droht jetzt ein massiver Einflussverlust in Europa. Die Eurozone wird jetzt einen Markt im Markt bilden, also innerhalb des EU-Binnenmarktes eigene Regeln festsetzen und sicherlich auch ein eigenes Finanzzentrum aufbauen. Bisher lag das Euro-Finanzzentrum kurioserweise außerhalb der Eurozone. Nun hat Cameron also zunächst Regulierungen der City of London abgewährt um den Preis das London mittel- bis langfristig als DAS europäische Finanzzentrum verliert. Aus strategischer Sicht müssen die Briten nun hoffen, dass der Euro untergeht. Mal schauen, wie aktiv man daran arbeiten wird...



Sie sind direkt zu beneiden.
Mittlerweile haben sie doch jemanden gefunden, der's macht:

lowcut
10.12.2011, 13:24
Die Briten haben sich defacto aus der EU geschossen. War zu erwarten.

Ford
13.01.2012, 17:38
Frankreichs AAA soeben von S&P entzogen...

edit: Österreich hat es wohl auch verloren.

lowcut
13.01.2012, 23:52
Das Ende ist nah ...

Ford
26.01.2012, 17:39
Wenn man einen Volker Kauder hat, braucht man keine Feinde mehr. :donk

Der fordert doch nun tatsächlich, dass Griechenland, wenn es nicht mächtig weiter spart, doch direkt durch einen "Staatskommissar" von EU- (lies: deutschen) Gnaden regiert werden müsse. Tja, schätze, auf den Straßen Griechenlands wird man alsbald die Hakenkreuzfahne häufiger zu Gesicht bekommen...

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13835103/Kauder-droht-Griechenland-mit-Stopp-der-Zahlungen.html

gandhi
26.01.2012, 18:00
Er wird ja nicht von Griechen gewählt.

Ford
26.01.2012, 18:20
Nein, aber er wird von ihnen gehört werden. Irgendwann wird den Griechen aufgehen, dass sie uns an den Eiern haben, und nicht wir sie. Kauder hilft da jedenfalls tatkräftig mit.

Sare
26.01.2012, 22:47
Nein, aber er wird von ihnen gehört werden. Irgendwann wird den Griechen aufgehen, dass sie uns an den Eiern haben, und nicht wir sie. Kauder hilft da jedenfalls tatkräftig mit.

Die Bevölkerung dort wird die nächsten Jahr(zeht)e so oder so richtig leiden müssen. Ob wir da weiterhin fleißig Geld reinpumpen, oder nicht. :sz

Ford
27.01.2012, 03:34
Das stimmt, aber das ist auch nicht mein Problem. Selbstverständlich müssen wir zusehen, wie wir möglichst billig da herauskommen. Hab ja nun oft genug gegen Eurobonds & Co. gewettert. Aber Nullchecker wie Kauder und anscheinend auch viele andere Politiker haben nicht kapiert, dass nicht wir die Bazooka haben, sondern die Griechen, Portugiesen, Italiener, Spanier und Iren. Gerade weil die Griechen so oder so am Ende sind, werden sich bei denen schon einige fragen, wie lange sie sich denn den EU-Forderungen noch unterwerfen wollen. Mit jedem Tag, an dem Griechenland tiefer in die Depression gedrückt wird, steigt das Risiko, dass die Griechen einfach sagen "uns reicht's" und einen ungeordneten Bankrott hinlegen. In Portugal ist's schon beinahe genauso weit. Viel haben diese Länder nicht mehr zu verlieren, wir hingegen schon, denn wir sind die Idioten mit den Forderungen, die dann ausgebucht werden müssen.

Da tun uns Leute wie Kauder einfach keinen Gefallen. Nachdem nun in Griechenland (und Italien) irgendein Technokrat installiert wurde, soll dann also gleich direkt einer aus Brüssel oder Berlin kommen. Demokratie? Ugh. Die Griechen werden und dürfen sich das nicht bieten lassen. Eine Stimme an der Wahlurne, die nichts mehr wert ist? Das darf nicht sein. Und der Unmut der Griechen (Portugiesen, Italiener, Spanier, Iren) wird sich gegen die richten, die ihnen diese quasi-diktatorischen Zustände aufzwingen.

Spaceman
27.01.2012, 09:27
Mich würde mal interessieren, welcher realer Schaden durch einen Totalausfall unseren Banken bzw. unserer Volkswirtschaft entstehen würde - also abzüglich des Schadens, der durch den psychologischen Effekt auf den Märkten entsteht.

Ich frage mich halt, ob wir (und die Griechen übrigens auch) heute nicht besser dastehen würden, hätte man einfach ganz zu Anfang der Krise einen Strich darunter gesetzt.

Nebenbei muss das Verhalten auf den Finanzmärkten doch auch irgendwie spieltheoretisch darstellbar sein?

lowcut
27.01.2012, 10:00
Um es mal hart auszudrücken, die von den Griechen gewählte Regierung hat das Wahlrecht gegen Euros verschachert. Es bleibt nur die Wahl mit Brüssel an einem Strang ziehen, oder den Weg von Argentinien gehen. Die Inflation kann dann durchaus Weimarer Verhältnisse bringen.

Sare
27.01.2012, 12:07
Um es mal hart auszudrücken, die von den Griechen gewählte Regierung hat das Wahlrecht gegen Euros verschachert. Es bleibt nur die Wahl mit Brüssel an einem Strang ziehen, oder den Weg von Argentinien gehen. Die Inflation kann dann durchaus Weimarer Verhältnisse bringen.

Selbst, wenn Griechenland die Drachme wieder einführt und alle Gläubiger sich darauf einigen, auf jegliche Forderungen zu verzichten (d.h. der Schuldenstand würde auf Null gesetzt), wäre Griechenland nach wenigen Jahren wieder am Abgrund. Das Problem dort ist weniger die Überschuldung, die haben wir quasi auch. Ohne tiefe Einschnitte in allen Bereichen und einer anderen "Steuermoral" bekommen die selbständig gar nichts mehr hin.


Mich würde mal interessieren, welcher realer Schaden durch einen Totalausfall unseren Banken bzw. unserer Volkswirtschaft entstehen würde - also abzüglich des Schadens, der durch den psychologischen Effekt auf den Märkten entsteht.

Die Frage ist leider zu komplex. Selbst wenn man dies abschätzten würde, wären im Modell so viele Annahmen enthalten, dass es wieder unbrauchbar ist.


Ich frage mich halt, ob wir (und die Griechen übrigens auch) heute nicht besser dastehen würden, hätte man einfach ganz zu Anfang der Krise einen Strich darunter gesetzt.

Meine Vermutung: Wirtschaftlich wir ja, Griechenland nicht (s.o.). Die politischen Folgen kannst Du besser beurteilen.


Nebenbei muss das Verhalten auf den Finanzmärkten doch auch irgendwie spieltheoretisch darstellbar sein?

Dafür müssten die sich rational verhalten. :snicker

Spaceman
27.01.2012, 13:29
Dafür müssten die sich rational verhalten. :snicker

Was ich mit der Frage ja auch unterstelle. :evil

gandhi
28.01.2012, 14:04
Wenn man einen Volker Kauder hat, braucht man keine Feinde mehr. :donk

Der fordert doch nun tatsächlich, dass Griechenland, wenn es nicht mächtig weiter spart, doch direkt durch einen "Staatskommissar" von EU- (lies: deutschen) Gnaden regiert werden müsse. Tja, schätze, auf den Straßen Griechenlands wird man alsbald die Hakenkreuzfahne häufiger zu Gesicht bekommen...

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13835103/Kauder-droht-Griechenland-mit-Stopp-der-Zahlungen.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/einschaetzung-von-ezb-iwf-und-eu-zweites-paket-fuer-griechenland-soll-milliarden-euro-teuer-werden-1.1269542

Die scheinen das ja ernst zu meinen. :un

MΞSSIΛS
29.01.2012, 00:01
Annektieren, Aufschwung Sued-Ost und gut. :)

MΞSSIΛS
07.02.2012, 07:49
http://www.youtube.com/watch?v=mal4VxI-KEk

Na dann ist alles klar. :D

Sare
07.02.2012, 11:12
omg :lach

slowcar
07.02.2012, 12:31
Ich guck sowas nur als Satire, in echt ist mir das zu brutal.

MΞSSIΛS
08.02.2012, 01:09
Satire hin oder her, weggeschmissen habe ich mich auf jeden Fall. :)

Ford
08.02.2012, 04:29
Die niederländische EU-Kommissarin Kroes spricht jetzt offen davon, dass man sich auch darauf vorbereitet, dass Griechenland die Eurozone verlässt. Das war von offizieller Seite bisher ja immer ausgeschlossen. Es scheint also langsam ernst zu werden.

Gerüchteweise gibt es auch Pläne, die griechischen Anleihen, die von der EZB aufgekauft wurden, auf den EFSF zu übertragen. Damit wäre dann die EZB fein raus und der EFSF hätte den Zonk und müsste den Default tragen.

Sare
08.02.2012, 13:20
Die niederländische EU-Kommissarin Kroes spricht jetzt offen davon, dass man sich auch darauf vorbereitet, dass Griechenland die Eurozone verlässt. Das war von offizieller Seite bisher ja immer ausgeschlossen. Es scheint also langsam ernst zu werden.

Ich hoffe doch sehr, dass dieses Szenario hinter verschlossenen Türen längst durchgespielt wird. Was ich nicht wirklich verstehe: Viele Seiten versuchen öffentlich ein Ausscheiden Griechenlands auszuschließen, um keine falschen Signale an die Märkte zu geben. Aber sind die Investment-Leute wirklich so dämlich, dass sie das politische Geplänkel darin nicht erkennen?

Arme Griechen: Wollen sie in der Eurozone bleiben, müssen sie harte soziale Einschnitte in kauf nehmen. Scheiden sie aus oder wird ihnen der Geldhahn zugedreht, sind sie noch ärmer dran. Da hilft als Grieche eigentlich nur noch auswandern.


Gerüchteweise gibt es auch Pläne, die griechischen Anleihen, die von der EZB aufgekauft wurden, auf den EFSF zu übertragen. Damit wäre dann die EZB fein raus und der EFSF hätte den Zonk und müsste den Default tragen.

Durch die Staatsanleihenkäufe ist die Unabhängigkeit der EZB gefährdet, ich verstehe schon, dass sie damit so schnell wie möglich abschließen möchten.
Und die Überschüsse sind halt schon fest in den nationalen Haushalten eingeplant, die können doch jetzt nicht ausfallen. :roll

MΞSSIΛS
10.02.2012, 02:59
Das ist, sofern tatsaechlich abgesegnet, die beste Nachricht seit langem. :applaus

sucinum
10.02.2012, 09:06
Nach einem querlesen der Nachrichten denke ich, dass man das Gorleben- und das Griechenland-Problem mit einem Schlag lösen könnte. :gruebel

Ford
13.02.2012, 12:23
Nettes Bildchen gestern aus Athen:

4095

Klarer Fall, gestern Nacht ist mal wieder ein Sparpaket verabschiedet worden. Es gab anscheinend ca. 50 Gegenstimmen aus den Reihen der befürwortenden Parteien - die wurden dann gleich mal aus ihren Fraktionen ausgeschlossen. Wieder eine Sternstunde der Demokratie.

BrainDamage
13.02.2012, 12:30
"Die letzten Tage von Pompeji"

Ford
29.02.2012, 01:35
Eine Grafik sagt mehr als tausend Worte:

http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2012/02/1a216.jpg

Entnommen aus diesem (lesenswerten) Artikel: http://www.querschuesse.de/der-konsumboom-geht-weiter/

MΞSSIΛS
07.03.2012, 18:19
"Die letzten Tage von Pompeji"

:D

Das kam mir auch zuerst in den Sinn, als ich das Bild sah.

Ford
15.04.2012, 14:50
Lang nix mehr geschrieben, aber es gibt auch keinen Grund. Alles läuft so, wie es erwartet worden ist. Die Rettungsschirme wurden kürzlich weiter aufgestockt, die Wirkung der Billion, die die EZB spendiert hat, verpufft jetzt, und die Kapitalflucht aus den Südländern nimmt weiter zu, während deren Wirtschaft zugrunde geht. In der Zwischenzeit explodieren die Summen, mit denen der deutsche Staat gerade steht. Nächster Akt: Spanien muss gerettet werden.

Wer sich noch fragt, wo die Reise mittel- bis langfristig hingeht, der bekommt nun aus Frankfurt die Antwort auf amüsante Weise mitgeteilt: Die Beamten der EZB fordern für sich inflationsgeschützte Pensionen.:rofl:donk:donk:donk

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/inflation-kleinglaeubige-ezb-beamte-11717693.html

Ford
19.06.2012, 12:36
6137

Die letzte Aussage ist geil. :D Uganda :rofl

slowcar
19.06.2012, 12:47
Soweit ja alles richtig ;)

MΞSSIΛS
19.06.2012, 22:12
Herrlich, Kronus. Habe gelacht. :D

Ford
29.06.2012, 12:05
Passend zum gestrigen Fußballspiel scheint Merkel gestern auch von Monti und Rajoy vernichtet worden zu sein. Dann mal gute Nacht, Deutschland. Das war diese Nacht die absolute Katastrophe.

Spaceman
01.07.2012, 11:30
Ganz interessanter Kommentar. Steht aber nicht wirklich etwas neues drin: http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/merkel--gefangene-der-maerkte-und-des-club-med-1.17303995

Ford
01.07.2012, 15:50
Immerhin steht's überhaupt mal so geschrieben, denn in der deutschen Presse findet man das in dieser Form selten oder gar nicht. Ich weiß nicht, was noch passieren muss, damit die deutsche Bevölkerung endlich mal aufwacht, aber wenn die deutsche Presse weiterhin immer nur verharmlost und der großen Führerin huldigt, wird das nichts. Dabei kann man den NZZ-Artikel auf wenige Punkte zusammenfassen, die bei jedem Bürger dieses Landes die Alarmglocken schrillen lassen müssten:

- Italien, Spanien und Frankreich erpressen systematisch und koordiniert Deutschland.

- Die Kontrolle darüber, was mit den bereitgestellten Geldern passiert, ist weitgehend verloren gegangen. Gleichzeitig ist die Vergabe der Gelder faktisch nicht mehr an Gegenleistungen geknüpft. Man bedient sich also lieber an Deutschlands Bonität, statt die nationalen Volkswirtschaften so zu reformieren, dass sie sich selbst tragen können.

- Die Amerikaner und Briten stellen sich voll auf der Seite der Italiener, Spanier und Franzosen, da sie sich um die eigenen Bestände an Anleihen dieser Staaten sorgen. An einer starken Eurozone sind sie ohnehin nicht interessiert.

- Garniert wird das Ganze mit der Lüge, Deutschland profitiere ja so viel vom Euro. Wie aber der Artikel richtig darstellt, ist das gar nicht der Fall. Komischerweise ist das bisher weder bei der deutschen Presse, noch bei den deutschen Politikern angekommen. In der ausländischen Presse und von ausländischen Meinungsmachern (Soros, Krugman, etc.) wird die Mär ohnehin immer wieder verbreitet.

Sare
01.07.2012, 16:49
Immerhin steht's überhaupt mal so geschrieben, denn in der deutschen Presse findet man das in dieser Form selten oder gar nicht. Ich weiß nicht, was noch passieren muss, damit die deutsche Bevölkerung endlich mal aufwacht, aber wenn die deutsche Presse weiterhin immer nur verharmlost und der großen Führerin huldigt, wird das nichts. Dabei kann man den NZZ-Artikel auf wenige Punkte zusammenfassen, die bei jedem Bürger dieses Landes die Alarmglocken schrillen lassen müssten:

Man kann Merkel für ihre Außenpolitik derzeit schon mal loben, ich nehme ihr ab, dass sie tut, was sie kann.


- Italien, Spanien und Frankreich erpressen systematisch und koordiniert Deutschland.

- Die Kontrolle darüber, was mit den bereitgestellten Geldern passiert, ist weitgehend verloren gegangen. Gleichzeitig ist die Vergabe der Gelder faktisch nicht mehr an Gegenleistungen geknüpft. Man bedient sich also lieber an Deutschlands Bonität, statt die nationalen Volkswirtschaften so zu reformieren, dass sie sich selbst tragen können.

Korrekt. Allerdings sind die Bevölkerungen jener Länder nicht bereit, dringend benötigte Strukturreformen über sich ergehen zu lassen. Das perverse ist, dass wir die letzten 20 Jahre dafür gesorgt haben, dass unsere Wettbewerbsfähigkeit besser wird, der Arbeitsmarkt flexibler etc. Das war natürlich mit Einschnitten der deutschen Bevölkerung verbunden. U.a. deshalb stehen wir nun recht gut dar und dürfen nun die Länder finanzieren, die jahrelang mit billigem Geld ihren Lebensstandard aufgeplustert haben.



- Die Amerikaner und Briten stellen sich voll auf der Seite der Italiener, Spanier und Franzosen, da sie sich um die eigenen Bestände an Anleihen dieser Staaten sorgen. An einer starken Eurozone sind sie ohnehin nicht interessiert.

Obama fordert, dass die Eurozone die Geldpresse anwirft, wie es in Amerika mal wieder passiert. Wir sollen weiterhin auf Pump amerikanische Produkte kaufen, damit die Wirtschaft drüben rechtzeitig vor der nächsten Wahl wieder etwas besser dasteht. Einerseits eine verständliche Position aus deren Sicht, andererseits will eh keiner amerikanischen Schrott. :sz



- Garniert wird das Ganze mit der Lüge, Deutschland profitiere ja so viel vom Euro. Wie aber der Artikel richtig darstellt, ist das gar nicht der Fall. Komischerweise ist das bisher weder bei der deutschen Presse, noch bei den deutschen Politikern angekommen. In der ausländischen Presse und von ausländischen Meinungsmachern (Soros, Krugman, etc.) wird die Mär ohnehin immer wieder verbreitet.

Hattest Du hier nicht mal die Position vertreten, dass Deutschland enorm vom Euro profitiert hätte in der Vergangenheit bzgl. Exporten innerhalb der Eurozone? Vielleicht hab ich das falsch in Erinnerung, das Zitat hier würde ich so unterschreiben.

Ford
01.07.2012, 19:05
Man kann Merkel für ihre Außenpolitik derzeit schon mal loben, ich nehme ihr ab, dass sie tut, was sie kann.
Das kann ich nach den Ereignissen von Do/Fr nicht mehr.


Hattest Du hier nicht mal die Position vertreten, dass Deutschland enorm vom Euro profitiert hätte in der Vergangenheit bzgl. Exporten innerhalb der Eurozone? Vielleicht hab ich das falsch in Erinnerung, das Zitat hier würde ich so unterschreiben.
Du verwechselst mich jemand anderem. Ich habe die deutsche Exportmanie schon immer skeptisch betrachtet. Noch bevor die Lage akut wurde, habe ich bspw. im Civforum mal die Auffassung vertreten, dass die Strategie irgendwann an ihre Grenzen kommt. Es ist auch leicht nachzuvollziehen, warum. Wer über den Export Wirtschaftswachstum erzeugen will, muss jedes Jahr seinen Exportüberschuss vergrößern. Bleibt er nur gleich, wächst ja nichts. Aber irgendwann geraten dann andere Staaten in die Lage, dies nicht mehr akzeptieren zu können oder zu wollen. An dem Punkt sind wir nun angekommen. Abgesehen davon wissen wir ja alle, dass ohne die massive Ausweitung des Niedriglohnsektors in Deutschland nach den Schröder-Reformen mancher Exporterfolg gar nicht denkbar gewesen wäre. Die Bevölkerung hat vom Euro überhaupt nicht profitiert, ein paar Industriekapitäne und Finanzkonzerne hingegen schon. Die sind dann wohl Deutschland, wenn es immer heißt, dass wir die großen Profiteure sind.

