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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Euro-Endspiel



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Ford
10.07.2011, 20:24
Ich dachte, ich eröffne mal einen Thread zur Zukunft der Währungsunion. Anlass ist, dass "die Märkte" und auch die Medien, v.a. im angelsächsischen Raum, nun aber auch hierzulande, sich langsam auf den großen Koloss einschießen, vor dem alle Angst haben: Italien. Die Zinssätze für italienische Anleihen steigen jetzt, nach einem halben Jahr relativer Stabilität, stark an. Gleichzeitig hat Italien Anleihen in Höhe mehrerer hundert Milliarden Euro, die in nicht allzu ferner Zukunft fällig werden und ersetzt werden müssen. Dazu kommen noch einige dutzend Milliarden neuer Schulden pro Jahr. Mit weiter steigenden Zinsen steigen freilich auch die Zinskosten. Da die italienische Wirtschaft aber auch seit 10 Jahren schon nicht mehr wächst, wird's jetzt also Ernst. Der Rettungsschirm wird wohl bald weiter aufgeblasen werden müssen. Jedoch wird er, wie im Fall Griechenlands, keinen Beitrag dazu leisten, die Krisenländer wieder auf eigene Beine zu stellen.

Wir steuern auf's Endspiel für die Eurozone zu, an dessen Ende entweder hohe und permanente Transfers aus dem "reichen" Norden (Deutschland & Co.) in die Krisenländer stehen werden oder aber ein Auseinanderbrechen des Euro (Rückkehr zu nationalen Währungen oder Nord- und Süd-Euro).

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,773524,00.html

gandhi
10.07.2011, 20:34
Solange der Euro bis September stärker als der Dollar ist...

Aber wir leben doch in spannenden Zeiten. :)

sucinum
10.07.2011, 20:35
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dieser ganze "Wachstum"-Kram nicht mehr lange funktioniert. :sz

gandhi
10.07.2011, 22:08
Geht mir ähnlich. Die USA kommen ja auch nicht aus ihrer Krise, trotz niedriger Zinsen, Steuern und Konjunkturprogramme. Die Inflation springt an, bei hoher Arbeitslosigkeit, und die Staatsverschuldung rennt davon. So mies ist es in Europa gar nicht. :D

JeWnS
11.07.2011, 21:13
Geht mir ähnlich. Die USA kommen ja auch nicht aus ihrer Krise, trotz niedriger Zinsen, Steuern und Konjunkturprogramme. Die Inflation springt an, bei hoher Arbeitslosigkeit, und die Staatsverschuldung rennt davon. So mies ist es in Europa gar nicht. :D

Wer bist du und was hast du mit Gandhi gemacht?

Doppelus
11.07.2011, 21:19
Ich bin ja ein Laie, aber lag es nicht absolut auf der Hand, dass eine Währungsunion aus 15+ Staaten mit z.T. sehr unterschiedlicher Wirtschaftsstruktur irgendwann in die Binsen gehen muss?

Skyreaver
11.07.2011, 21:36
http://www.welt.de/wirtschaft/article13481167/Vier-Szenarien-ueber-die-Zukunft-des-Euro.html

Mir ist ein Ende mit Schrecken lieber als ein Schrecken ohne Ende. Mir ist per Zufall heute ein uralter CDU-Kuli in die Hände gefallen: Euro - Die Währung für eine sichere Zukunft. :p

gandhi
12.07.2011, 00:15
Wer bist du und was hast du mit Gandhi gemacht?
Um dich zu beruhigen: Hat bestimmt alles Obama verkackt. :D


Ich bin ja ein Laie, aber lag es nicht absolut auf der Hand, dass eine Währungsunion aus 15+ Staaten mit z.T. sehr unterschiedlicher Wirtschaftsstruktur irgendwann in die Binsen gehen muss?
Geht alles irgendwann vor die Binsen. 1000 Jahre gehen immer mal schnell vorbei. Wäre die Lage Europas heute ohne Euro besser, viel besser?

Ford
12.07.2011, 02:19
Ich bin ja ein Laie, aber lag es nicht absolut auf der Hand, dass eine Währungsunion aus 15+ Staaten mit z.T. sehr unterschiedlicher Wirtschaftsstruktur irgendwann in die Binsen gehen muss?
Es gab in der Tat einige Ökonomen, die die Überlebensfähigkeit der Währungsunion schon vor ihrer Gründung angezweifelt haben. Ich habe auch schon früher mal geschrieben, dass man eine gemeinsame Geldpolitik durch eine Fiskalunion und Lohnkoordinierung ergänzen muss, wenn sie funktionieren soll. So ist es ja auch in jedem Staat. Also entweder das oder gar keine gemeinsame Währungsunion. Die Konstruktion des Euro beinhaltet nun aber gerade einen Verzicht auf diese beiden Elemente. Man hat geglaubt, dass sich die nötigen Anpassungen der Volkswirtschaften automatisch ergeben würden. Historisch gibt es dafür natürlich kein einziges erfolgreiches Beispiel. Auch die Finanzmärkte* haben bis vor drei, vier Jahren keine großen Probleme gesehen. Die etwas intelligenteren Europolitiker mögen sich vielleicht der Defizite der Währungsunion bewusst gewesen sein, aber auch gewusst haben, dass sie vor 15, 20 Jahren eine gemeinsame Fiskal- und Lohnpolitik (die u.a. auch Transfers von reichen zu armen Ländern bedeuten würde) nie gegen die nationalen Wählerschaften hätten durchsetzen können. Manche von ihnen haben vielleicht sogar gerade auf eine solche fundamentale Krise wie die heutige spekuliert, weil diese nun in der Tat die Entscheidung erzwingt, dass man entweder diese strukturellen Konstruktionsmängel beseitigt oder die Währungsunion auflöst, in der Hoffnung, dass sich die heutigen Entscheidungsträger dann für die erste Option entscheiden.