Was allerdings schon richtig ist, dass ein Ende des Euro extrem teuer und auch viele Arbeitsplätze kosten wird. Das ist ja das Argument, mit dem uns verschiedene Kreise ruhig zu halten gedenken. Ein Teil des Exportsektors wird untergehen, nämlich der Teil, den es ohne den Euro so wahrscheinlich gar nicht erst gegeben hätte. Die Bundesbank und deutsche Banken werden gewaltige Verluste erleiden, wir in eine tiefe Rezession schlittern. Aber ich halte diese Option immer noch für weitaus besser als bis an den St. Nimmerleinstag Ressourcen in den Süden zu schieben. Am Ende dieses Weges werden wir erfolgreich auf deren wirtschaftliches Niveau abgestiegen sein...

edit:
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist schon wichtig, die Leistungskraft unserer Industrie zu erhalten. Wir dürfen nicht den Fehler von UK & Co. machen, unsere Industrien abzuschenken, und lieber Casinobetreiber werden. Wir müssen dafür sorgen, dass Deutschland weiter ein Land bleibt, dessen Güter überall begehrt sind, das eines der wichtigsten globalen Zentren für Forschung und Innovation ist. Aber dafür brauchen wir den Euro nicht, und wir brauchen auch nicht den Billigexportsektor. Von dem kann nämlich kaum ein Arbeitnehmer vernünftig leben. Aber gerade weil wir eines der wenigen westlichen Länder sind, die im globalen Wettbewerb gut aufgestellt sind, eignen wir uns natürlich zur Melkkuh. Nur wenn wir gemolken werden, und damit dann dutzende Milliarden in Form von Transfers als jährliche Belastung auf uns zukommen, werden die industriellen Vorteile unseres Landes verschwinden. Es ist einfach zu teuer.

Sare
01.07.2012, 19:38
Das kann ich nach den Ereignissen von Do/Fr nicht mehr.

Ich halte ihr immer noch zu gute, dass sie außenpolitisch derzeit das geringste Übel für uns ist, von der Opposition hört man gerne "Eurobonds ja, aber mit Auflagen". Man sieht ja jetzt schon, dass selbst kleinere Auflagen politisch kaum durchzusetzen sind.


Du verwechselst mich jemand anderem.[...]

Ok sorry. Der Rest des Absatzes lässt sich nicht bestreiten. :japan
Auch wenn ich zugeben muss, dass der Euro für uns an der holländischen Grenze privat ein Segen war. ;)


Was allerdings schon richtig ist, dass ein Ende des Euro extrem teuer und auch viele Arbeitsplätze kosten wird. Das ist ja das Argument, mit dem uns verschiedene Kreise ruhig zu halten gedenken. Ein Teil des Exportsektors wird untergehen, nämlich der Teil, den es ohne den Euro so wahrscheinlich gar nicht erst gegeben hätte. Die Bundesbank und deutsche Banken werden gewaltige Verluste erleiden, wir in eine tiefe Rezession schlittern. Aber ich halte diese Option immer noch für weitaus besser als bis an den St. Nimmerleinstag Ressourcen in den Süden zu schieben. Am Ende dieses Weges werden wir erfolgreich auf deren wirtschaftliches Niveau abgestiegen sein...

Ja, bei einer Wiedereinführung der DM würde diese wohl als Ankerwährung herhalten müssen und damit viel stärker aufwerten, als unsere Exportwirtschaft kurzfristig verkraften kann. Es sieht für mich auch immer mehr so aus, als wäre dies aber langfristig für uns das beste. Südländer schreien wieder nach Wachstum auf Pump, ohne essentielle Strukturreformen angehen zu wollen/können. Ich weiß nicht viel über den spanischen Arbeitsmarkt, aber eine Jugendarbeitslosigkeit von knapp 50% deutet stark darauf hin, dass der Arbeitsmarkt zu unflexibel ist. So etwas lässt sich ohne zusätzliches Geld korrigieren, auch wenn es nicht jedem gefallen wird. Ich habe aber auch in D beobachten dürfen, was mit der Arbeitsmotivation passiert, wenn man praktisch unkündbar ist. Dass Länder wie Italien oder Griechenland ihre korrupten Strukturen aufbrechen können, glaube ich ebenfalls nicht.

Dass Frankreich sogar in die entgegengesetzte Richtung geht, könnte ein Sargnagel sein. Allein die Botschaft, die dies an andere Südstaaten sendet, ist verheerend.


edit:
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist schon wichtig, die Leistungskraft unserer Industrie zu erhalten. Wir dürfen nicht den Fehler von UK & Co. machen, unsere Industrien abzuschenken, und lieber Casinobetreiber werden. Wir müssen dafür sorgen, dass Deutschland weiter ein Land bleibt, dessen Güter überall begehrt sind, das eines der wichtigsten globalen Zentren für Forschung und Innovation ist. Aber dafür brauchen wir den Euro nicht, und wir brauchen auch nicht den Billigexportsektor. Von dem kann nämlich kaum ein Arbeitnehmer vernünftig leben. Aber gerade weil wir eines der wenigen westlichen Länder sind, die im globalen Wettbewerb gut aufgestellt sind, eignen wir uns natürlich zur Melkkuh. Nur wenn wir gemolken werden, und damit dann dutzende Milliarden in Form von Transfers als jährliche Belastung auf uns zukommen, werden die industriellen Vorteile unseres Landes verschwinden. Es ist einfach zu teuer.

Ja, aber dafür brauchts eine Strategie, wie wir unsere Exportwirtschaft kurzfristig über Wasser halten können bei einer Explosion der DM. Das wiederum traue ich unseren Politikern nicht zu. :/

Spaceman
05.07.2012, 10:04
Sinn und Raffelhüschen stellen ihren Widerstand auf eine breitere Basis. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-hans-werner-sinn-ruft-zu-protest-gegen-bankenunion-auf-a-842662.html) For what it's worth...

Ford
05.07.2012, 13:58
Und in der Zwischenzeit macht die Bad Bank der Hypo Real Estate 10 Milliarden Euro Verlust, die vom Bund getragen werden. Nach Steinbrück und Co., die das zu verantworten haben, kostet eine Bankenrettung ja nix. Jaja, man muss kein Prophet sein, um zu wissen, dass das nur der Anfang war.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/hre404.html

Ford
06.07.2012, 14:35
Es hat knapp eine Woche gedauert, bis die Zinsen für Spanien wieder über 7 % gestiegen sind. Aktuell 7,01 %, knapp unter Euro-Allzeithoch. :lach

Sare
06.07.2012, 14:37
Der letzte Investor hat mittlerweile scheinbar auch kapiert, dass die Südländer ohne Strukturreformen nicht weiterkommen, unabhängig davon, wieviel Geld wir reinpumpen.

Spaceman
06.07.2012, 14:49
Strukturreform... das ist etwas, was mich an der ganzen Debatte nervt. Hört sich natürlich schöner an, von "strukturellen Problemen" zu sprechen, als offen zu sagen, dass die Länder vor dem Hintergrund eines globalen Marktes nicht produktiv genug sind, um sich einen Sozialstaat leisten zu können...

Sare
06.07.2012, 15:01
Zu niedrige Produktivität ist halt auch nur ein Faktor. Wenn z.B. in Griechenland niemand meint, Steuern zahlen zu müssen, wo soll dann Geld für einen Sozialstaat herkommen? Sowas kann selbst bei genügender Produktivität nicht funktionieren. Oder Spaniens Arbeitsmarkt, der dafür sorgt, dass junge Leute gar nicht erst in den Arbeitsmarkt hinein kommen.

An der Ausgabenseite zu drehen ist nur eine von mehreren Stellschrauben. :sz

MΞSSIΛS
10.07.2012, 02:38
Zu niedrige Produktivität ist halt auch nur ein Faktor. Wenn z.B. in Griechenland niemand meint, Steuern zahlen zu müssen, wo soll dann Geld für einen Sozialstaat herkommen?

Dumme Frage. Von denen, die es sich auch nicht leisten koennen.
War das nicht von Anfang an der Deal? :kratz

Ford
18.07.2012, 00:53
Sarrazin hat einen recht leserlichen Artikel in der FAZ veröffentlicht: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/zukunft-europas-geburtsfehler-maastricht-11822292.html

Das Fazit lautet wohl wieder einmal, entweder man schafft den Euro wieder ab oder schafft die volle Transferunion in einem Bundesstaat. Und die Spitze: Genau das würden die Franzosen am wenigsten wollen.

Spaceman
02.08.2012, 10:08
Was haltet ihr denn von der These, dass Deutschland die Krise massiv mitverschuldet habe?

Logik: Währungsunion=Inflationsunion. Zwar hätten die Südländer systematisch über ihren Verhältnissen gelebt, Deutschland habe die eigenen Inflation bewusst unter den vereinbarten zwei Prozent gehalten und so die Euro Nachbarn bewusst niederkonkurriert.

Meinungen?

justanick
02.08.2012, 14:56
Bewusst passt nicht so recht. Afaik lag die durchschnittliche Inflation in Deutschland seit Einführung des Euros nicht unter 2%. Bei Einführung des Euros war die D-Mark im Vergleich zu den anderen Währungen überbewertet, was unter anderem an der Ankerfunktion und der geringen Inflationserwartung lag. Die Überbewertung trug zur damals schwachen Wirtschaftsentwicklung in Deutschland bei und erhöhte den Druck die Kosten relativ zu drücken. Hinzu kam aber in einem inzwischen weit größeren Maße die Neigung der Südländer nominale Lohnerhöhungen durchzusetzen, die bei hoher Inflation wenig Problem schaffen, langfristig aber Probleme von inzwischen recht offensichtlicher Schwere schaft. Diese kultuelle Kluft haben bei Einführung des Euros viele "Verantwortliche" massiv unterschätzt. Hätte man sich bei der Einführung 15-50 Jahre mehr Zeit gelassen, hätte man nur solche Länder reingelassen, die längerfristig problemlos einen festen Wechselkurs zur D-Mark aufrecht erhalten haben, dann wäre uns vieles erspart worden.
Deutschland hätte den Südländern insoweit entgegenkommen können, die eigene Inflation nicht unter das Niveau D-Mark zu drücken. Aber den Beitrag Deutschlands schätze ich eher auf ein Drittel, zwei Drittel kam aus dem Süden einschließlich Frankreich.

Sare
02.08.2012, 16:00
Deutschland kann die Inflation gar nicht direkt steuern, das kann nur die EZB per Geldmengensteuerung.

Spaceman
03.08.2012, 08:56
Deutschland kann die Inflation gar nicht direkt steuern, das kann nur die EZB per Geldmengensteuerung.

Das ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Die Regierung kann zwar die Geldmenge nicht steuern, das heißt aber nicht, dass man nicht über eine geschickte Arbeitsmarktpolitik die Gütermenge steuern kann.

Nebenbei ist mir noch immer nicht ganz klar, wie die EZB die Geldmenge in "einem" Eurostaat steuern soll.



Deutschland hätte den Südländern insoweit entgegenkommen können, die eigene Inflation nicht unter das Niveau D-Mark zu drücken. Aber den Beitrag Deutschlands schätze ich eher auf ein Drittel, zwei Drittel kam aus dem Süden einschließlich Frankreich.

Was mich eigentlich mehr interessiert als die Schuldfrage sind die Schlüsse, die man aus der Analyse zieht. Wenn du sagst, du brauchst in der Eurozone eine einheitliche Inflation, dann ist es dämlich die Südländer weiter zum sparen zu zwingen, weil die folgende Rezession nicht gerade die Kaufkraft erhöhen wird. Mit dem Sparzwang bekämpfen wir zwar die Symptome, fördern aber die Ursache...

Gleichzeitig muss man dann fragen, ob eine Exportnation überhaupt eine Währungsunion mit lauter Ländern hätte eingehen sollen, die auf den Binnenhandel ausgelegt sind.

Gleichzeitig ist es schwachsinnig (bezogen auf den europäischen Binnenhandel) zu sagen, ganz Europa muss Wettbewerbsfähiger werden. Wettbewerbsfähigkeit ist halt eine relative Größe. Oder anders: Wir sind in einer fünf Mann Pokerrunde, der Abend ist noch jung, aber bereits jetzt sind zwei unserer Mitspieler pleite. Ist natürlich toll, dass wir besser Spielen als die, aber wenn wir weiter spielen wollen, müssen wir Kohle rausrücken...

Sare
03.08.2012, 13:33
Das ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Die Regierung kann zwar die Geldmenge nicht steuern, das heißt aber nicht, dass man nicht über eine geschickte Arbeitsmarktpolitik die Gütermenge steuern kann.

Zwischen Inflation und Arbeitslosigkeit wird ein negativer Zusammenhang vermutet, niedrige Arbeitslosigkeit = hohe Inflation. (Stichwort Phillips Kurve).


Nebenbei ist mir noch immer nicht ganz klar, wie die EZB die Geldmenge in "einem" Eurostaat steuern soll.

Sie ist die einzige Institution im Euroraum, die Banknoten ausgeben kann. Die Geldmenge kann sie steuern, allerdings wirken Eingriffe natürlich in jedem Land anders, für ein Land kann eine expansive-, für's andere eine restriktive Geldpolitik zum gleichen Zeitpunkt optimal sein.


Für deutsche Geldpolitiker ist Preisstabilität das höchste, das war schon in DM-Zeiten so und kommt vor allem daher, dass D die letzten 100 Jahre bereits zwei totale Entwertungen der eigenen Währung hinter sich hat.

Spaceman
03.08.2012, 13:52
Sorry Sare, das hat mir echt nicht weiter geholfen.


Zwischen Inflation und Arbeitslosigkeit wird ein negativer Zusammenhang vermutet, niedrige Arbeitslosigkeit = hohe Inflation. (Stichwort Phillips Kurve).

Kenne ich, und deshalb spreche ich auch nicht von Arbeitslosigkeit sondern von Arbeitsmarktpolitik. Mit Leiharbeit, hohem Druck auf Arbeitslose und Zuschüsse für Geringverdiener hat unser Staat alles getan, um die Arbeitskosten und damit die Produktionskosten künstlich zu senken. Natürlich sinkt dadurch die Arbeitslosigkeit (da ist jetzt Platz für deine Phillps Kurve) aber die Produktionskapazitäten werden so auch künstlich hoch gehalten...


Sie ist die einzige Institution im Euroraum, die Banknoten ausgeben kann. Die Geldmenge kann sie steuern, allerdings wirken Eingriffe natürlich in jedem Land anders, für ein Land kann eine expansive-, für's andere eine restriktive Geldpolitik zum gleichen Zeitpunkt optimal sein.

Ist doch das, was ich durch die Blume gesagt habe, Die EZB kann die Inflation nur auf ebene der Euro-Zone steuern, also müssen unterschiedliche Inflationsraten innerhalb der Zone wohl auf lokal geschaffenen Rahmenbedingungen zurückgehen.


Für deutsche Geldpolitiker ist Preisstabilität das höchste, das war schon in DM-Zeiten so und kommt vor allem daher, dass D die letzten 100 Jahre bereits zwei totale Entwertungen der eigenen Währung hinter sich hat.

Und was in der Geldpolitik in den 80er (vielleicht) richtig war, gilt selbstredend noch heute... ist ja alles gleich geblieben. :top

Sare
03.08.2012, 14:50
Kenne ich, und deshalb spreche ich auch nicht von Arbeitslosigkeit sondern von Arbeitsmarktpolitik. Mit Leiharbeit, hohem Druck auf Arbeitslose und Zuschüsse für Geringverdiener hat unser Staat alles getan, um die Arbeitskosten und damit die Produktionskosten künstlich zu senken. Natürlich sinkt dadurch die Arbeitslosigkeit (da ist jetzt Platz für deine Phillps Kurve) aber die Produktionskapazitäten werden so auch künstlich hoch gehalten...

Die Flexibilisierung sorgt dafür, dass Produktionsspitzen variabel befriedigt werden können.^^
Die Zuschüsse werden durch Steuern finanziert, was sich entweder direkt auf die Preise auswirken könnte oder durch eine erwartete zukünfige höhere Staatsverschuldung negativ auf den privaten Konsum heute und somit indirekt auf die Preise.

Inflation wird durch viele exogene Faktoren beeinflusst: Ölpreis, Dollar/Euro-Kurs, Nahrungsmittelpreise, technischer Fortschritt usw.

Die Arbeitsmarktmaßnahmen, die Du nanntest, mitsamt Senkung der Lohnnebenkosten und Reallohnstagnation/-rückgang hat unsere Wettbewerbsfähigkeit erhöht, während andere Länder in der gleichen Zeit zu hohe Lohnerhöhungen durchgedrückt haben. MMn sollte man hier ansetzen, nicht bei der Inflation.


Ist doch das, was ich durch die Blume gesagt habe, Die EZB kann die Inflation nur auf ebene der Euro-Zone steuern, also müssen unterschiedliche Inflationsraten innerhalb der Zone wohl auf lokal geschaffenen Rahmenbedingungen zurückgehen.

Ja, aber da gibt es noch viele andere Ursachen, das fängt schon bei unterschiedlichen Zusammensetzungen der Verbraucherpreisindizes an. Aber auch viele andere Einflüsse, wie den Balassa-Samuelson-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Balassa-Samuelson-Effekt).



Und was in der Geldpolitik in den 80er (vielleicht) richtig war, gilt selbstredend noch heute... ist ja alles gleich geblieben. :top

Das ist eine Glaubensfrage. FED und Bank of England gehen schon seit einiger Zeit in die andere Richtung, indem sie versuchen, mittels Geldpresse (expansiver Geldpolitik^^) die Wirtschaft anzukurbeln. In Nicht-Kriesenzeiten hat uns dies in die derzeitige Krise geführt, in Krisenzeiten kann damit kurzfristig die Wirtschaft angekurbelt/stabilisiert werden. Damit kann man sich Zeit verschaffen, um Reformen im Realbereich durchzuführen, eine nachhaltige Lösung ist dies nicht.

Spaceman
03.08.2012, 15:15
Die Flexibilisierung sorgt dafür, dass Produktionsspitzen variabel befriedigt werden können.^^

Das ist doch Käse. Der Argen halten für Unternehmen Broschüren bereit, diese ihren neuen Mitarbeiten aushändigen können und die die Mitarbeiter anleiten Wohngeld zu beantragen, weil sie sich ohne ihren neuen Job nicht leisten könnten. Die Argen selbst unterstützen kleine Unternehmen, die sich sonst nicht halten könnten...


Inflation wird durch viele exogene Faktoren beeinflusst: Ölpreis, Dollar/Euro-Kurs, Nahrungsmittelpreise, technischer Fortschritt usw.

Die Arbeitsmarktmaßnahmen, die Du nanntest, mitsamt Senkung der Lohnnebenkosten und Reallohnstagnation/-rückgang hat unsere Wettbewerbsfähigkeit erhöht, während andere Länder in der gleichen Zeit zu hohe Lohnerhöhungen durchgedrückt haben. MMn sollte man hier ansetzen, nicht bei der Inflation.

Nur um das mal kurz klarzustellen: Letztendlich ist Inflation ein Missverhältnis zwischen den Geldmengenentwicklung und der Entwicklung der Gütermenge (und Dienstleistungen... blabla). Und Produktivität ist das Verhältnis zwischen produzierten Gütern und Bla auf der einen und den Produktionsfaktoren auf der anderen Seite. In einer Dienstleistungsgesellschaft ist der Preis von Arbeit ein nicht gerader unbedeutender Produktionsfaktor. Wenn ich ihn senke erhöhe ich die Produktivität, vermehre die Anzahl der produzierten Güter und senke die Inflation.