Heute gab's übrigens ein ziemliches Massaker an den Anleihemärkten. Italienische und spanische Staatsanleihen sind massiv eingebrochen, die Zinsen auf bestimmte Anleihen um bis zu 20 % gestiegen, die Zinsen deutscher Anleihen z.T. um knapp 15 % gesunken. Hier geht's jetzt richtig zur Sache. Trotzdem fragt man sich, warum Ende letzter Woche plötzlich so ein Abverkauf bei den italienischen Anleihen begonnen hat. Was war am Freitag anders als am Donnerstag?

*"Die Finanzmärkte" sind nichts anderes als die Zocker in den großen Investmentbanken und Fonds. Alle anderen sind quantitativ überhaupt nicht relevant, aber "Markt" klingt halt immer so furchtbar gut und neutral. :p

sucinum
12.07.2011, 13:29
*"Die Finanzmärkte" sind nichts anderes als die Zocker in den großen Investmentbanken und Fonds. Alle anderen sind quantitativ überhaupt nicht relevant, aber "Markt" klingt halt immer so furchtbar gut und neutral. :p

Kann man da nichts machen? Ich wüsste da was.

Louis
12.07.2011, 13:31
Wer bist du und was hast du mit Gandhi gemacht?

:lach :D :top

gandhi
12.07.2011, 14:09
btw guttis verfassungsvergleich hätte etwas geändert für die vorhersage der eurokrise auch hilfreich sein können. usa waren bis zur neuen verfassung konföderation, die unter anderem ziemlich an unterfinanzierung, politischem stillstand und an fiskalpolitischem moral hazard der mitgliedsstaaten litt... :fft

Garfield
12.07.2011, 14:16
btw guttis verfassungsvergleich hätte etwas geändert für die vorhersage der eurokrise auch hilfreich sein können. usa waren bis zur neuen verfassung konföderation, die unter anderem ziemlich an unterfinanzierung, politischem stillstand und an fiskalpolitischem moral hazard der mitgliedsstaaten litt... :fft

Daran hat sich doch nichts wesentliches geändert, oder :p?

gandhi
12.07.2011, 14:32
:lach zeitweise schon... aber jetzt bekommen die soldaten immerhin ihren sold regelmäßig. :D

MΞSSIΛS
13.07.2011, 13:54
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dieser ganze "Wachstum"-Kram nicht mehr lange funktioniert. :sz

:rofl
Ach, hast Du, ja?



Ich bin ja ein Laie, aber lag es nicht absolut auf der Hand, dass eine Währungsunion aus 15+ Staaten mit z.T. sehr unterschiedlicher Wirtschaftsstruktur irgendwann in die Binsen gehen muss?

Ja, aber auf lange Sicht hätte uns das Gegenteil vor einem Zusammenbruch des Kapitalismus auch nicht verschont. Der Kapitalismus ist nicht das Perpetuum Mobile der Wirtschaftsformen, denn diese Abwärtsspirale hat definitiv mal ein Ende. Ich freue mich schon auf die ökonomische, und sehr wahrscheinlich auch zwangsläufige gesellschaftspolitische Anarchie. Ein reinigendes Gewitter, dass einige Machttransfers mit sich bringen wird. Dabei denke ich nicht, dass die USA die großen Verlierer sind. Nein, die Zeche werden hauptsächlich wir in Europa zahlen müssen. Abwendbar ist das mMn nicht mehr, denn wer sich erstmal diesen Virus eingefangen hat, bekommt ihn selbst mit dem stärksten Antibiotikum nicht mehr in den Griff. Von daher lieber heute als morgen, damit zumindest die nächste Generation auf einer Basis aufbauen kann.