Und was wäre dann der natürliche Effekt im Außenhandel? Die Aufwertung der Währung. Geht aber nicht...

Und genau dein "hat unsere Wettbewerbsfähigkeit erhöht" ist ja gerade der Vorwurf, der gemacht wird.

Sare
03.08.2012, 15:38
Letztendlich ist Inflation ein Missverhältnis zwischen den Geldmengenentwicklung und der Entwicklung der Gütermenge (und Dienstleistungen... blabla).

Missverhältnis würde ich's nicht nennen, auch deutsche Geldpolitiker aus den 80ern sehen eine Inflation von ca. 2% als Optimum an (wg. technischem Fortschritt, Substitutionseffekte unso). Aber ja.^^

Und Produktivität ist das Verhältnis zwischen produzierten Gütern und Bla auf der einen und den Produktionsfaktoren auf der anderen Seite. In einer Dienstleistungsgesellschaft ist der Preis von Arbeit ein nicht gerader unbedeutender Produktionsfaktor.

Korrekt

Wenn ich ihn senke erhöhe ich die Produktivität

Arbeitsproduktivität = Output / eingesetzte Arbeitsstunden. Das ist ein reales Maß, Preise gehen hier nicht mit ein.

vermehre die Anzahl der produzierten Güter und senke die Inflation.

Du vernachlässigst die Nachfrageseite.

Und was wäre dann der natürliche Effekt im Außenhandel? Die Aufwertung der Währung. Geht aber nicht...

Arbeitsintensive Güter werden von Deutschland eher selten exportiert, wir sind gut bei kapitalintensivem Zeug. Du schmeißt alles in einem Topf, bei deiner Argumentation solltest Du allerdings nach Branchen differenzieren. In welchen Branchen werden Preise durch staatliche Zuschüsse beeinflusst, welche Branchen haben einen nennenswerten Exportanteil.

Ich argumentiere nicht, dass deine Behauptungen falsch sind, ich versuche dich nur auf Problemstellen hinzuweisen. Mit makroönomomischen, insb. monetären Aussagen sollte man sehr vorsichtig sein.

justanick
03.08.2012, 17:19
Was mich eigentlich mehr interessiert als die Schuldfrage sind die Schlüsse, die man aus der Analyse zieht. Wenn du sagst, du brauchst in der Eurozone eine einheitliche Inflation, dann ist es dämlich die Südländer weiter zum sparen zu zwingen, weil die folgende Rezession nicht gerade die Kaufkraft erhöhen wird. Mit dem Sparzwang bekämpfen wir zwar die Symptome, fördern aber die Ursache...

Wirklich? Wenn die Binnennachfrage der Südländer zurückgeht erhöht dies den Druck auch preislich konkurrenzfähige Leistungseinheiten für ausländische Nachfrager anzubieten. Sowohl Importe als auch Exporte dieser Länder ändern sich so, dass die Leistungsbilanz wieder ausgeglichen wird. Die unausgeglichene Leistungsbilanz war eine Kernursache der Krise. :nana
Die Sparpoltik bekämpt so gesehen die Ursachen, verstärkt aber zumindest temporär die Symptome und dass das Symptom hohe Arbeitslosigkeit Ursache für niedrige Produktivität in der Zukunft ist liegt auch nahe. Ein weiteres Problem dieser starken Deflationtendenzen ist der relative Anstieg der Schulden. Insofern wäre ich durchaus dafür den Südländern ein wenig entgegenzukommen. Denkbar wäre ein langfristiges Inflationsziel von 2,5%+-0.5%. Wichtig ist mMn nicht eine (sehr) niedrige Inflation, sondern eine konstante Inflation, mit der Investoren mit hoher Sicherheit rechnen können. Im Kern ist die Krise doch eine Vertrauenskrise.


Gleichzeitig muss man dann fragen, ob eine Exportnation überhaupt eine Währungsunion mit lauter Ländern hätte eingehen sollen, die auf den Binnenhandel ausgelegt sind.

Die Idee des Euros wäre bei richtiger Umsetzung nicht schlecht. Wechselkursrisiken werden vermindert und nebenbei wird die Möglichkeit von Währungspekultionen innerhalb des Währungsraums eliminiert.



Gleichzeitig ist es schwachsinnig (bezogen auf den europäischen Binnenhandel) zu sagen, ganz Europa muss Wettbewerbsfähiger werden. Wettbewerbsfähigkeit ist halt eine relative Größe. Oder anders: Wir sind in einer fünf Mann Pokerrunde, der Abend ist noch jung, aber bereits jetzt sind zwei unserer Mitspieler pleite. Ist natürlich toll, dass wir besser Spielen als die, aber wenn wir weiter spielen wollen, müssen wir Kohle rausrücken...

Der Vergleich hinkt. Wenn wir Wettbewerbsfähigkeit verstehen als die Fähigkeit einer Wirtschaft ihren Angestellten gute Löhne und auch sonst gute Arbeitsbedingungen zu bieten, dann sind Steigerungen eine gute Sache.

Ford
17.08.2012, 01:18
Deutschland hat enorm vom Euro profitiert, wie nachfolgende Grafik schlüssig belegt:

6440

justanick
17.08.2012, 16:24
Deutschland hat enorm vom Euro profitiert, wie nachfolgende Grafik schlüssig belegt:

:confused
Die Grafik ist leider nicht auf 100% in 1999% normiert. Intuitiv würde ich aus der Grafik eher schließen, dass der Rest der Eurozone noch stärker unter dem Euro leidet als Deutschland in ersten Jahren. Wenn man für den Nutzen des Euros argumentieren will wäre es wohl besser es auf reales Wachstum je Einwohner oder meinetwegen auch auf reales Wachstum je geleisteter Arbeitsstunde zu eichen.

Sare
17.08.2012, 19:42
Deutschland hat enorm vom Euro profitiert, wie nachfolgende Grafik schlüssig belegt:

Also bitte. :hadrian

Ford
17.08.2012, 22:34
Euch scheint entgangen zu sein, dass ich das nicht unbedingt Ernst gemeint habe. :fft

Laut den Zahlen ist D seit 1999 jetzt genau um 0,1 % stärker gewachsen als der Rest der Eurozone. Klare Outperformance!

smallie
20.08.2012, 17:40
http://s14.directupload.net/images/120818/9693rniw.jpg

Sare
20.08.2012, 19:26
:D:top

Die 3% Hürde war der größte Witz dabei.

DerGerhard
21.08.2012, 17:18
:lach Sehr netter Fund :D :top

Mein mich sogar daran erinnern zu können :gruebel

BrainDamage
21.08.2012, 18:04
6484

Ford
22.08.2012, 04:14
Eine weitere Grafik aus der Reihe "Deutschland ist der große Gewinner der Eurozone":

6487

Quelle: http://www.businessinsider.com/ubs-who-wins-with-the-euro-2012-8

Es ist jetzt ja noch nicht spruchreif, aber ich habe den Eindruck, dass bald die EZB ganz von der Leine gelassen wird. Der Deal könnte sein: Spanien und Italien unterwerfen sich dem ESM, die EZB kauft dann unbegrenzt Anleihen und so geht das Leben weiter. Wäre natürlich ziemlich übel für uns, aber Merkel und unser Mann in der EZB, Asmussen, scheinen die Idee geil zu finden.

slowcar
22.08.2012, 09:50
Ich wüsste nicht wieso wir den Rückgang beim Realeinkommen der Eurozone anlasten sollten, die haben keine Minijobs eingeführt, Zeitarbeit gestärkt und allgemein Lohndumping betrieben.

justanick
22.08.2012, 11:14
Die Grafik zeigt, wie sich die Realeinkommen der 10 Zehntel der Einkommensverteilung in dem Zeitraum 2000-2010 verändert haben. Vereinfacht ist zu sehen, dass die Ärmsten am meisten gewonnen haben und die Reichsten einen relativen Einbruch ihrer Einkommen hinnehmen mussten. Das spricht zunächt einmal doch für den Euro. Dies geschah scheinbar jedoch über ein nachhaltiges Maß hinaus, daher schlägt das Zinspendel jetzt stark zuungunsten der Südländer aus. Zur Zeit steigen die Realeinkommen in Deutschland geringfügig, im Süden sinken sie zum Teil sehr deutlich. Dies dürfte mittelfristig eine Normalisierung der Leistungsbilanzen zur Folge haben.


Es ist jetzt ja noch nicht spruchreif, aber ich habe den Eindruck, dass bald die EZB ganz von der Leine gelassen wird. Der Deal könnte sein: Spanien und Italien unterwerfen sich dem ESM, die EZB kauft dann unbegrenzt Anleihen und so geht das Leben weiter. Wäre natürlich ziemlich übel für uns, aber Merkel und unser Mann in der EZB, Asmussen, scheinen die Idee geil zu finden.

Wäre es so übel? Übel wird es doch erst dann, wenn der Haftungsfall tatsächlich eintritt. Aber selbst dann wäre Deutschland nicht notwendigerweise so über dran, unterdurchschnittlich verschuldet ist Deutschland ja auch nicht. :gruebel


Ich wüsste nicht wieso wir den Rückgang beim Realeinkommen der Eurozone anlasten sollten, die haben keine Minijobs eingeführt, Zeitarbeit gestärkt und allgemein Lohndumping betrieben.

Bei Einführung des Euros lagen die Realeinkommen der unten Einkommensgruppen in Deutschland über dem Niveau der Eurozone. Die genannten Maßnahmen halfen einen Beitrag zur Angleichung an den Durschschnitt zu leisten.

Ford
23.08.2012, 01:37
Ich wüsste nicht wieso wir den Rückgang beim Realeinkommen der Eurozone anlasten sollten, die haben keine Minijobs eingeführt, Zeitarbeit gestärkt und allgemein Lohndumping betrieben.
Weil ohne den Euro die Strategie weitgehend verpufft wäre. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass das die ganze Erklärung ist. Mir wäre nicht bekannt, dass die Österreicher so radikale Veränderungen durchgeführt hätten, dass sie deutlich am schlechtesten abschneiden.


Wäre es so übel? Übel wird es doch erst dann, wenn der Haftungsfall tatsächlich eintritt. Aber selbst dann wäre Deutschland nicht notwendigerweise so über dran, unterdurchschnittlich verschuldet ist Deutschland ja auch nicht. :gruebel
Doch, Deutschland ist mittlerweile unterdurchschnittlich verschuldet, und der Tendenz nach immer unterdurchschnittlicher. ;) Wenn man die private Verschuldung noch mit hinzunimmt, ist kaum ein Land so gering verschuldet wie D. Das bedeutet allerdings nicht, dass das Verschuldungsniveau in D nicht hoch ist.
Zweiter Aspekt: Selbstverständlich ist es schon übel, wenn die Haftung nicht eintritt. Wer sitzt wohl am längeren Hebel? Derjenige, der die Forderungen über eine Billion Euro hat, oder derjenige, der auf einer Billion Euro sitzt und sagen kann: "Entweder ihr helft uns, oder ihr dürft Eure Billion abschreiben."? Italien und Spanien sind nicht Peanuts-Griechenland. Die Eurozone wird sich, wenn sie überlebt, an den ökonomischen Prinzipien Südeuropas orientieren. Das zeichnet sich von Entscheidung zu Entscheidung immer mehr ab. Und das ist für Deutschland selbstverständlich katastrophal. Man braucht nur die Innovationskraft und Produktivität der Volkswirtschaften anschauen, um zu sehen, warum.

Sare
23.08.2012, 20:47
Ich habe noch ein kleines Fünkchen Hoffnung, dass Merkel auf Druck von DBB und der eigenen Bevölkerung nicht vor dem Süden einknickt.

Das entscheidende Ereignis dieses Jahr wird wohl der Troika-Bericht über den Zustand Griechenlands sein. Sollte Griechenland ohne dauerhafte Hilfen nicht wieder auf die Beine kommen können, hoffe ich, dass sich die ökonomische Vernunft durchsetzt. Am perversesten finde ich die Begründung, dass ein Scheitern des Euros auch ein Scheitern der europäischen Integration mit sich ziehen würde. Gerade der Euro schafft doch erst Konflikte, die die Euroländer immer weiter entfremdet.

Ford
27.08.2012, 12:10
Dein Wort in Gottes (Merkels) Ohr. Ich glaub's aber nicht.

MΞSSIΛS
07.09.2012, 01:11
Aus aktuellem Anlass: Ein Hoch auf den Rat der EZB! Wir kaufen uns aus/in der/die Krise... :top

Sare
08.09.2012, 12:26
So wurde Deutschland nun durch die Hintertür entmachtet.

Kurzfristig feiert die Börse den Draghi als Super Mario, mal schauen, wie lang's diesmal anhält.

MΞSSIΛS
09.09.2012, 23:42
Genau bis Lloyd Blankfein, oder ein anderes Schwergewicht, mal wieder seine Keule am Arsch der EU ansetzt.

Ford
10.09.2012, 00:31
Die Edlen scheint's auch zu freuen. ;)

Bisher sind ja nur weitere Käufe am Sekundärmarkt angekündigt. Es könnte freilich so laufen. ESM kauft Bonds direkt, reicht diese dann gleich an die EZB weiter. Das könnte im Prinzip bis in alle Unendlichkeit gehen. So hat man auch direkt das Verbot der Staatsfinanzierung (also Anleihenkauf am Primärmärkt durch die EZB) ausgehebelt.

Essig
10.09.2012, 13:09
Die Amis machen es ja schon lange ungeniert vor wie das funktioniert während hier den Südländern seit Jahren enorme Gelder allein durch die hohen Zinsen entzogen werden.

Ist natürlich alles nur Aufschub des Problems, aber nachdem weder Amis noch Eurozone wirkliche Lösungen haben, bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig. Wobei hier in Europa natürlich die heterogene Struktur die die natürliche Disziplin des Einzelnen begrenzt noch erschwerend hinzukommt.

Ford
10.09.2012, 13:19
Mittwoch kommt ja das Urteil des Bundesverfassungsgericht. Mal sehen, mit welchen Formulierungen sie sich herauswinden werden. Weitere Klagen sind bereits angekündigt. :D

MΞSSIΛS
11.09.2012, 02:12
Wenn das wirklich so kommt, schlittert Nordeuropa mit dem 0-Auflagendispo direkt in die Inflation. Und das ist dann nur der Anfang des 7. Kreises der Hoelle. Wie kann ich nur einen Italiener, also quasi einen Minussparer, an so einen entscheidenden Hebel setzen?? Jemand sollte ihm mal erklaeren, dass "Solidaritaet" eine Einbahnstrasse ist, bevor er da Mautstellen hinsetzt! :donk

edit: Man moege mich aufklaeren, seit wann die EZB dazu berufen wurde, aktiv Finanzpolitik in Europa zu machen. Das muss wohl bei einem meiner Auslandsaufenthalte beschlossen worden sein. :kratz


Wobei hier in Europa natürlich die heterogene Struktur die die natürliche Disziplin des Einzelnen begrenzt noch erschwerend hinzukommt.

:top
Das ist exakt das Problem und die Ursache zugleich. Deswegen muss Deutschland Europa seinen Stabilitaets- und Normenstempel aufdruecken, ob's genehm ist, oder nicht. Sowas kann aber nur mit Vernunft Vernuenftigen erklaert werden. Wer sich in Europa nicht an die Regeln haelt, der muss auch Konsequenzen fuerchten. Und dafuer brauchen wir eine unabhaengige Institution, welche seit Beginn gefehlt hat. Wenn das nicht auf dem schnellsten Wege passiert, bleibt der europ. Gedanke weiterhin ein Fragment aus gutem Willen, mangelhafter Umsetzung und Ignoranz.

BrainDamage
11.09.2012, 10:27
Man moege mich aufklaeren, seit wann die EZB dazu berufen wurde, aktiv Finanzpolitik in Europa zu machen. Das muss wohl bei einem meiner Auslandsaufenthalte beschlossen worden sein. :kratz

:japan
Auch wenn sich alle gegenseitig darin überbieten, vermeintlich "nützliche" Dinge für den Euro, Griechenland und die anderen Mittelmeerländer vorzuschlagen und umzusetzen, ist das genau der Punkt der geflissentlich und gerne übersehen wird. Das ist alles contra legem. Die EZB ist der Finanzstabilität verpflichtet und - anders als die FED - keinen anderen Zielen, insbesondere soll sie weder die Wirtschaft stützen noch anders aktiv in die Finanzpolitik eingreifen. Aber da ist Herr Weidmann leider einsamer Rufer. Die Nummer der EZB ist aber leider kein Einzelfall, das no-bailout haben die ja auch schon lange zu Grabe getragen. Und, und, und...

MΞSSIΛS
11.09.2012, 14:45
Jep. Und all das ist eben der Tatsache geschuldet, dass wir in Europa weder gesellschaftlich, noch politisch geschlossen sind. Unter solchen Gegebenheiten macht man einfach keine Waehrungsunion. Dagegen war die deutsche Waehrungsreform nach der Wende ein generalstabsmaessig durchdachter Coup. :roll

BrainDamage
11.09.2012, 15:00
Das dürfte morgen das allenfalls spannende sein. Ich bin zwar sicher, daß das BVerfG den ESM durchwinken wird, aber wie die sich in der Begründung winden werden, um einen glasklaren Rechtsverstoß nicht zu sanktionieren, wird interessant.

MΞSSIΛS
11.09.2012, 16:08
Fuer einen Juristen sicher, aber ich bekomme dabei das grosse Kotzen.

BrainDamage
11.09.2012, 18:06
Für einen Juristen ist es auch erstaunlich, wie man den offenkundigen Rechtsverstoß so nachhaltig ignorieren kann.

Ford
11.09.2012, 18:07
Sei dir gewiss, dass das nicht nur für einen Juristen erstaunlich ist...

Ford
12.09.2012, 13:37
Was sagt der Jurist nun zum Urteil? Ich finde es noch zahnloser als befürchtet. Wie ich es verstehe, braucht es nur ein Ja des deutschen ESM-Vertreters und damit im besten Fall eine kleine Abstimmung im Bundestag um die deutschen Verpflichtungen weiter anzuheben. Kurzum, das sieht nach Freifahrtschein aus. Na dann, hurra!

MΞSSIΛS
12.09.2012, 19:01
Unfassbar...
Nun koennen auch alle Optimisten einen Haken hinter den Euro und die EU machen.
Wer Vermoegen hat, sollte das schnell noch unter die Leute bringen, bevor es durch die bevorstehende Inflation an Wert verliert.

Sare
12.09.2012, 19:01
Wie ich es verstehe, braucht es nur ein Ja des deutschen ESM-Vertreters und damit im besten Fall eine kleine Abstimmung im Bundestag um die deutschen Verpflichtungen weiter anzuheben. Kurzum, das sieht nach Freifahrtschein aus. Na dann, hurra!

Das dürfte sowieso egal sein, zur Not bekämen die Südländer dann per Hintertür von seiten der EZB Geld in unbegrenzter Höhe. Merkel hat nicht komplett nach der Pfeife der Südländer getanzt, nun wurde Deutschland durch die EZB entmachtet.

Deutschland hätte aber auch diese Tage mal mit gutem Beispiel vorangehen können und einen ausgeglichenen Haushalt für's nächste Jahr anpeilen. Stattdessen wird die Öffentlichkeit mit der Meldung "die Neuverschuldung ist gesunken" in die Irre geführt. Spanien überlegt, Hilfsgelder anzuzapfen, ist aber nicht bereit, konkrete Vorgaben seitens der Geldgeber über sich ergehen zu lassen. :cz

Ein klares Bekenntnis, dass Spanien & co. in jedem Fall in der Eurozone bleiben sollen, scheint mir aber notwendig gewesen zu sein, die Alternative wäre, sie umgehend rauszuschmeißen. Durch die Unsicherheit, ob der Euro dort in den nächsten Jahren noch Bestand hat, wurden die Risikoaufschläge auf deren Anleihen gewaltig, Gelder in großem Stil aus diesen Ländern abgezogen und auch die Investitionen aus dem Ausland bleiben aus. Die Probleme im privaten Bereich wurden ebenfalls immer schlimmer, z.B. ein gesundes Unternehmen in Norditalien muss deutlich höhere Zinsen auf Kredite zahlen als ein vergleichbares Unternehmen in D. Durch die EZB Beschlüsse sollten diese Probleme kurz- bis mittelfristig wieder überschaubar sein, aber wenn der Süden die nötigen Reformen nicht hinbekommt, sind halt auch wir am Arsch.


Unfassbar...
Nun koennen auch alle Optimisten einen Haken hinter den Euro und die EU machen.
Wer Vermoegen hat, sollte das schnell noch unter die Leute bringen, bevor es durch die bevorstehende Inflation an Wert verliert.

Die Inflation könnte handelbar sein, USA und GB sind seit geraumer Zeit ordentlich am Geld drucken, dagegen sind wir bisher noch Musterknaben. Mehr Sorgen für Deutschland bereiten mir die niedrigen Zinsen. Diese werden wohl für die Südländer noch einige Jahre auf niedrigem Niveau bleiben, was zu zwei Probleme in D führen kann: Erstens bekommen wir hier Geld zu günstig, damit können sich Blasen bilden und halt irgendwann dreckig platzen und zweitens schafft es der Anleger nichtmal, sein Vermögen risikoarm gegen 2% Inflation zu schützen.

MΞSSIΛS
12.09.2012, 19:04
Warum sollten die Suedlaender denn reformieren, wenn sie bei jedem Hilfeschrei die Milliarden in den Arsch geblasen bekommen? Wir sind am Arsch. Punkt.

wisthler
12.09.2012, 19:19
Dann aber auch alle anderen. :sz

BrainDamage
12.09.2012, 19:34
Die Inflation könnte handelbar sein

Das haben schon andere gemeint. Das lästige an der Inflation ist, daß sie sich eben nicht (nur schwer) beherrschen läßt.


Warum sollten die Suedlaender denn reformieren, wenn sie bei jedem Hilfeschrei die Milliarden in den Arsch geblasen bekommen? Wir sind am Arsch. Punkt.

Die Griechen haben sich nicht reformiert, als um die Einführung des Euros ging. Es aber hoch und heilig versprochen. Sie haben sich nicht reformiert, als ihnen das Wasser bis zum Halse stand. Es aber hoch und heilig versprochen. Und jetzt versprechen sie es wieder hoch und heilig, wenn ie noch ein wenig Zucker und Zeit bekommen. To be continued...

Respekt aber vor den Iren und den Portugiesen. Nach allem, was man so mitbekommt, scheinen die die Probleme durchaus in Angriff zu nehmen ( und in den Griff zu bekommen).


Dann aber auch alle anderen. :sz

They came from nothing. They will go to nothing. Where's the difference?.

Ford
13.09.2012, 21:20
Die Inflation könnte handelbar sein, USA und GB sind seit geraumer Zeit ordentlich am Geld drucken, dagegen sind wir bisher noch Musterknaben. Mehr Sorgen für Deutschland bereiten mir die niedrigen Zinsen. Diese werden wohl für die Südländer noch einige Jahre auf niedrigem Niveau bleiben, was zu zwei Probleme in D führen kann: Erstens bekommen wir hier Geld zu günstig, damit können sich Blasen bilden und halt irgendwann dreckig platzen und zweitens schafft es der Anleger nichtmal, sein Vermögen risikoarm gegen 2% Inflation zu schützen.
Die Blasen sind m.E. schon erkennbar. Der deutsche Immobilienmarkt, der sich 20 Jahre überhaupt nicht bewegt hat, dreht jetzt so richtig auf. Dabei ist der Bedarf nach neuem Wohnraum dank unserer Demografie natürlich nicht allzu groß. Trotzdem gehen im Süden und generell in attraktiveren Städten die Preise merklich nach oben. Ausländer, auch oder gerade aus Südeuropa, kaufen ohne Ende deutsche Immobilien. Neben der Blase bei den Kaufpreisen mache ich mir dann v.a. Sorgen um die Mieten. Hier in Heidelberg werden für Studenten z.T. schon in nicht ganz so attraktiven Lagen Mietpreise von 15€ kalt je m² aufgerufen. Wenn die Kaufpreise weiter steigen, wird das dann auch umgelegt werden. Es ist nur noch krank. Besser man zieht gar nicht mehr um...

Die nächste Blasen sind in den Aktien- und Anleihenmärkten. Heute hat die FED also endlich QE3 verkündet. Der Dow Jones steht nur noch rund 5 % unter dem Allzeithoch, bei Dax ist es auch nicht viel anders. Absurd, gerade werden Gewinnerwartungen fast aller Unternehmen nach unten korrigiert. Die meisten Länder stehen entweder auf der Kippe zur oder schon am Beginn einer Rezession (von Südeuropa mal abgesehen). Normalerweise müssten die Börsen jetzt mal in den Sinklug gehen. Tun sie bisher aber nicht.

Im Grunde ist die Sache ja klar. Wir befinden uns, ohne Notenbankintervention, in einem extrem deflationären Szenario. Alle haben zu viel Schulden, jeder muss abbauen. Öffentliche Schuldner können kaum mehr weitere private Schulden in ihre Bücher nehmen, weil sie sonst auch Probleme mit der Refinanzierung bekommen. Die Interventionen der Notenbanken führen dazu, dass die Entschuldung nicht brutal stattfindet. Die gesamtwirtschaftlichen Schuldenstände fallen nirgendwo. Nur in den USA sind sie ein bisschen gefallen. Stattdessen fließt die Kohle halt in Assets, sodass wir Assetpreisblasen bekommen. Die Bilanzsumme der EZB ist übrigens mittlerweile größer als die der FED. Ich weiß nicht, was die alles gekauft haben, aber die Interventionen der EZB am Sekundärmarkt müssen enorm sein.

Die setzen auf eine sanfte Entschuldung durch Inflationierung. Ob das kontrolliert werden kann, ist für mich fraglich. Andererseits ist auch klar, dass es wenig Sinn macht, darüber zu jammern, dass die Inflation höher ist als die Bankzinsen. Das ist ja der Sinn der Sache. Wenn man Schuldenschnitte macht, bluten diejenigen, die Vermögen haben ja auch.

Daneben ist aber vor allem in der Eurozone immer noch nicht klar, wie das Wirtschaftsmodell Nordeuropas mit demjenigen Südeuropas in Einklang gebracht werden soll. Wirtschaftliche Strukturen entwickeln sich über Jahrzehnte und Jahrhunderte. Südeuropa hat sich jahrzehntelang anders entwickelt als Nordeuropa. Die haben keine innovativen Branchen. Es fließt kaum Geld in F&E dort, Patente werden kaum angemeldet. Kurzum, Deutschland and andere Länder haben ihren Wohlstand durch Technologieführerschaft (wenigstens in einzelnen Branchen) erreicht. Man kann in Spanien und anderswo sparen wie man will, solche Strukturen werden da trotzdem nicht in fünf Jahren entstehen, sondern im Idealfall in Jahrzehnten. Nicht mal daran glaube ich. Eher ist zu erwarten, dass die Lasten, die wir in den nächsten Jahren zusätzlich zu übernehmen haben, früher oder später auch bei uns auch an den letzten Rest an Substanz gehen werden.

Sare
15.09.2012, 12:51
Die nächste Blasen sind in den Aktien- und Anleihenmärkten. Heute hat die FED also endlich QE3 verkündet. Der Dow Jones steht nur noch rund 5 % unter dem Allzeithoch, bei Dax ist es auch nicht viel anders. Absurd, gerade werden Gewinnerwartungen fast aller Unternehmen nach unten korrigiert. Die meisten Länder stehen entweder auf der Kippe zur oder schon am Beginn einer Rezession (von Südeuropa mal abgesehen). Normalerweise müssten die Börsen jetzt mal in den Sinklug gehen. Tun sie bisher aber nicht.

Die großen Investoren müssen halt irgendwo hin mit ihrem Geld. Die Renditen für risikoarme Anleihen sind marginal, Gold-, Rohstoff- und Immobilienpreise bereits auf einem hohen Stand. Da bleibt nicht mehr viel. :sz


Daneben ist aber vor allem in der Eurozone immer noch nicht klar, wie das Wirtschaftsmodell Nordeuropas mit demjenigen Südeuropas in Einklang gebracht werden soll. Wirtschaftliche Strukturen entwickeln sich über Jahrzehnte und Jahrhunderte. Südeuropa hat sich jahrzehntelang anders entwickelt als Nordeuropa. Die haben keine innovativen Branchen. Es fließt kaum Geld in F&E dort, Patente werden kaum angemeldet. Kurzum, Deutschland and andere Länder haben ihren Wohlstand durch Technologieführerschaft (wenigstens in einzelnen Branchen) erreicht. Man kann in Spanien und anderswo sparen wie man will, solche Strukturen werden da trotzdem nicht in fünf Jahren entstehen, sondern im Idealfall in Jahrzehnten. Nicht mal daran glaube ich. Eher ist zu erwarten, dass die Lasten, die wir in den nächsten Jahren zusätzlich zu übernehmen haben, früher oder später auch bei uns auch an den letzten Rest an Substanz gehen werden.

Sehe ich ähnlich und die Alternativlos-Rhetorik der Politiker hängt mir weiterhin zum Hals raus. Ein typischer Satz wäre "Ein Ausscheiden Spaniens aus der Eurozone bringt unkalkulierbare Risiken auch für die deutsche Wirtschaft". Aber das gleiche trifft halt auch auf bei einem Verbleib in der Eurozone zu.

Ford
23.09.2012, 15:00
Nächster Akt: Der ESM soll von 500 Mrd. auf 2 Billionen gehebelt werden: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-eurolaender-wollen-rettungsfonds-vergroessern-11900584.html

Anscheinend sind nur die Finnen nicht begeistert. Unser Rollstuhlfahrer hingegen schon. :un

wisthler
23.09.2012, 15:01
Naja wenn es abwärts geht rollt es sich eben leichter.

MΞSSIΛS
25.09.2012, 18:15
Sehe ich ähnlich und die Alternativlos-Rhetorik der Politiker hängt mir weiterhin zum Hals raus. Ein typischer Satz wäre "Ein Ausscheiden Spaniens aus der Eurozone bringt unkalkulierbare Risiken auch für die deutsche Wirtschaft". Aber das gleiche trifft halt auch auf bei einem Verbleib in der Eurozone zu.

Solange die nicht begriffen haben, dass Europa erstmal institutionell reorganisiert werden muss, braucht man ueber Finanzierungen gar nicht nachdenken. So zumindest meine Meinung. Nordeuropa hat schon immer auf Stabilitaet gesetzt, gerade weil wir Sparer sind. Deswegen ist Inflation auch das Schlimmste, was einem Deutschen passieren kann. Das sind schon fast Uraengste, wenn man so will. Suedeuropa sieht das eher wie der Ami. Da wird das Schreckgespenst Inflation locker mit der Illusion egalisiert, dass man das schon wieder ausgleicht, sobald die Loehne steigen. Ein Grund, warum man keinen oekonomischen Konsens in Europa hinbekommt.

Ford
26.09.2012, 14:07
Insititutionell reorganisieren wird sich bald vielleicht Spanien, nämlich in der Form, dass die Katalanen ihre Unabhängigkeit erklären. :D

slowcar
26.09.2012, 16:57
Insititutionell reorganisieren wird sich bald vielleicht Spanien, nämlich in der Form, dass die Katalanen ihre Unabhängigkeit erklären. :D
Das glaubst Du doch selbst nicht. Selbst wenn es Sinn machen würde (was es nicht tut) könnten sie das nicht durchziehen, dann wäre direkt Nordirland in Flammen, die Kurden würden wieder loslegen und die Israelis fänden das auch gar nicht so toll.
Mit Kosovo haben wir schon einen failed state direkt vor der Nase, das sollte nun wirklich niemand widerholen.

Ford
26.09.2012, 17:17
Die Bedeutung des Wortes "vielleicht" ist Dir aber schon bekannt, gell? Jedenfalls würde ich an Deiner Stelle mal nicht einfach so drüberwischen. Die Kacke dampft nämlich ziemlich: http://www.sueddeutsche.de/politik/finanzkrise-in-spanien-katalonien-will-sich-abspalten-1.1479028

Ein institutioneller Umbau steht Spanien, auf die ein oder andere Weise, jedenfalls vor. Wenn die Katalanen unabhängig sein wollen, sollen sie es sein. Jedenfalls gibt es nun erst einmal Neuwahlen. Ob die Nordiren im Fall des Falles Stunk machen, halte ich für keine gute Diskussionsgrundlage. Was sollte das die Katalanen jucken?

slowcar
26.09.2012, 17:39
Was sollte das die Katalanen jucken?
Vermutlich nix. Die haben das aber auch nicht zu entscheiden.

MΞSSIΛS
26.09.2012, 20:38
Ein institutioneller Umbau steht Spanien, auf die ein oder andere Weise, jedenfalls vor. Wenn die Katalanen unabhängig sein wollen, sollen sie es sein. Jedenfalls gibt es nun erst einmal Neuwahlen. Ob die Nordiren im Fall des Falles Stunk machen, halte ich für keine gute Diskussionsgrundlage. Was sollte das die Katalanen jucken?

Ja, die Kacke dampft nicht nur, die brennt direkt vor unserer Haustuer. Natuerllich muss Spanien umdenken, allerdings sehe ich das auf einer viel breiteren Ebene. Da unsere politische "Elite" den Euro um jeden Preis Zwangsbeatmen will, ist das der einzig Weg, wie man mit einem Minimum an Kollateralschaden aus der Sache raus kommt. Bluten werden wir in jedem Fall, soviel ist klar.


Vermutlich nix. Die haben das aber auch nicht zu entscheiden.

K.A. was Du damit sagen willst. :look

slowcar
27.09.2012, 00:13
K.A. was Du damit sagen willst. :look
Dass eine Loslösung als eigener Staat nicht gemacht wird "nur" weil es die Mehrheit der Leute dort will. Solange die spanische Zentralregierung das nicht abnickt (und damit politisch und wirtschaftlich Suizid begeht) gibts da nichts.
So eine Entscheidung würde von der spanischen Regierung, der EU und evtl auch der Weltgemeinschaft (sprich USA) getroffen. Die Bevölkerung hat da nichts zu sagen.
Da habt ihr Demokratie falsch verstanden wenn Ihr das glaubt, direkte Demokratie gibt es in der Schweiz vllt, aber woanders wird das nix.

MΞSSIΛS
27.09.2012, 01:16
Ich habe es schon oft gesagt und sage es wieder: Demokratie ist ein Mythos.

MΞSSIΛS
12.10.2012, 06:19
Ein Armutszeugnis hat die IfW in ihrem Herbstgutachten abgeliefert. "Wir vermuten, dass Griechenland nicht zu retten ist.", so das kieler Institut. Da fragt man sich, ob die sich allabendlich nur noch Haferflocken durch die Nase ziehen. :hadrian
Das Griechenland, insbesondere wegen der europ. Auflagen, nicht zu retten ist, war schon kurz nach Bekanntgabe des Bankrotts eine mathematische Gewissheit. Haette ich gewusst, dass man als Wirtschaftsforscher in Deutschland so humoristisch mit derartigen Statistiken umgeht, haette ich meine berufliche Ausrichtung wahrscheinlich in andere Bahnen gelenkt.

MΞSSIΛS
12.10.2012, 10:34
Interessant wird auch die Zusammenarbeit von Merkel & Hollande. Bin schon gespannt, wie die Eurorettung vonstatten gehen soll, nachdem Merkel im Wahlkampf klar Stellung gegen Hollande bezogen hat. Erschwerend kommt hinzu, dass diese zwei Politiker ein fundamental gegensaetzliches Konzept davon haben, wie man dieser Krise begegnen soll. Ausser ein leichtes Beschnuppern und ein obligatorisches Kuesschen ist da noch nix passiert. Ich bin gespannt. :popcorn

juelZ
12.10.2012, 13:57
Ein Armutszeugnis hat die IfW in ihrem Herbstgutachten abgeliefert. "Wir vermuten, dass Griechenland nicht zu retten ist.", so das kieler Institut. Da fragt man sich, ob die sich allabendlich nur noch Haferflocken durch die Nase ziehen. :hadrian
Das Griechenland, insbesondere wegen der europ. Auflagen, nicht zu retten ist, war schon kurz nach Bekanntgabe des Bankrotts eine mathematische Gewissheit. Haette ich gewusst, dass man als Wirtschaftsforscher in Deutschland so humoristisch mit derartigen Statistiken umgeht, haette ich meine berufliche Ausrichtung wahrscheinlich in andere Bahnen gelenkt.
Ich denke, das wussten Politiker und Wirtschaftswissenschaftler bereits vor einem Jahr. Genug Artikel, die diese Position vertraten, gab es zumindest damals schon und woher hätten es die Griechen auch nehmen sollen. Dass sie nicht binnen zwei Jahren eine konkurrenzfähige Industrie haben werden, war wohl jedem klar und bei allgeiner Rezession konnten sie das auf Basis von Tourismus und Handel nicht schaffen. Es wurde halt teuer Zeit gekauft, ob es das Wert war? :sz

MΞSSIΛS
12.10.2012, 14:19
Das ist ja klar. Mich stoert, dass die da keine klaren Ansagen machen und den Leuten unverfroren Trivialitaeten um die Ohren hauen.

Sare
12.10.2012, 15:00
Mich stoert, dass die da keine klaren Ansagen machen und den Leuten unverfroren Trivialitaeten um die Ohren hauen.

Die können schlecht schreiben "wir wissen, dass Griechenland die nötigen Reformen hier und da sowieso nicht packt, also...". Unter Wirtschaftswissenschaftler gibt es auch hier unterschiedliche Meinungen, weil man neben Zahlen nunmal in jedem Modell gewisse Annahmen machen muss.


Ich denke, das wussten Politiker und Wirtschaftswissenschaftler bereits vor einem Jahr. Genug Artikel, die diese Position vertraten, gab es zumindest damals schon und woher hätten es die Griechen auch nehmen sollen.

Politiker, die nur erwähnen, dass man ein Ausscheiden Griechenlands durchrechne, um im Ernstfall nicht unvorbereitet dazustehen, werden ja schon seit geraumer Zeit mundtot gemacht. Das ganze soll zur Beruhigung der Märkte beitragen. Diejenigen, die Banken, Fondsgesellschaften usw., in denen die zuständigen Personen das zigfache unserer Politiker verdienen, werden dies schon nicht durchschauen, wir tun's ja auch nicht. :roll

Juncker hat es gut auf den Punkt gebracht, FAZ (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/nach-geheimtreffen-zu-griechenland-juncker-nach-falschen-dementis-in-der-kritik-1641525.html)


Nun allerdings kursiert ein Satz Junckers in Brüssel, der an Klarheit kaum zu überbieten ist: „Wenn es ernst wird, muss man lügen.“ Gesagt haben soll Juncker das kurz vor Ostern bei einer Preisverleihung in der bayerischen Landesvertretung.


Wie Priol in der Anstalt so schön meinte, machte das sofortige Dementi das ganze erst richtig glaubenswert. :D

MΞSSIΛS
12.10.2012, 15:08
Die können schlecht schreiben "wir wissen, dass Griechenland die nötigen Reformen hier und da sowieso nicht packt, also...". Unter Wirtschaftswissenschaftler gibt es auch hier unterschiedliche Meinungen, weil man neben Zahlen nunmal in jedem Modell gewisse Annahmen machen muss.

Wieso nicht? Das waere zumindest ehrlich und ist ohnehin schon Allgemeinwissen. Zumindest wuerde ich dann gar nichts veroeffentlichen.




Politiker, die nur erwähnen, dass man ein Ausscheiden Griechenlands durchrechne, um im Ernstfall nicht unvorbereitet dazustehen, werden ja schon seit geraumer Zeit mundtot gemacht. Das ganze soll zur Beruhigung der Märkte beitragen. Diejenigen, die Banken, Fondsgesellschaften usw., in denen die zuständigen Personen das zigfache unserer Politiker verdienen, werden dies schon nicht durchschauen, wir tun's ja auch nicht. :roll


Es geht um Vertrauen in Europa. Dieses Vertrauen kann nicht erlangt werden, indem man aus der EZB eine Badbank macht.

Sare
12.10.2012, 15:50
Wieso nicht? Das waere zumindest ehrlich und ist ohnehin schon Allgemeinwissen. Zumindest wuerde ich dann gar nichts veroeffentlichen.

http://www.ifw-kiel.de/wirtschaftspolitik/konjunkturprognosen/konjunkt/2012/GD-Herbst-12.pdf

Ab Seite 49 wird's interessant. Die Institute setzen sich vehement für ein geordnetes Insolvenzverfahren ein, um die EZB wieder auf ihre Kernaufgaben zurückzudrängen und um ein Druckmittel für Strukturreformen in der Hinterhand zu haben.


Es geht um Vertrauen in Europa. Dieses Vertrauen kann nicht erlangt werden, indem man aus der EZB eine Badbank macht.

Das Gutachten argumentiert, dass die EZB einschreiten musste, da ungeordnete Insolvenzen befüchtet wurden. Richtig schön kann es dann werden, wenn der Ernstfall eintritt und die EZB Gelder gegen Reformforderungen gewährt. Werden letztere nicht umgesetzt und EZB stoppt den Geldhahn, sieht jeder, dass dort etwas Faul ist und die Probleme werden sich deutlich verschärfen. Geordnete Insolvenz gibt es nicht und alle Mitgliedsstaaten würden mit nach unten gerissen. Finanziert sie das Land dagegen weiter, kann dort weiterhin fröhlich vor sich hingestümpert werden.

Dass geordnete Insolvenzen politisch strikt abgelehnt werden, leuchtet da natürlich ein. Die Mehrheit der Eu wird einen Teufel tun und Deutschland dieses Drohpotential in die Hände geben.

MΞSSIΛS
12.10.2012, 16:06
Das kann ja nun auch nicht sein, dass die EZB aktiv Finanzpolitik macht. Wir beide wissen ja nun wo das hinfuehrt, geradewegs in die Inflation. Momentan liegt sie in D bei 3%, normal sind 2%. Das ist alles noch im Rahmen, aber wenn die weiter so machen, geht das mal ganz schnell.

MΞSSIΛS
08.11.2012, 21:37
Endlich mal einer, der mir aus der Seele spricht. :top

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/geschaeftsgrundlage-entfallen-euro-experte-homburg-deutschland-muss-aus-euro-austreten_aid_854359.html

Sare
08.11.2012, 22:03
Das predigt er seit Jahren, ohne in PC Gebrabbel zu verfallen. Bin auch seiner Meinung.

MΞSSIΛS
08.11.2012, 22:15
Eben. Das kann man gar nicht oft genug sagen. Schliesslich predigen die Befuerworter diesen Nonsen auch pausenlos.

Sare
08.11.2012, 22:24
Homburg: Volkswirtschaftlich sind hohe Exporte kein eigenständiges Ziel. Schon gar nicht, wenn auf Pump exportiert wird und wir die Kredite dann an uns selbst zurückzahlen. Dies ist ein unsinniges Schneeballsystem, eine Wohlstandsillusion. Im Grunde könnten wir viele Exportgüter gleich verschenken....
„Geschäftsgrundlage entfallen“: Euro-Experte Homburg: Deutschland muss aus Euro austreten - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/geschaeftsgrundlage-entfallen-euro-experte-homburg-deutschland-muss-aus-euro-austreten_aid_854359.html

Insbesondere diesen Absatz versteht halt kaum jemand. Der Absatz selbst trägt aber auch nicht dazu bei, dass es mehr werden.

MΞSSIΛS
08.11.2012, 22:34
Wieso, was gibt es daran nicht zu verstehen?

Sare
08.11.2012, 22:48
Die meisten denken, Exportweltmeister sei durch und durch positiv.

MΞSSIΛS
08.11.2012, 22:59
Du meinst die, die regelmaessig den "Politikteil" der Bild lesen?!

Sare
08.11.2012, 23:18
Die Tagesschau jubelt auch jedes Jahr aufs neue.

MΞSSIΛS
08.11.2012, 23:29
Das tue ich mir schon lange nicht mehr an -> Phoenix, ntv.

Sare
08.11.2012, 23:35
jop :top

lowcut
10.11.2012, 10:30
Eine nette Sache lag heute in meinem Postfach:


ESM-Pakt anders erklärt......

10 Männer - ein Grieche, ein Italiener, ein Franzose, ein Portugiese, ein Spanier, ein Zypriot, ein Finne, ein Österreicher, ein Holländer und ein Deutscher, treffen sich regelmäßig zum Essen.

So war es auch wieder in der letzten Woche. Die Rechnung für alle zusammen betrug genau 500,00 Euro, denn man speiste schon sehr gern auf hohem Niveau.

Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:

- Vier Gäste (der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener) zahlten nichts.
- Der Zypriot zahlte 1 Euro.
- Der Franzose 5 Euro.
- Der Österreicher 50 Euro. Der Finne 80 Euro.-
- Der Holländer 100 Euro.
- Der Zehnte (der Deutsche) zahlte 264 Euro.

Das ging schon eine ganze Weile. Immer wieder trafen sie sich zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 50 Euro zu reduzieren.
Weil Sie alle so gute Gäste sind!

Wie nett von ihm! Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 450 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie das bisher
üblich war. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos. Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 50 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte?

Die sechs stellten schnell fest, dass 50 Euro geteilt durch sechs Zahler 8,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste
auszurechnen. Heraus kam folgendes:

- der Zypriot, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr(100% Ersparnis).
- Der Franzose zahlte 3 Euro statt 5 Euro (40% Ersparnis).
- Der Österreicher zahlte 45 Euro statt 50 Euro (10% Ersparnis).
- Der Finne zahlte 72 Euro statt 80 Euro (10% Ersparnis).
- Der Holländer zahlte 90 Euro statt 100 Euro (10% Ersparnis).
- Der Deutsche zahlte 239 Euro statt 264 Euro (11% Ersparnis).

Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.

Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. Ich hab nur 2 Euro von den 50 Euro bekommen! sagte der Franzose und zeigte auf den Deutschen, Aber er kriegt 25 Euro! Stimmt, rief der Zypriot, Ich hab nur 1 Euro gespart und er spart mehr als zwanzigmal so viel wie ich.
Wie wahr!!, rief der Österreicher, Warum kriegt er 25 Euro zurück und ich nur 5 Euro. Alles kriegen mal wieder die reichen Deutschen!.
Moment mal riefen da der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener aus einem Munde, Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!.
Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Deutschen los und verprügelten ihn.

Am nächsten Abend tauchte der Deutsche nicht zum Essen auf. Also setzten
sich die übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit

war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest:

Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung
bezahlen zu können!

Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.


:sofa

MΞSSIΛS
11.11.2012, 05:39
Schoen waere es. Allerdings sieht die Realitaet etwas nuechterner aus. Nehmen wir mal an, die Gruppe waere beim zweiten Essen nicht auf die qualifizierte 80 %ige Mehrheit angewiesen und kann die Rechnung nach der 2/3-Mehrheit bezahlen, dann essen sie im vollen Umfang und der Deutsche bekommt die Rechnung mit seinem Anteil per Post, obwohl er nicht mitgegessen hat. :hmpf

Ford
27.11.2012, 00:37
Ein interesssanter Beitrag zur Target-Problematik: http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitrag-euro-rettung-bindet-deutschland-an-einen-leichnam-seite-all/7431622-all.html

Sarrazin hat auch was zum Euro zu sagen: http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-28196/thilo-sarrazin-im-interview-gefuehlige-europa-duselei_aid_864472.html

juelZ
27.11.2012, 03:12
Ein interesssanter Beitrag zur Target-Problematik: http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitrag-euro-rettung-bindet-deutschland-an-einen-leichnam-seite-all/7431622-all.html
Super Artikel, ich stimme ihm in jedem Punkt zu. :top Die Ironie ist auch, dass gerade die PIGS vom Verbleib in der Eurozone kaum profitieren, da sie nicht abwerten können, um irgendwann wieder wettbewerbsfähig zu werden. Eigentlich profitiert niemand bis auf Export- und Finanzindustrie und natürlich die Amis und Briten, die sich schlapp lachen müssen, wie sich die Deutschen ausnehmen lassen und nebenbei von ihren eigenen Problemen ablenken.

MΞSSIΛS
27.11.2012, 05:20
Meine Meinung. :top

Ich hoffe ja immer noch, eine lang angelegte, oekonomische Machtausweitung fuer Deutschland zu erkennen. Allerdings ertappe ich mich immer dabei, wie mir mein Verstand mit der Gartenzaunlatte an meine Synapsen haemmert, wenn es darum geht, unseren Politikern langfristige Finesse zuzutrauen. :hmpf

sucinum
27.11.2012, 09:50
Ich hoffe ja immer noch, eine lang angelegte, oekonomische Machtausweitung fuer Deutschland zu erkennen.

Immer noch besser, die alle durchzufüttern, als neben "Mexiko 2" zu liegen.

Spaceman
27.11.2012, 09:59
Ich frage mich echt, ob wir heute nicht zehn mal besser dran wären, wenn wir vor sagen wir zwei Jahren einfach die gesamten griechischen Staatsschulden aufgekauft hätten. Wir 150 Milliarden, der Rest der EU die restlichen 150 Milliarden und gut ist. Im Vergleich zu den Rettungsschirmen wirkt das geradezu günstig und wir hätten sowohl faktische Wirtschaftskraft als auch Börsenwert erhalten...

juelZ
27.11.2012, 13:36
Und wie refinanziert unser Schuldner seine laufenden Ausgaben? Ich denke, das wäre auch so ein Milliardengrab geworden. Ein Schuldenschnitt vor zwei Jahren, der die privaten Verluste eben nicht vergemeinschaftet, wäre das einzig faire gewesen. Dann hätte D halt wieder ein paar Banken rekapitalisiert, teurer als dieser "Schrecken ohne Ende" wäre es auch nicht geworden und zumindest eine bessere Investition als aufgekaufte Staatsanleihen von Ländern auf Ramschniveau. Außerdem besteht mE eine moralische Verpflichtung, dass die, die über Jahre Gewinne einstreichen, auch das entsprechende Risiko tragen müssen und man sich dabei nicht noch über selbst gefasste Regeln ("Keine Vergemeinschaftung von Schulden", lol) hinwegsetzt.
Euro-Bonds sollte es erst auch nicht geben, jetzt haben wir mit dem krassen Forderungsüberhang der Bundesbank bei Target2 und den Anleihenkäufen de facto das gleiche. Das wird ne Überwindung, nächstes Jahr wählen zu gehen. :un

Spaceman
27.11.2012, 13:44
Sorry, das mit dem "aufkaufen" war unglücklich formuliert. Was ich meinte war, die griechischen Schulden einfach zu bezahlen. Ob wir jetzt 2 Billionen (damals?) oder 2.15 Billionen Staatsschulden gehabt hätten, wäre letzten Endes auch egal. Und ich bin mir sicher, dass die Märkte freiwillig aufgenommene Schulden anders bewerten als solche, die durch die eigenen Unfähigkeit entstehen. Siehe den Schuldensanstieg von 2009 auf 2010, der AFAIK so gut wie nicht abgestraft wurde...

MΞSSIΛS
27.11.2012, 14:36
Und wo bliebe dann der wertvolle paedagogische Lerneffekt fuer die Griechen? :snicker Es geht hier primaer um das Vertrauen der Anleger. Ein simples Bezahlen kann beim besten Willen nicht der Weg sein.
Im Moment heisst doch das Spiel, den Griechen alles an Konsolidierung abzupressen was moeglich und vertretbar ist, bis die wieder vor der naechsten Rechnung stehen. Und da sind wir mMn nicht gerade zimperlich. Mit den Aussagen von Schroeder und Merkel ist das momentan alles was wir tun koennen, bis die sich mal annaehernd gesund gespart haben. Das weitaus groessere Problem sehe ich eigentlich darin, irgendwelche Investoren zu finden, die wieder in Griechenland investieren wollen. Das Land muss sich nun mal schnellstmoeglich wieder selbst finanzieren. Ohne Investoren sehe ich da schwarz.

Spaceman
27.11.2012, 14:57
Das größte Problem sehe ich eher darin, dass Griechenland mehr und mehr in eine Versailles-Situation rein getrieben wird. Mit allen möglichen Konsequenzen...

Sare
27.11.2012, 15:38
Das größte Problem sehe ich eher darin, dass Griechenland mehr und mehr in eine Versailles-Situation rein getrieben wird. Mit allen möglichen Konsequenzen...

Viele Folgen sind schwer zu beurteilen, aber diese mMn nicht. In einer Idealwelt wäre es vielleicht besser gewesen, Griechenland alle Schulden zu erlassen und einen Neuanfang zu ermöglichen. In der Realität sieht man allerdings, dass sich in Ländern wie Griechenland ohne Druck gar nichts bewegt. Nichtmal wie jetzt mit der Pistole auf der Brust wollen sie so richtig was ändern. Der entscheidende Unterschied zu deinem Beispiel ist, dass Griechenland ohne fremde Hilfe nicht überlebensfähig wäre.

MΞSSIΛS
27.11.2012, 15:59
Die Krux an der Sache sind die privaten Glaeubiger. Da ist juelZens Vorschlag eigentlich die optimale Wahl, wenngleich auch sehr kompliziert in der Durchfuehrung.

juelZ
27.11.2012, 16:17
Vor allem, weil der Zug längst abgefahren ist. ;)

MΞSSIΛS
27.11.2012, 17:04
Jo.

Ford
27.11.2012, 22:26
Ja, Leute, die Kohle ist weg. Machen wir uns da mal nichts vor. Die Darstellung in dem Handelsblatt-Artikel spricht Bände. Es kann nur noch darum gehen, mit so wenig Verlusten wie möglich herauszukommen. Dass hunderte Milliarden Euro weg sind, und eben nicht ein reines Buchungsproblem darstellen, sollte langsam bis zu jedermann vorgedrungen sein. Sollte man zumindest meinen (und ich sehe tagtäglich, dass es nicht so ist...).

@Space
Klar wäre es besser gewesen, vor zwei Jahren schon den Schuldenschnitt zu machen (er ist ja immer noch nicht da), allerdings nur, wenn das gleichzeitig dazu geführt hätte, dass D und G nicht mehr dieselbe Währung teilen. Noch besser wäre es gewesen, man hätte diese Entscheidung bereits vor fünf Jahren getroffen. Der allerbeste Weg aber wäre gewesen, die Währungsunion so vieler unterschiedlicher Länder gar nicht erst zu gründen, oder noch rechtzeitig wieder abzublasen. G wird nie wie D sein, und muss es auch nicht um zumindest zu überleben. Regionale und nationale Wirtschaftsstrukturen, -praktiken und -vorstellungen wachsen über viele Jahrzehnte, oder gar Jahrhunderte und sind ja auch noch verwoben mit vielen anderen gesellschaftlichen Aspekten, Ausbildungssysteme z.B. Ob man G nun kaputt spart oder nicht, der Unterschied zwischen D und G wird in fünf oder zehn Jahren noch genauso groß sein wie heute. Und das gilt freilich nicht nur für D und G, sondern auch für alle anderen Staaten. Im Grunde gibt es in der Eurozone mehrere Gruppen von Ländern, die miteinander Währungsunionen bilden könnten, aber alle zusammen wird nie funktionieren. Es sei denn, wir und einige andere Länder buttern munter weiter die Milliarden rüber und behaupten in bester Politbüromanier, dass das ein reines Buchungsproblem ohne jeden realwirtschaftlichen Hintergrund darstellt.

MΞSSIΛS
30.11.2012, 05:07
Unbedingt Anschauen! Enzensberger bei dctp.tv., ab 8:00 beginnt das eigentliche Thema. :top


http://www.dctp.tv/filme/news-stories-28102012/

Sare
30.11.2012, 17:06
:top

MΞSSIΛS
30.11.2012, 19:21
Nur Schade, dass die von dctp.tv immer mittendrin aufhoeren. Aber das ist dennoch mit das Beste, was ich dieses Jahr zum Thema Europa, Homogenisierung und Entdemokratisierung gesehen habe. Ich mag aber auch generell die Essays von Enzensberger.

MΞSSIΛS
02.12.2012, 19:03
Merkel: Schuldenschnitt denkbar (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/griechenland/griechenland-merkel-schuldenschnitt-in-einigen-jahren-denkbar-11979411.html) :roll

Ford
03.12.2012, 00:49
Ist schon einmal der erste Testballon um den Pöbel darauf vorzubereiten, was nach der Bundestagswahl kommt.

Wahlkampf 2013: Merkel/Schäuble: der Bund macht nächstes Jahr keine Schulden. :smug
Drei Wochen später: Huch, neuer Negativrekord im Bundeshaushalt für 2014 zu erwarten. Alternativlos.

MΞSSIΛS
03.12.2012, 02:53
Alle Jahre wieder.

BrainDamage
03.12.2012, 08:13
Mir wird so besinnlich.

gubbel
03.12.2012, 12:44
"That's what Democracy gets you. Bandits." :mellon:

MΞSSIΛS
03.12.2012, 13:40
That's a demonstration of crazy. Democrazy is sold out.

Ford
04.12.2012, 00:55
Good news: Juncker hört endlich auf als Eurogruppenchef.
Bad news: Der nächste Heini wird auch nicht anders sein.

MΞSSIΛS
04.12.2012, 00:57
Hurra?

Sare
04.12.2012, 01:32
Am besten noch einen Südländer installieren.

gubbel
04.12.2012, 01:58
Aber diesmal den echten Mario :nie
Oder besser noch: Luigi :cool

MΞSSIΛS
04.12.2012, 09:55
Am besten noch einen Südländer installieren.

Wieder einen Minusspaerer. :laola Diesmal vielleicht aus Portugal?

Sare
04.12.2012, 13:55
Ne, am besten gleich einen Italiener, sicher ist sicher. Sonst bekommen wir den Euro doch nie auf Lira Niveau.

Sare
13.12.2012, 12:02
Handelsblatt-Artikel (http://www.handelsblatt.com/politik/international/attraktive-steuersaetze-europa-das-steuerparadies-fuer-unternehmen-seite-all/7429474-all.html) über Steueroasen mitten in Europa.

Ein weiteres Beispiel dafür, wie es die Eurostaaten mit einer Zusammenarbeit halten


Doch in der Steuerpolitik zeigt sich, wie sehr Europa noch zerstückelt und zerstritten ist. Während jeder Traktorensitz von Brüssel genau genormt wird, gibt es in der zentralen Frage von Steuersätzen und -bemessungsgrundlagen keinerlei Harmonisierung. Jedes der 27 Mitgliedsländer kann sich unbehelligt sein eigenes Steuersüppchen kochen. Jede auch noch so kleine Vereinheitlichung bedarf hingegen der Zustimmung aller Staaten.

Ford
15.12.2012, 23:51
Abgesehen von den Steueroasen ist die Steuerpolitik eben auch der heilige Gral der Nationalstaaten. Selbst ohne die Oasen sind die Systeme so unterschiedlich, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, wie da jemals gemeinsame Sache rauskommen soll.

Ford
16.12.2012, 14:54
Ein Beitrag in der FAZ über den Niedergang der griechischen Gesellschaft: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/krise-in-griechenland-eine-gesellschaft-stuerzt-ins-bodenlose-11992352.html

Hoffentlich bleibt uns sowas erspart. :un

Ford
28.01.2013, 14:46
Hier wurde lang nix mehr geschrieben.

Es gibt was Neues. Die EZB wird ab sofort auch die Anleihen des ESM als Sicherheiten akzeptieren. Komischerweise wird das kaum irgendwo erwähnt. Entweder es ist allen entgangen, oder die allgemeine Ermattung hat nun endlich eingesetzt. Was bedeutet das? Die Kredite für die maroden Staaten landen jetzt bei der EZB. Damit ist also auch in der Eurozone der letzte Pflock zur Staatsfinanzierung eingeschlagen. Es geschieht nur etwas versteckter als beim amerikanischen und britischen Quantitative Easing (QE): Die Anleihen werden nicht direkt vom ESM gekauft, sondern über den Umweg der primary dealer (Banken) als Sicherheiten akzeptiert. Praktisch macht das kaum einen Unterschied.

Die Macht der europäischen Institutionen steigt damit allerdings weiter. Jetzt sind wir an dem Punkt, an dem sich die EU-Institutionen gegenseitig retten können. Nächster Schritt: eine oder mehrere gemeinsame EU/Euroraum-Steuern. Die Finanztransaktionssteuer scheint ja nicht auf EU-Ebene zu kommen. Aber vor ein paar Tagen war ja bei Spiegel-Online von der neuesten Idee zu lesen: Eine gemeinsame Fleischsteuer wurde von einer schwedischen Behörde ins Spiel gebracht. Mal sehen, ob man das dankbar aufgreift.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/refinanzierung-von-geschaeftsbanken-ezb-akzeptiert-esm-anleihen-als-sicherheiten-12039458.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/schweden-will-eu-weite-steuer-auf-fleisch-a-879794.html

MΞSSIΛS
28.01.2013, 15:24
Die Agenda der Enteignung ist da und wird nun Punkt fuer Punkt umgesetzt. :wink


Ein Beitrag in der FAZ über den Niedergang der griechischen Gesellschaft: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/krise-in-griechenland-eine-gesellschaft-stuerzt-ins-bodenlose-11992352.html

Hoffentlich bleibt uns sowas erspart. :un

Btw, wer hatte nochmal die Vision eines friedlichen Resets? ;)

Ford
06.02.2013, 13:53
Griechenland hat es geschafft. Im Jahr 2012 wurde ohne Schuldendienst ein Überschuss im Staatshaushalt von 434 Mio. Euro erwirtschaftet. Damit haben die Griechen die Troika-Vorgaben bisher übererfüllt. Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt gekommen, den Euroraum zu verlassen. Die Griechen scheinen aber nicht gewillt zu sein...

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland-haushalt100.html

Essig
06.02.2013, 14:57
Jetzt noch ein 100% Schuldenschnitt und alles ist in Butter :D

Ford
11.02.2013, 03:48
Mit dem neuen EU-Haushalt wird Deutschland nicht nur absolut, sondern als auch relativ zur Wirtschaftsleitung der größte Nettozahler werden. Die finden eben immer einen Weg, uns noch ein Schippchen drauflegen zu lassen. :sz Und wenn das EU-Parlament sein Veto einlegt und ein kostspieliger Kompromiss gefunden wird, dürfte es noch mehr werden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/europas-finanzplanung-deutschland-muss-mehr-an-die-eu-zahlen-12058153.html

Ford
11.02.2013, 16:57
In dem Zusammenhang: Deutschland hat seit 1991 netto 200 Mrd. Euro in den EU-Haushalt eingezahlt. :un

Bei diesen Summen wird einem schon schlecht, dabei haben die noch nicht mal was mit dem Euro zu tun.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nettozahler-deutschland-die-melkkuh-der-eu-12057983.html

(http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nettozahler-deutschland-die-melkkuh-der-eu-12057983.html)

justanick
11.02.2013, 18:07
Ist dies wirklich schlimm? Wenn man die Nettozahlungen pro Kopf in Relation setzt zu dem Teil des pro Kopf BSP, der über dem EU-Durchschnitt liegt, dann müsste es noch relativ harmlos aussehen. Dass dort abgeschöpft wird, wo es etwas zu holen gibt, ist doch normal. :gruebel

slowcar
11.02.2013, 18:43
Ich habe eher den Eindruck dass man da nur eine Seite der Gleichung betrachtet, Deutschland wird durch die Freihandelszone und andere, für eine Exportorientierte Nation sehr positive Aspekte, auch einiges an Euronen erwirtschaftet haben.

Sare
11.02.2013, 19:18
Jo, da müsste man sich eingehend mit beschäftigen, sonst kann man in der Diskussion nur mit Polemik um sich werfen.

Ford
11.02.2013, 19:31
Diese Seite der Gleichung kann man allerdings nicht berechnen. Die Behauptung steht im Raum, dass es wahnsinnig viel bringt. Aber 10 Milliarden pro Jahr müssen so erst einmal reinkommen, insb. wenn man bedenkt, dass der innereuropäische Handel wesentlich weniger wächst als der mit Ländern außerhalb der EU. Dann müsste man auch noch nachweisen, dass das Handelswachstum innerhalb der EU ohne Binnenmarkt deutlich niedriger gewesen wäre. Schwieriges Unterfangen.

justanick
11.02.2013, 19:42
Die Ursache dafür liegt tendenziell aber darin, dass die Transferzahlungen zu gering sind. Wenn man eine Angleichung der Lebensverhältnisse in Europa will muss dies auch bezahlt werden. Deutschland in seiner Mittenlage ist dazu verdammt wirtschaftlich besser dazustehen als die Länder am Rand. Dass Deutschland überdurchschnittlich viel in die EU einzahlt ist nicht grundsätzlich falsch.

Ford
11.02.2013, 20:03
Du tust so, als sei es selbstverständlich, dass man die Lebensverhältnisse angleichen will. Ich will das mit Sicherheit nicht, denn für uns bedeutet das auch eine wesentliche Anpassung nach unten.

justanick
11.02.2013, 23:06
Es ist nicht selbstverständlich und es ist wichtig Fehlanreize zu vermeiden, soweit dies denn überhaupt möglich ist. Aber je nachdem wie unterentwickelt unsere Nachbarn sind bremst dies letztlich auch uns aus. Insofern möchte ich die Behauptung aufstellen, dass ein größerer EU-Haushalt im langfristigen Interesse Deutschlands liegt.

MΞSSIΛS
13.02.2013, 20:14
So ein Kaese. Ein Grund, warum es Deutschland besser geht als seinen Nachbarn, ist der aussereurop. Export. Schau nach Frankreich: Die Automobilindustrie nimmt schon fast detroitsche Zuege an, da sie es total versaeumt haben Absaetzmaerkte in z.B. Asien zu erschliessen. 60% in Europa koennen sich doch schon lange keine deutschen Exporte mehr leisten.

wisthler
13.02.2013, 20:25
Das es abnimmt bezweifelt aktuell keiner, aber es wird auch noch genug in die EU Länder exportiert.......
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2876/umfrage/rangfolge-der-wichtigsten-handelspartner-deutschlands-nach-wert-der-exporte/

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/77151/umfrage/deutsche-exporte-und-importe-nach-laendergruppen/

MΞSSIΛS
13.02.2013, 20:39
Das es sich bei unsren Lohnnebenkosten nicht lohnt jeden Furz 10000 Meilen um die Welt zu schippern, duerfte sogar Dir einleuchten. Finde mal eine verifizierte Statistik fuer die Automobilindustrie die aehnliches aussagt.

wisthler
13.02.2013, 20:47
Jetzt argumentierst du auch noch wie Judi, fazinierend.

MΞSSIΛS
13.02.2013, 20:51
Wenn Du nicht weiter weisst, dann ist der boese Messi wahlweise der bestimmende Alpha oder koennte Judi's Zwillingsbruder sein. :top Das Judi und ich uns wie Feuer und Wasser unterscheiden, ist Dir wohl noch nicht ins Auge gesprungen? :roll

wisthler
13.02.2013, 20:55
Auf das will ich gar nicht mal eingehen.....

Dein Satz war:


60% in Europa koennen sich doch schon lange keine deutschen Exporte mehr leisten.

Und das habe ich relativ einfach widerlegt. Wenn du es nur auf die Automobilindustrie beziehst und das wir dort mit dem Exporten in den asiatischen und amerikanischen Raum gute Erfolge feiern, dann gebe ich dir natürlich recht.
Und ja es geht Europa nicht gut, aber auch noch lange nicht so schlecht wie du es gerne hättest. Aber es steht dir auch frei, hinzugehen wo du willst.

MΞSSIΛS
13.02.2013, 21:02
Falls es Dir entgangen ist: Teile Europas sind schon jetzt der Schliessmuskel der westlichen Welt. Wann warst Du eigentlich das letzte mal im Ausland??

slowcar
14.02.2013, 09:54
Wer über die Libor-Manipulationen mehr wissen will findet in der FAZ einen guten Erklärbär:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/zinsmanipulation-die-libor-bande-12057074.html

Ford
22.02.2013, 02:37
In der Zwischenzeit scheint auch ein Bailout-Fonds für Nicht-Euro-Staaten in der EU in Arbeit zu sein.

http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitrag-zur-eurokrise-neues-milliarden-euro-risiko-fuer-deutschland-seite-all/7806102-all.html

slowcar
15.03.2013, 14:20
Happy Birthday, Schweinesystem!
(http://www.heise.de/tp/artikel/38/38753/1.html)
9612

Endlich haben wir Thatcher überholt

BrainDamage
15.03.2013, 15:11
So eine Exceltabelle kann ich mir auch basteln.:roll

Ford
15.03.2013, 16:16
Gegen die Daten von Querschüsse ist eigentlich nix zu sagen. :sz

Sare
15.03.2013, 17:35
So eine Exceltabelle kann ich mir auch basteln.:roll

:japan

Das mag alles so stimmen, aber ohne Daten nicht zu gebrauchen. Wie wurden denn Niedriglohnempfänger definiert?

MΞSSIΛS
15.03.2013, 23:28
Ich meine mehrfach gelesen zu haben, dass es sogar um die 30% sind.

wisthler
15.03.2013, 23:51
Wie wurden denn Niedriglohnempfänger definiert?

Das würde mich auch interessieren.

gubbel
16.03.2013, 00:23
Die Ermittlung der Niedriglohnschwelle ergibt sich aus einer Formel der OECD: Als Geringverdiener werden Arbeitnehmer bezeichnet, welche weniger als zwei Drittel des mittleren Verdienstes aller sozialversicherungspflichtig Vollzeitbeschäftigten eines Landes verdienen.

BrainDamage
16.03.2013, 01:06
Alles in einen Topf gibt auch Eintopf.

gubbel
16.03.2013, 02:06
Hä? Hier wird gerade nach Ländern unterschieden, was ist daran verkehrt?

Oder hast du das Zitat einfach nicht verstanden? Als Geringverdiener in einem Land werden die Arbeitnehmer bezeichnet, welche weniger als zwei Drittel des mittleren Verdienstes aller sozialversicherungspflichtig Vollzeitbeschäftigten dieses Landes verdienen.

Sare
16.03.2013, 15:00
zwei Drittel des mittleren Verdienstes aller sozialversicherungspflichtig Vollzeitbeschäftigten dieses Landes

Arithmetisches Mittel oder Median? :p

Spaceman
16.03.2013, 18:52
Würde mich schon interessieren, ob ich nach dem Median besser oder schlechter abschneiden würde...

sucinum
16.03.2013, 20:25
Das Medianeinkommen sind so 1300-1500 Taler/Monat netto, das sind so ca 25k/Jahr brutto je nach Steuerklasse etc. Das ist auch in etwa das Einkommen, dass man im öffentlichen Dienst hat (TVÖD), wenn man eine 3jährige Ausbildung und paar Jahre Berufserfahrung hat. Also nix zu wildes.

Das Durchschnittseinkommen ist locker das doppelte, das ist aber sicher nicht repräsentativ, da es durch einige sehr hohe Einkommen verzerrt wird. Für 40-50k Jahresbrutto muss man ja schon in leitender Position oder Akademiker sein, ein normaler Arbeitnehmer verdient so viel nicht.

killafonzy
16.03.2013, 21:58
naja wie gut das ich nur aus langeweile Arbeite :P ansonsten würden mich die Zahlen ziemlich depressiv machen.

Ford
17.03.2013, 02:33
Und wie kommst Du so über die Runden?

Hat ja noch niemand was zu dem gesagt, was in Zypern abgelaufen ist. Da wurde mal wieder eine neue Stufe gezündet. Diesmal ist es über Nacht, von Freitag auf Samstag, zu einer Teilenteignung gekommen. Nicht etwa der Gläubiger oder Eigentümer der Banken, sondern derjenigen, die Konten bei zypriotischen Banken hatten. Da bin ich ja mal gespannt, was die Bürger in den anderen Krisenstaaten nächste Woche machen werden. Vielleicht zur Bank rennen und so viel möglich abholen? Gottseidank hat Monti in Italien da ja schon weitgehend einen Riegel vorgeschoben. Mehr als 1000 Euro gibt's nicht mehr am Schalter. Kein Gesetz und keine Institution wird finanzielle Repression verhindern. Demokratie, Rechtsstaat hin oder her, wieder mal ein gutes Beispiel dafür, dass im Zweifelsfall die normative Macht des Faktischen alles beiseite wischt. Wir hinken ja noch ein paar Jahre hinterher. Mal gucken, was bei uns so kommt.

killafonzy
17.03.2013, 05:13
Und wie kommst Du so über die Runden?


och eigentlich ganz gut :) War auch mehr ein Scherz aber mehr Gehalt wär natürlich ne feine Sache weil in der Hotelerie ist die Bezahlung nicht so die beste, bin ganz froh das ich mit meiner Freundin zusammenlebe, so lässt sich schon ne menge mehr bewerkstelligen. Und die Zahlen deprimieren mich schon...

BrainDamage
18.03.2013, 14:09
Hä? Hier wird gerade nach Ländern unterschieden, was ist daran verkehrt?

Oder hast du das Zitat einfach nicht verstanden? Als Geringverdiener in einem Land werden die Arbeitnehmer bezeichnet, welche weniger als zwei Drittel des mittleren Verdienstes aller sozialversicherungspflichtig Vollzeitbeschäftigten dieses Landes verdienen.

Die ermitteln also das Durchschnittseinkommen aller sozialversicherungspflichtigen Vollbeschäftigten und vergleichen es dann mit dem realen Einkommen. Was ist mit Teilzeitkräften? Wird deren Einkommen hochgerechnet oder gelten die schon wegen der geringeren Arbeitszeit und des deswegen niedrigeren Gehalts als Geringverdiener?

Dudjän
22.03.2013, 20:55
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/03/21/zugriff-auf-mobiles-banking-telekoms-muessen-regierung-pin-codes-der-buerger-liefern/

Wird da was vorbereitet?

Ford
11.04.2013, 01:56
@Dud
Das ist heute größtenteils auch schon möglich. :hahm

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mir evtl. mal dieses Buch in unserer Bibliothek ausleihen: http://www.amazon.de/Zwangsumtausch-Kohl-Lafontaine-D-Mark-abschafften/dp/3631576587%3FSubscriptionId%3D1A4D1MX0PTMNEQD6VN82 %26tag%3Duniversitaehe-21%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165 953%26creativeASIN%3D3631576587

I (http://www.amazon.de/Zwangsumtausch-Kohl-Lafontaine-D-Mark-abschafften/dp/3631576587%3FSubscriptionId%3D1A4D1MX0PTMNEQD6VN82 %26tag%3Duniversitaehe-21%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165 953%26creativeASIN%3D3631576587)st eine Dissertation über die Einführung des Euro. Der Autor hat dafür auch Interviews geführt, z.B. mit Kohl, der sich in der Euro-Frage selbst in die Nähe eines Diktators gerückt hat.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/9981932/Helmut-Kohl-I-acted-like-a-dictator-to-bring-in-the-euro.html

Ü (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/9981932/Helmut-Kohl-I-acted-like-a-dictator-to-bring-in-the-euro.html)brigens, falls sich jemand wundert, warum nach der Zypern-Aktion die Renditen in den Euro-Südstaaten nicht schon wieder explodiert sind: Die Japaner haben ein gigantisches QE-Programm an den Start gebracht. Die dortige Notenbank hat verkündet, so viele Anleihen aufkauen zu wollen wie die Amerikaner...nur, dass die japanische Volkswirtschaft natürlich nur ungefähr 1/3 der Größe der amerikanischen hat. Also ein riesiges Programm, und damit werden jetzt auch Unmengen an Kapital frei, das in andere Anlagen fließen muss. Da die Amerikaner, Briten und Japaner ihre Anleihen nun zum Großteil durch die Notenbanken aufkaufen, Euro-Anleger schon weitgehend in die "sicheren" Euro-Staaten wie Deutschland geflüchtet sind, und somit das Angebot hier viel zu knapp ist, bleibt also großer Markt eben nur noch die Süd-Eurozone übrig. Und die EZB mischt ja auch noch mit...

MΞSSIΛS
11.04.2013, 02:11
Wenn ich Zeit hätte, würde ich mir evtl. mal dieses Buch in unserer Bibliothek ausleihen: http://www.amazon.de/Zwangsumtausch-Kohl-Lafontaine-D-Mark-abschafften/dp/3631576587%3FSubscriptionId%3D1A4D1MX0PTMNEQD6VN82 %26tag%3Duniversitaehe-21%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165 953%26creativeASIN%3D3631576587

Wobei ich da mit Lafontaine auf einer Linie bin. :un

Ford
21.09.2013, 00:42
Erstaunlich offener Angriff auf unsere Rettungspolitik im Handelsblatt: http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitrag-zu-merkels-euro-politik-ueber-den-ausverkauf-der-deutschen-interessen-seite-all/8820862-all.html

"Der Euro wird noch zur Ostfront des deutschen Steuerzahlers." :snicker

juelZ
21.09.2013, 12:28
Gunnar Beck darf doch öfter mal beim Handelsblatt kritisch über die Eurorettung schreiben, diesen Artkel (http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitrag-euro-rettung-bindet-deutschland-an-einen-leichnam-seite-all/7431622-all.html) hast Du schon vor fast einem Jahr verlinkt. Sehr erfrischend der Mann.

Ford
21.09.2013, 15:07
Ich bin allerdings nicht ganz so optimistisch, was die Kosten des Austritts betrifft. 300-500 Mrd. € Verlust klingt schon fast wie Peanuts, mir kommt das zu wenig vor. Was fehlt, ist der Aspekt, dass neben den Target-Salden noch weitere Forderungen abgeschrieben werden müssen, entweder wegen Bankrott (Griechenland) oder weil die Schulden sicher nicht in harten DM beglichen werden.

Zweiter wichtiger Aspekt: Wir haben jetzt fast 15 Jahre festgeschriebene Wechselkurse und eine Währung, die nach außen wesentlich schwächer aufwertet als die DM. Kumulativ sind das sicher 20 oder 30 %, die Deutschland unterbewertet ist. Das führt aber auch dazu, dass in Deutschland Unternehmen entstehen oder sich halten konnten, die normalerweise mit ihren Produkten schon längst aus dem Markt gepreist wären. Nicht jedes deutsche Produkt wird nur wegen seiner Qualität gekauft. Der Illusion sollte man sich nicht hingeben. Jedes zusätzliche Jahr freilich verschärft diese Verzerrung.

Langfristig bin ich immer noch überzeugt davon, dass es ohne Euro besser für alle (!) ist. Aber die kurz- und mittelfristigen Kosten des Endes werden zumindest in diesem Artikel für mich unterschätzt.

justanick
21.09.2013, 20:20
Langfristig bin ich immer noch überzeugt davon, dass es ohne Euro besser für alle (!) ist. Aber die kurz- und mittelfristigen Kosten des Endes werden zumindest in diesem Artikel für mich unterschätzt.

Ich bin davon überzeugt, dass der Euro langfristig für alle besser wäre und dass ein Euroausstieg kürzerfristig eine mittlere Katastrophe wäre. Mittelfristig könnte es je nach Alternative aber noch das kleine Übel sein.


Zweiter wichtiger Aspekt: Wir haben jetzt fast 15 Jahre festgeschriebene Wechselkurse und eine Währung, die nach außen wesentlich schwächer aufwertet als die DM. Kumulativ sind das sicher 20 oder 30 %, die Deutschland unterbewertet ist. Das führt aber auch dazu, dass in Deutschland Unternehmen entstehen oder sich halten konnten, die normalerweise mit ihren Produkten schon längst aus dem Markt gepreist wären. Nicht jedes deutsche Produkt wird nur wegen seiner Qualität gekauft. Der Illusion sollte man sich nicht hingeben. Jedes zusätzliche Jahr freilich verschärft diese Verzerrung.

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichte/2013/2013_08_monatsbericht.pdf?__blob=publicationFile

Auf Seite 52 lässt sich finden, dass die deutschen Exporte seit 1999 um 15% billiger geworden sind. Die chinesischen Exporte sind im gleichen Zeitraum um 60% teurer geworden. Der kürzerfristige Vorteil für die deutsche Exportwirtschaft ist natürlich enorm. Allerdings müssen wir unsere Exporte endlich durch Importe decken, sonst kann sich das Ausland unsere Exporte schlicht nicht leisten. Dann wäre die kostenträchtige Transformation der Wirtschaft zugunsten eines hohen Anteils von Exporten eine massive Fehlinvestion. Grundsätzlich war die Strategie der Unterbewertung kein Erfolg, sondern lediglich eine Subvention der Exportwirtschaft auf Kosten der Allgemeinheit. Dadurch sind vor 2006 viele binnenwirtschaftlich orientierte Unternehmen in die Pleite geschlittert. Das hätte man vermeiden können. Jetzt gilt es irgendwie die Exportüberschüsse zu internalisieren. Allerdings wird das deutsche Wachstum weiterhin durch das Wachstum der Exportüberschüsse gespeist. Stattdessen kopiert der Rest der EWU die deutsche Niedriglohnstrategie und überholt bei den Exportüberschüssen als Anteil am BIP bald wohl sogar China:

http://www.flassbeck-economics.de/wp-content/uploads/2013/09/Abb-1-LeiBi-USA-EWU-China-Japan.jpg

http://www.flassbeck-economics.de/us-leistungsbilanzdefizite-ohne-ende-eine-belastung-fuer-die-weltwirtschaft/

Ford
21.09.2013, 21:47
Ich bin davon überzeugt, dass der Euro langfristig für alle besser wäre und dass ein Euroausstieg kürzerfristig eine mittlere Katastrophe wäre. Mittelfristig könnte es je nach Alternative aber noch das kleine Übel sein.
Und warum sollte das so sein? Ich und auch einige andere haben sich im Verlaufe dieses Threads bemüht, darzustellen, warum der Euro ein großer Fehler und die Ursache der massiven Verzerrungen innerhalb der Eurozone ist. Was hast Du bisher gebracht, um zu zeigen, dass das Gegenteil der Fall ist?
Das große Problem bleibt, dass wir eine marktwirtschaftliche Ordnung haben. Und in dieser ist es eben fatal, wenn das Preissignal so weit verzerrt wird, wie es in der Eurozone passiert, und das ja in vielerlei Hinsicht, nach innen, nach außen, Exporte, Importe, Kaufkraft - nur ein paar relevante Schlagwörter zum Thema Preise. Dieses Problem wird man mit dem Euro nie lösen können, selbst wenn man die Transferunion noch weiter ausweitet als sie jetzt schon ist. Aber auch Eurobonds, Sozialtransfers und anderes werden nie dazu führen, dass Spanien und die anderen Krisenstaaten Innovationsführer werden - und damit werden sie mit ihrem Lebensstandard auch nie zur Spitzengruppe aufschließen. Abstrus ist es zu glauben, dass die Deutschen nur ihre Löhne erhöhen müssten um den Euro zu retten. Das kann nur dann aufgehen, wenn wir und die anderen Nordländer dann auch den historischen Weg der Südländer gehen, nämlich den der Weichwährung, mit der wir unsere nachlassende preisliche Attraktivität ausgleichen. Ich kann aber nicht sehen, dass Südeuropa ein ökonomisches Vorbild sein kann, denn diese Länder sind schon seit Jahrhunderten nicht in der Gruppe der ökonomisch führenden Nationen. Darüber lohnt es sich auch einmal nachzudenken. Es wäre fatal, sich diesen ökonomischen Modellen anzunähern.




http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichte/2013/2013_08_monatsbericht.pdf?__blob=publicationFile

Auf Seite 52 lässt sich finden, dass die deutschen Exporte seit 1999 um 15% billiger geworden sind. Die chinesischen Exporte sind im gleichen Zeitraum um 60% teurer geworden. Der kürzerfristige Vorteil für die deutsche Exportwirtschaft ist natürlich enorm. Allerdings müssen wir unsere Exporte endlich durch Importe decken, sonst kann sich das Ausland unsere Exporte schlicht nicht leisten. Dann wäre die kostenträchtige Transformation der Wirtschaft zugunsten eines hohen Anteils von Exporten eine massive Fehlinvestion. Grundsätzlich war die Strategie der Unterbewertung kein Erfolg, sondern lediglich eine Subvention der Exportwirtschaft auf Kosten der Allgemeinheit. Dadurch sind vor 2006 viele binnenwirtschaftlich orientierte Unternehmen in die Pleite geschlittert. Das hätte man vermeiden können. Jetzt gilt es irgendwie die Exportüberschüsse zu internalisieren. Allerdings wird das deutsche Wachstum weiterhin durch das Wachstum der Exportüberschüsse gespeist. Stattdessen kopiert der Rest der EWU die deutsche Niedriglohnstrategie und überholt bei den Exportüberschüssen als Anteil am BIP bald wohl sogar China:

http://www.flassbeck-economics.de/us-leistungsbilanzdefizite-ohne-ende-eine-belastung-fuer-die-weltwirtschaft/
Schau, das ist doch das Groteske. Ohne den Euro wäre unsere Leistungsbilanz vollkommen in Ordnung. Niemand müsste sich beschweren über deutsche Leistungsbilanzüberschüsse, weil sie, wie in den meisten Jahren seit Ende des Systems von Bretton Woods sehr moderat wären (und es zeitweise sogar Defizite gab). Damals funktionierte der Währungsmechanismus noch. Mittlerweile ist er eben in doppelter Form, entgegen jeder ökonomischen Vernunft, ausgesetzt: gegenüber halb Europa, weil man festgesetzte Wechselkurse hat und nach außen, weil das Gewicht der schwachen und historischen Weichwährungsländer viel stärker ist als das der starken. Seit 2008 gilt das erst recht, weil die andauernde Krise einiger Länder den Euro so niedrig hält, dass er heute weit unter dem Wert von vor 2008 notiert.

Und das mit den Niedriglöhnen stimmt doch auch nur zum Teil. Ich bin ein Gegner der Hartz-Gesetze und nehme die Ausweitung des Niedriglohnsektors mit Befremden zur Kenntnis, aber die deutsche Leistungsbilanz ist nicht nur wegen den Hartzern so wie sie ist. Der größte Teil der potenziellen Hartzer ist nämlich nicht in den exportintensiven Industriebranchen beschäftigt, sondern die Ausbeutung im Niedriglohnsektor ist v.a. im Dienstleistungsbereich verbreitet. Die Löhne in den Industriebranchen sind weiter hoch, auch im internationalen Vergleich. Indem man allerdings die Deindustralisierung und stattdessen auf Dienstleistungen setzt, wird es aber nicht besser werden.

Noch ein dritter Punkt: Ich sehe es auch problematisch, wenn die ganze Eurozone dauerhaft große Leistungsbilanzüberschüsse hätte, weil die Eurozone natürlich ein großer wirtschaftlicher Block ist. Damit meine ich jedoch nicht einen Überschuss von einem oder zwei % des BIP. Deutschland aber ist nur ein kleines Land. Rechne doch bitte mal aus, was ein deutscher Leistungsbilanzüberschuss von 6 % des BIP gemessen am Welt-BIP ist. Fast nichts! Der geht vollkommen unter im Handelsgestrüpp von 150 oder 200 Ländern. Deutschland alleine ist viel zu klein als dass es eine Bedrohung für die Welt wäre, oder gar die Weltwirtschaft zum Einsturz bringen könnte. Da würde ich doch mal genauer nachfragen, wer das, außer Flassbeck, sagt und welche Interessen dahinter stehen. Und komischerweise habe ich ähnliche Bedenken noch nie gehört, wenn es um Länder geht, die seit Jahrzehnten riesige, zum Teil viel größere Leistungsbilanzüberschüsse haben als Deutschland. Zu nennen ist hier vor allem der Block der ganzen Rohstoffstaaten, die zusammen keinesfalls kleiner sind als Deutschland, aber auch kleinere Länder wie die Schweiz und Schweden. Warum hat denen noch nie jemand vorgehalten, dass sie ja nicht auf den Mond exportieren können?
Ferner habe ich auch schon mal mit Zahlen dargestellt, dass der deutsche Überschuss mittlerweile schon lange nicht mehr mit der Eurozone entsteht, sondern außerhalb von ihr. Hier macht sich die Schwäche des Euro relativ zu einer rein deutschen Währung eben bemerkbar.

Noch einmal: Der Euro ist die Ursache unseres Leistungsbilanzüberschusses. Er ist die Ursache dafür, dass den Deutschen massive Kaufkraftgewinne durch niedrigere Importkosten und Entwertung der Vermögen verloren gehen. Er ist gleichzeitig die Ursache dafür, dass es in einigen Ländern zum Exzess, jetzt aber zu bitterer Armut gekommen ist. Ich finde das zum Kotzen, aber ich empfinde es genauso als bodenlose Frechheit, dass wir dafür jetzt bluten sollen. Denn als Dankeschön gibt es für uns die Rechnung für die Bailouts, die nun wahrscheinlich, nachdem die Bundestagswahl gelaufen ist, erst richtig gestellt wird. Als ehemals überzeugter EUROpäer kann ich nur empfehlen, mal die eigene Ideologie, dass das Verschwinden des Nationalstaats ja das primäre Ziel überhaupt sein muss, zu hinterfragen, und stattdessen darüber nachzudenken, was den Leuten hier wie da wirklich hilft. Ohne den Euro wäre so viel Leid und nun auch Ärger erspart geblieben, dass Aussagen wie die von Kohl ("Die Merkel macht mir MEIN Europa kaputt") einfach dreist und eine Unverschämtheit erster Güte sind, denn es ist genau DIESES EUROpa, das das Problem ist. Ich würde mir an Deiner Stelle auch noch einmal überlegen, ob die persönliche Gesinnung wirklich so wichtig ist.

justanick
22.09.2013, 00:08
Auch ohne Währungsunion ist es möglich das Preissignal der Wechselkurse massiv zu verzerren. Der Wechselkurs Dollar zu Euro is erst um ein Drittel gefallen, einige Zeit bei 0,8 $/€ gelieben und dann binnen relativ kurzer Zeit auf 1,6$/€ hochgeschossen. Wechselkurse sollten die Leistungsbilanz bei 0 stabilisieren. Tatsächlich neigen sie dazu zu überschießen und Wirtschaftskrisen auszulösen. Eine hohe Stabilität der Wechselkurse ist wünschenswert. Das kann man über bilaterele Vereinbarungen der jeweiligen Notenbanken schaffen, aber das ist auch nicht ohne Probleme. In keinem Fall aber darf man Wechselkurse den Märkten überlassen. Der große Vorteil eines großen Währungsraum ist die geringe Bedeutung des Außenhandels, sodass darauf wenig Rücksicht genommen werden muss und die Geldpolik sich darauf konzentrieren kann, die Investionstätigkeit optimal zu stimulieren.


Abstrus ist es zu glauben, dass die Deutschen nur ihre Löhne erhöhen müssten um den Euro zu retten.

Wieso sollte das nicht ausreichen? Wo wäre der Vorteil einer nominalen Aufwertung der deutschen Währung im Vergleich zu der inneren Aufwertung wie ich sie bevorzuge? Wenn die Löhne steigen steigt die Nachfrage, das hilft gegen unser Importdefizit.


Ohne den Euro wäre unsere Leistungsbilanz vollkommen in Ordnung.

Ende der 1980er hatten wir ein Leistungsbilanzplus von 5%, in Ordnung war das nicht mehr.


Und das mit den Niedriglöhnen stimmt doch auch nur zum Teil. Ich bin ein Gegner der Hartz-Gesetze und nehme die Ausweitung des Niedriglohnsektors mit Befremden zur Kenntnis, aber die deutsche Leistungsbilanz ist nicht nur wegen den Hartzern so wie sie ist. Der größte Teil der potenziellen Hartzer ist nämlich nicht in den exportintensiven Industriebranchen beschäftigt, sondern die Ausbeutung im Niedriglohnsektor ist v.a. im Dienstleistungsbereich verbreitet. Die Löhne in den Industriebranchen sind weiter hoch, auch im internationalen Vergleich. Indem man allerdings die Deindustralisierung und stattdessen auf Dienstleistungen setzt, wird es aber nicht besser werden.

Steigen müssten die Löhne in erster Linie dort wo sie niedrig sind, sodass die Importe anziehen. Die Nominallöhne in der Industrie könnten vergleichsweise stabil bleiben, um den Strukturwandel zu Dienstleistungen zu bremsen. Durch die geänderte Lohnstruktur gewinnen sie aber umgekehrt für die Arbeitskräfte an Attraktivität.


Noch ein dritter Punkt: Ich sehe es auch problematisch, wenn die ganze Eurozone dauerhaft große Leistungsbilanzüberschüsse hätte, weil die Eurozone natürlich ein großer wirtschaftlicher Block ist. Damit meine ich jedoch nicht einen Überschuss von einem oder zwei % des BIP. Deutschland aber ist nur ein kleines Land. Rechne doch bitte mal aus, was ein deutscher Leistungsbilanzüberschuss von 6 % des BIP gemessen am Welt-BIP ist.

Es sind über 6%. Das Problem ist, dass offenbar alle Überschüsse haben wollen, insbesondere Entwicklungsländer wollen Devisenreserven aufbauen. Insofern initiert Deutschland eine Deflationspirale. Das kann nicht gut gehen. Insofern plädiere ich für ein minimales Leistungsbilanzdefizit von vielleicht 0,5% vom BIP. Unsere Nettovermögensposition ist inzwischen auf etwa 50% des BIP angestiegen, es wird Zeit dies endlich mal aufzubrauchen und die Verschuldung des Auslandes bei uns zu reduzieren.


Und komischerweise habe ich ähnliche Bedenken noch nie gehört, wenn es um Länder geht, die seit Jahrzehnten riesige, zum Teil viel größere Leistungsbilanzüberschüsse haben als Deutschland. Zu nennen ist hier vor allem der Block der ganzen Rohstoffstaaten, die zusammen keinesfalls kleiner sind als Deutschland, aber auch kleinere Länder wie die Schweiz und Schweden. Warum hat denen noch nie jemand vorgehalten, dass sie ja nicht auf den Mond exportieren können?

Die Rohstoffe sind unproblematisch, warum sollten sie problematisch sein? Interessant sind Güter und Dienstleistungen mit nennenswerten Personalkosten, also dort, wo Deflationsrisiken lauern. Japan stand deswegen jahrzehntelang auf der Anklagebank. China ebenfalls. Beide haben ihre Lektion gelernt. Nur Deutschland hat noch einen relevanten Exportüberschuss. Exportüberschüsse sind aber im wesentlichen Unternachfrage, Wachstumchancen werden deswegen nicht realisiert. Sie schaden also uns. Bei einer Leistungsbilanz dauerhaft um 0 wachsen inländische und ausländische Nachfrage im Gleichschritt, das ist prinzipiell optimal.

Die Leistungsbilanzüberschsse der Rohstoffstaten sind übrigens kleiner als was Deutschland heutzutage veranstaltet. Unsere Leistungsbilanz liegt um 180 Mrd €, das ist ungefähr so viel wie Russland und Saudiarabien zusammen.


Der Euro ist die Ursache unseres Leistungsbilanzüberschusses. Er ist die Ursache dafür, dass den Deutschen massive Kaufkraftgewinne durch niedrigere Importkosten und Entwertung der Vermögen verloren gehen.

Die Ursache für die Kaufkraftverluste ist die extrem schwache Lohnentwicklung seit Mitte der 1990er. Dass der Euro daran scheitern würde war damals bereits absehbar. Die Entwertung der Vermögen ist der unnachhaltigen Entstehung (nominaler) Vermögen geschuldet, die aus den Leistungsbilanzüberschüssen resultierten.


Dieses Problem wird man mit dem Euro nie lösen können, selbst wenn man die Transferunion noch weiter ausweitet als sie jetzt schon ist. Aber auch Eurobonds, Sozialtransfers und anderes werden nie dazu führen, dass Spanien und die anderen Krisenstaaten Innovationsführer werden - und damit werden sie mit ihrem Lebensstandard auch nie zur Spitzengruppe aufschließen.

Transfers will weder ich noch die Südländer und die Nordländer sowieso nicht. Wenn Länder ökonomisch rückständig bleiben müssen sie halt mit niedrigeren Löhnen zufrieden sein.


Das kann nur dann aufgehen, wenn wir und die anderen Nordländer dann auch den historischen Weg der Südländer gehen, nämlich den der Weichwährung, mit der wir unsere nachlassende preisliche Attraktivität ausgleichen. Ich kann aber nicht sehen, dass Südeuropa ein ökonomisches Vorbild sein kann, denn diese Länder sind schon seit Jahrhunderten nicht in der Gruppe der ökonomisch führenden Nationen. Darüber lohnt es sich auch einmal nachzudenken. Es wäre fatal, sich diesen ökonomischen Modellen anzunähern.

Was haben monetäre Größen mit den Wirtschaftstrukturen dieser Länder zu tun? Was wäre schlecht daran eine Weichwährung in dem Sinne zu haben, als dass die Inflation bei 3% statt bei deutlich unter 2% liegt? Es gilt nicht ihre Wirtschaftstrukturen zu kopieren, das wäre völliger Unsinn. Nötig ist ein Preisgefüge, mit dem beide Seiten gut leben können. Unterentwickelte Länder brauchen Chancen zum wirtschaftlichen Aufstieg und dafür müssen sie preiswerter sein als hoch entwickelte Wirtschaften. Das kann man in einem System aus Währungen oder in einer Währungsunion erreichen. Aber einen Währungskrieg und eine Deflationspirale gilt es zu vermeiden.

MΞSSIΛS
23.09.2013, 00:18
Grds. zielt wohl jeder Erklaerungsversuch ins Leere, wenn Du nach Kronic's kompetenter Erlaeuterung der Lage, immer noch nicht von Deinen Irrwegen ablassen moechtest. Mir ist voellig schleierhaft, wie man die Lage immer noch derart verkennen kann. :sz



Was haben monetäre Größen mit den Wirtschaftstrukturen dieser Länder zu tun? Was wäre schlecht daran eine Weichwährung in dem Sinne zu haben, als dass die Inflation bei 3% statt bei deutlich unter 2% liegt? Es gilt nicht ihre Wirtschaftstrukturen zu kopieren, das wäre völliger Unsinn. Nötig ist ein Preisgefüge, mit dem beide Seiten gut leben können. Unterentwickelte Länder brauchen Chancen zum wirtschaftlichen Aufstieg und dafür müssen sie preiswerter sein als hoch entwickelte Wirtschaften. Das kann man in einem System aus Währungen oder in einer Währungsunion erreichen. Aber einen Währungskrieg und eine Deflationspirale gilt es zu vermeiden.

Dieses homogene Preisgefuege kann es bei diesen unterschiedlichen Wirtschaftsstrukturen nicht geben, weil genau hier ein Ausgleich stattfinden muss. Diesen haette man, wenn man den Euro als Schirmwaerung umfunktioniert, woran man diese Unterschiede mit der eigenen nat. Waehrung ausgleichen kann. Die europ. Waehrung ECU waere da als positives Beispiel zu nennen.
Im Prinzip sagst Du es ja selbst: "Unterentwickelte Länder brauchen Chancen zum wirtschaftlichen Aufstieg und dafür müssen sie preiswerter sein als hoch entwickelte Wirtschaften." Sie muessen ihre Waehrung daher abwerten koennen. Nur kann dies niemals in einer Waehrungsunion funktionieren, wo sich alle an eine Waehrung koppeln.

justanick
23.09.2013, 01:07
Längerfristige Wechselkursänderungen sind Resultat divergierender Lohnstückkosten. Sychronisiert man die Lohnstückkosten braucht man keine Wechselkursänderungen. Dass unterschiedliche Wirtschaftsstrukturen unterschiedliche Währungen erzwingen ist Unsinn, denn Wechselkurse ändern lediglich die monetäre Bewertung. Das geht genauso gut ohne Wechselkursänderungen. Eine logische Erklärung warum Währungsunionen, die bezogen auf die räumliche Zusammensetzung und die Wirtschaftstrukturen dem Euro ähneln, grundsätzlich zum Scheitern verurteilt sind habe ich noch nicht gehört.

MΞSSIΛS
23.09.2013, 01:12
Komisch, stehen alle in diesem Thread.

Sare
23.09.2013, 01:20
Sychronisiert man die Lohnstückkosten

Wie willst Du das in der Praxis ansatzweise umsetzen? Mit Planwirtschaft?

MΞSSIΛS
23.09.2013, 01:24
Habe ich mich auch gefragt, hatte nur Angst vor der Antwort. :un

justanick
23.09.2013, 01:40
Wie willst Du das in der Praxis ansatzweise umsetzen? Mit Planwirtschaft?

Nötig wäre eine Koordination in der Lohnpolitik, sodass im Ergebnis die Leistungsbilanzen zusammenpassen. Wichtigstes direktes Steuermittel wäre ein gesetztlicher Mindeststundenlohn. In guten Zeiten mit geringen Ungleichgewichten würde eine Beratung der Tarifpartner ausreichen, in der gegeben Lage extremer Ungleichgewichte wären vielleicht auch verbindliche Maßnahmen nötig. Also für Deutschland, dass für zehn Jahre die Stundenlöhne um mindestens 5% p.a. steigen, sodass sich ein BIP-Deflator von leicht über 3% p.a. ergibt. Im Süden wären Stundenlohnerhöhungen von mindestens 2% p.a. aber nicht deutlich mehr nötig, sodass im Ergebnis ein BIP-Deflator von nicht unter 1% p.a. resultiert, sodass sie relativ preiswerter werden ohne in offene Deflation zu fallen. Grundsätzlich sollten sich die Tarifpartner an die Formel Stundenlohnsteigerung = Zielinflation + Produktitätstrend orientieren. Im Idealfall entstehen so gar nicht erst größere Unterschiede in der tatsächlichen Inflation, in jedem Fal gilt es aber akkumulierte Inflationsunterschiede zu vermeiden.

Ford
23.09.2013, 02:10
Gesetzlich verordnete 5 % Lohnerhöhung für 10 Jahre bei einem Deflator von 3 %. Von wem hast Du Dich denn beraten lassen, wie man das mit der Deindustrialisierung macht? Nach dem Programm steht die Arbeitslosigkeit in Deutschland bei 15 % und der industrielle Anteil an der gesamten Wertschöpfung im Land entfernt sich von der 10%-Marke nach unten. Die Industrie wird dann aber nicht in Spanien stehen. Nicht für ungut, justanick, aber gnade uns Gott, dass bei uns nie jemand an die Macht kommt, der so denkt wie Du. Denn dann heißt's Koffer packen so schnell wie es geht und die deutsche Staatsbürgerschaft abgeben. Ganz ehrlich, bei solchen Darbietungen vergeht mir die Lust Deinen längeren Beitrag von oben zu beantworten...oder ihn überhaupt erst einmal zu lesen. :un Und schau mal über den Tellerrand, der wohl nur bis an die Außengrenzen der Eurozone reicht, hinaus...

justanick
23.09.2013, 04:42
Gesetzlich verordnete 5 % Lohnerhöhung für 10 Jahre bei einem Deflator von 3 %. Von wem hast Du Dich denn beraten lassen, wie man das mit der Deindustrialisierung macht? Nach dem Programm steht die Arbeitslosigkeit in Deutschland bei 15 % und der industrielle Anteil an der gesamten Wertschöpfung im Land entfernt sich von der 10%-Marke nach unten. Die Industrie wird dann aber nicht in Spanien stehen. Nicht für ungut, justanick, aber gnade uns Gott, dass bei uns nie jemand an die Macht kommt, der so denkt wie Du. Denn dann heißt's Koffer packen so schnell wie es geht und die deutsche Staatsbürgerschaft abgeben. Ganz ehrlich, bei solchen Darbietungen vergeht mir die Lust Deinen längeren Beitrag von oben zu beantworten...oder ihn überhaupt erst einmal zu lesen. :un Und schau mal über den Tellerrand, der wohl nur bis an die Außengrenzen der Eurozone reicht, hinaus...

Wettbewerbsfähigkeit wird immer mit dem jeweiligen Wechselkurs gewichtet, daher ist sie im Wesentlichen nur innerhalb eines Währungsraums interessant. Ob wir in internationaler Währung um 3% teurer werden weil wir in nationaler Währung 3% teurer werden oder weil unsere Währung um 3% aufwertet oder weil das Zielland 3% Strafzölle erhebt macht wohl kaum einen Unterschied. Ich nehme lediglich das Ergebnis vorweg, sodass eine Aufwertung vermieden wird und sich der mögliche Kaufkraftgewinn direkt in den Löhnen ausdrückt. Die chinesischen Exporte sind in den letzten Jahren in internationaler Währung um deutlich über 3% p.a. teurer geworden und zu Zeiten des Wirtschaftschaftswunder hatten wir auch eine höhere Inflation des BIP.

Die Implikation, dass das Niveau der Löhne das Niveau der Arbeitslosigkeit bestimmt, ist grundfalsch. Die Löhne bestimmen die Preise. Da sie zeitgleich auch die wichtigte Komponente der nominalen Nachfrage stellen sind Lohnänderungen in einer geschlossenen Volkswirtschaft im wesentlichen beschäftigungsneutral. Eine geschlossene Volkswirtschaft wäre durch eine gleichbleibende Leistungsbilanz von 0 ausreichend approximiert. Die Nachfrage bestimmt, in welchem Maße es sich lohnt Menschen zu beschäftigen. Wenn die Beschäftigung gesteigert werden soll muss die Nachfrage durch ausreichende Kreditschöpfung gesteigert werden.

Sare
23.09.2013, 04:46
Die Implikation, dass das Niveau der Löhne das Niveau der Arbeitslosigkeit bestimmt, ist grundfalsch. Die Löhne bestimmen die Preise. Da sie zeitgleich auch die wichtigte Komponente der nominalen Nachfrage stellen sind Lohnänderungen in einer geschlossenen Volkswirtschaft im wesentlichen beschäftigungsneutral.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

justanick
23.09.2013, 05:02
Eine ausführlichere Darstellung dazu findest du unter anderem in "Das Ende der Massenarbeitslosigkeit" von Heiner Flassbeck und Friederike Spiecker.

http://www.westendverlag.de/buecher-themen/programm/massenarbeitslosigkeit-flassbeck-spiecker.html

Ford
09.11.2013, 15:46
Sinn hat zum Thema Target-Salden noch einmal nachgelegt: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/gastbeitrag-hans-werner-sinn-wen-schuetzt-der-rettungsschirm-der-ezb-12652994.html

Das ist die Reaktion auf einen Beitrag von Marcel Fratzscher, der Deutschland als Target-Gewinner dargestellt hatte: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/standpunkt-marcel-fratzscher-deutschland-ist-ein-grosser-target-gewinner-12639778.html

Ford
01.01.2014, 20:47
Freunde, es gibt etwas zu feiern! Wir haben ein neues Euroland: Lettland. :snicker

Ford
04.01.2014, 22:33
„Es gibt nun einmal eine klare Aufteilung in Geber und Nehmer in der EU.“

Das meint der derzeitige griechische Außenminister (früher Finanzminister) Venizelos. Schön, mal so unverblümt zu lesen, wie aus Griechenland auf die EU geblickt wird.

http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/athen-fordert-kontrolle-der-troika-deutschland-soll-sich-zurueckhalten-12737294.html

justanick
20.01.2014, 11:14
2013 fielen die deutschen Importe in nominaler Rechnung, in realer Rechnung stiegen sie.

http://www.flassbeck-economics.de/manipulieren-mit-zahlen-wie-das-statistische-bundesamt-die-wirkliche-lage-entstellt-und-die-deutschen-medien-die-propagandamaschine-auf-hoechste-touren-jagen/

Ford
20.01.2014, 12:41
Man dreht sich im Kreis. Gäbe es die Gemeinschaftswährung nicht, dann hätten wir auch einen Großteil der Probleme nicht. Dass Probleme schöngerechnet werden, ist freilich nichts Neues. Es gibt ja noch viel eklatantere, und sogar für Laien verständliche Fälle. Man denke an Arbeitslosenzahlen. Und ich glaube, anders als scheinbar Flassbeck, nicht, dass Deutschland hier besonders herausragt.

justanick
20.01.2014, 18:19
Flassbeck hält die Arbeitslosigkeit in Deutschland für deutlich zu hoch. Und die hängt stark mit der deutschen Nachfrageschwäche zusammen.

Ford
07.02.2014, 13:01
Das Bundesverfassungsgericht scheint das OMT-Programm der EZB für rechtswidrig zu halten, traut sich aber nicht, ein Urteil zu fällen. Deshalb muss der EuGH jetzt ran. Das ist ein historischer Tag. Das BVerfG überlässt dem EuGH das abschließende Urteil in dieser zentralen Frage. Hier kündigt sich eine weitere Machtverschiebung auf die EU-Ebene an. In Luxemburg wird man wenig Bedenken gegen das Programm haben...

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise-mehrheit-der-verfassungsrichter-haelt-ezb-programm-fuer-rechtswidrig-12789643.html

Sare
07.02.2014, 13:40
Das ist ja alles richtig, aber ne Handvoll Juristen über solche Fragen entscheiden zu lassen, finde ich auch nicht optimal.

BrainDamage
07.02.2014, 13:59
Die entscheiden auch nicht, ob die Maßnahme volkswirtschaftlich richtig oder falsch ist, sondern ob das Recht richtig angewendet worden ist. :sz

Sare
07.02.2014, 14:13
Sowas kann man objektiv entscheiden? (Keine rhetorische Frage ;))

slowcar
07.02.2014, 14:19
Sowas kann man objektiv entscheiden? (Keine rhetorische Frage ;))
Wenn Volkswirtschaft eine Wissenschaft wäre...

BrainDamage
07.02.2014, 14:20
Nö. Zwei Juristen, drei Meinungen. :sz

Und jede Entscheidung ist per se subjektiv.

Rechtsstaatlich erfolgt die Kontrolle durch Gerichte. Wenn man sich wegen des Programms streitet, muß einer entscheiden. Wer sonst als die Gerichte sollte das sein? (Keine rhetorische Frage ;))

Sare
07.02.2014, 14:33
Wenn Volkswirtschaft eine Wissenschaft wäre...

Darum gehts mir nicht. :roll
Keine Sorge, in Europa werden Volkswirtschaftsprofessoren eh nicht bei Problemen herangezogen.


Nö. Zwei Juristen, drei Meinungen. :sz

Und jede Entscheidung ist per se subjektiv.

Rechtsstaatlich erfolgt die Kontrolle durch Gerichte. Wenn man sich wegen des Programms streitet, muß einer entscheiden. Wer sonst als die Gerichte sollte das sein? (Keine rhetorische Frage ;))

Legitimierte Volksvertreter? OK hast gewonnen. :D

Ich frage, weil mir ein Jurist mal sagte, dass das Verfassungsgericht eigentlich nur in D so einen hohen Stellenwert bei den Bürgern hat, hab's vorher nie hinterfragt.

BrainDamage
07.02.2014, 14:39
Die legitimierten Volksvertreter haben a) mehr Ahnung von der Materie? oder b) den Murks verursacht, über den gestritten wird. Dann bräuchten wir ein Verfassungsgericht, welches im Zweifel auch den Gesetzgeber kontrolliert, tatsächlich nicht. Ob es uns dann besser ginge, ist eine andere Frage.

Und der Stellenwert des Gerichts in D ist schon besonders. Andere Länder haben nicht einmal eine vergleichbare Institution.

Sare
07.02.2014, 14:45
Ich schrieb ja "hast gewonnen", weil ich es auch als geringeres Übel ansehe. ;)

MΞSSIΛS
07.02.2014, 14:49
Darum gehts mir nicht. :roll
Keine Sorge, in Europa werden Volkswirtschaftsprofessoren eh nicht bei Problemen herangezogen.


Nun, "vielleicht" waere es mal an der Zeit.

BrainDamage
07.02.2014, 14:53
Messias, das bringt doch nun wirklich gar nichts, 100 VWL-Professoren in einen Raum zu sperren. Zu einer (der richtigen?) Meinung würden die dann auch nicht gelangen.

slowcar
07.02.2014, 14:54
Messias, das bringt doch nun wirklich gar nichts, 100 VWL-Professoren in einen Raum zu sperren. Zu einer (der richtigen?) Meinung würden die dann auch nicht gelangen.
Hätte er doch auch nicht vor. Alleinherrscher Lucke würde ihm doch reichen.

Sare
07.02.2014, 15:00
Alles Scharlatane :japan :roll

MΞSSIΛS
07.02.2014, 15:03
Hätte er doch auch nicht vor. Alleinherrscher Lucke würde ihm doch reichen.

Du hast wahrlich vom Hacken so viel Ahnung, wie von VWL.
Dann lassen wir lieber Freshfields & Co. die Gesetze schreiben. :top

Spaceman
07.02.2014, 16:25
Ich habe sicher weniger Ahnung von den Inhalten als ihr beide. Aber ihr macht manchmal schon den Eindruck, als würdet ihr am liebsten die Volonté générale mit der Guillotine ins Volk prügeln... :sz

Sare
07.02.2014, 16:45
Wenn auf meine (vielleicht etwas unklar/unglücklich/provokant formulierte) Frage, warum wir in Deutschland mehr Vertrauen zu einem Gericht als zu unseren gewählten Volksvertretern haben, gleich Volkswirtbashing kommt, habe ich wenig Ansporn, letzteres ernsthaft zu diskutieren.

killafonzy
07.02.2014, 17:38
Ja genau was kann der arme Volkswirt dafür :) die meisten Honks die uns hier in den Ruin treiben sind doch alles Rechts bzw Staatsanwälte :P

MΞSSIΛS
16.02.2014, 22:42
Ich habe sicher weniger Ahnung von den Inhalten als ihr beide. Aber ihr macht manchmal schon den Eindruck, als würdet ihr am liebsten die Volonté générale mit der Guillotine ins Volk prügeln... :sz

MMn sollten wir ernsthaft ueberlegen, ob man den Einsatz der Guillotine nicht wieder einfuehren sollte. Zumendest mal fuer diese unsaeglichen Demagogen, die hier fuer eine Plutokratie unzaehlige Perspektiven opfern. Es muessen ja keine Koepfe sein, die rollen. :messi


Wenn auf meine (vielleicht etwas unklar/unglücklich/provokant formulierte) Frage, warum wir in Deutschland mehr Vertrauen zu einem Gericht als zu unseren gewählten Volksvertretern haben, gleich Volkswirtbashing kommt, habe ich wenig Ansporn, letzteres ernsthaft zu diskutieren.

:top


Ja genau was kann der arme Volkswirt dafür :) die meisten Honks die uns hier in den Ruin treiben sind doch alles Rechts bzw Staatsanwälte :P

Du bist Dir wirklich fuer keinen noch so plumpen Beitrag zu schade, was?

killafonzy
16.02.2014, 23:21
Du bist Dir wirklich fuer keinen noch so plumpen Beitrag zu schade, was?

du dir doch auch nicht :P warum sollte ich mich da zurückhalten^^

MΞSSIΛS
16.02.2014, 23:35
Bitte verwechsle nicht plump mit provokant. Danke.

Dudjän
16.02.2014, 23:50
Zu provokant gehört wohl jemand der sich provozieren lässt, ich würde sagen fonzy hat provoziert

MΞSSIΛS
16.02.2014, 23:55
:duno

Dudjän
17.02.2014, 00:05
:sz mir solls egal sein.

killafonzy
17.02.2014, 00:37
ich bin eher provokant als plump, wobei ich manchmal plump sein muss damit messi mich auch versteht :) hoffe das war nicht zu provo... äh plump^^

MΞSSIΛS
17.02.2014, 10:53
Eine "Diskussion" mit Dir hat immer irgendwas nostalgisches - man fuehlt sich sofort wie im Cifo.

Spaceman
17.02.2014, 10:57
Ihr beide habt zumindest eine Sache gemeinsam: Plumper, als sich selbst als "provokant" zu bezeichnen, geht es wohl nicht. :neinnein

MΞSSIΛS
17.02.2014, 12:08
Wir alle halten gern als Steigbuegel fuer Spacey's neues Ego her. :freunde

killafonzy
17.02.2014, 13:38
Ihr beide habt zumindest eine Sache gemeinsam: Plumper, als sich selbst als "provokant" zu bezeichnen, geht es wohl nicht. :neinnein

och spacey :) ich wurde beides genannt hab mir nur das rausgepickt was mir besser gefallen hat :P

gubbel
17.02.2014, 17:03
Ihr beide habt zumindest eine Sache gemeinsam: Plumper, als sich selbst als "provokant" zu bezeichnen, geht es wohl nicht. :neinnein

:D:top