@ Kronic

Das sehe genauso. Hinzufügen könnte man noch, dass bei der Auswahl der Mitgliedsstaaten oftmals ein Auge zugedrückt wurde, um mit aller Macht auch eine Masse hinter die Sache zu bekommen. Dumm nur, dass heutzutage die simpelsten Marktgesetze nicht mehr eingehalten werden, oder einfach nicht mehr auf fruchtbaren Boden fallen. Insofern ist es da nur konsequent, wenn man die Wirtschaftsleitung eines Landes nicht mehr an seiner Realwirtschaft ausmacht. :top

gandhi
13.07.2011, 19:37
Ja, was soll man persönlich eigentlich machen, wenn das hier zum richtigen Crap wird? Ich bin doch kein Überlebenskünstler. :einsam

MΞSSIΛS
13.07.2011, 20:04
Du bist doch Segler, oder nicht? Ähh wie wäre es mit den Falklands? :D

Ford
13.07.2011, 21:01
Ich mag mich täuschen, aber Du hast doch nicht großartig Kohle, oder Gandhi? Dann brauchst Du Dir auch keine Sorgen machen. Gibt ja nix, was Du verlieren kannst. :D Es sei denn, Du rechnest mit Engpässen bei der Nahrungsmittelversorgung. Dagegen hilft nur Bunkern. Gegen Bankfeiertage im Falle einer Einführung einer neuen Währung/Währungsreform hilft eine Bargeldreserve. Ob Dein Bargeld zu dem Zeitpunkt aber noch von irgendwem genommen wird, muss sich zeigen. :sz

MΞSSIΛS
13.07.2011, 21:18
Und für alle die, die etwas besser betucht sind als Gandhi, empfiehlt die Kronus & Messi Endzeit-Beraterhotline massiv in Gold zu investieren. :D

Sare
13.07.2011, 21:35
Bis es soweit ist, kann das Gold kostengünstig bei der Sare Storage Trolling gelagert werden. :messi

gandhi
13.07.2011, 21:52
Die Goldpreise sind ja auch schon abnorm hoch. Vielleicht sollte man massenhaft Spiritousen als Tauschmittel einlagern. :gruebel

Held in Blau
13.07.2011, 22:15
Es gab in der Tat einige Ökonomen, die die Überlebensfähigkeit der Währungsunion schon vor ihrer Gründung angezweifelt haben. Ich habe auch schon früher mal geschrieben, dass man eine gemeinsame Geldpolitik durch eine Fiskalunion und Lohnkoordinierung ergänzen muss, wenn sie funktionieren soll. So ist es ja auch in jedem Staat. Also entweder das oder gar keine gemeinsame Währungsunion.
Das ist die Transferunion und das heißt, dass wir regelmäßig und dauerhaft Geld in die Südländer überweisen. Darüber muss man sich klar werden. Aber selbst innerhalb eines Staates wie Belgien führt das Modell zu Dauerkonflikten. Ich sehe niemanden, der eine Transferunion will.

Ford
14.07.2011, 00:50
@Blau
Genau.

@Gandhi
Wenn Du damit rechnest, dass die Nahrungsmittelversorgung über Monate zusammen bricht und sich Situationen wie nach 45 ergeben, dann lohnt es sich schon, Schnaps als Tauschmittel zu bunkern. Auch Kippen...und Waffen. Gold wäre eher dazu da, nach einer Währungsreform nicht sein ganzes Vermögen verloren zu haben. Mit einem totalen Zusammenbruch rechne ich nicht, Währungsreform schon eher. Wenn wir weiter munter die Schulden der anderen übernehmen, kann's schneller kommen als man denkt.

@Sare
Wie großzügig von Dir, uns so unter die Arme zu greifen. :messi

Doppelus
14.07.2011, 03:24
Ja, aber auf lange Sicht hätte uns das Gegenteil vor einem Zusammenbruch des Kapitalismus auch nicht verschont. Der Kapitalismus ist nicht das Perpetuum Mobile der Wirtschaftsformen, denn diese Abwärtsspirale hat definitiv mal ein Ende. Ich freue mich schon auf die ökonomische, und sehr wahrscheinlich auch zwangsläufige gesellschaftspolitische Anarchie. Ein reinigendes Gewitter, dass einige Machttransfers mit sich bringen wird. Dabei denke ich nicht, dass die USA die großen Verlierer sind. Nein, die Zeche werden hauptsächlich wir in Europa zahlen müssen. Abwendbar ist das mMn nicht mehr, denn wer sich erstmal diesen Virus eingefangen hat, bekommt ihn selbst mit dem stärksten Antibiotikum nicht mehr in den Griff. Von daher lieber heute als morgen, damit zumindest die nächste Generation auf einer Basis aufbauen kann.



Was ist die Alternative? Wo das eine System verschwindet, muss ein anderes her. Welches Modell kommt dann? Wer trägt es? Wer setzt es durch? Da sehe ich momentan nicht viel.

Für Europa bin ich auch pessimistisch, aber eher aufgrund eines Konglomerats aus Faktoren, als dass ich das allein am Wirtschaftssystem festmachen würde.

Skyreaver
14.07.2011, 04:27
@kronic:
Wie schlimm denkst du wird es in absehbarer Zeit kommen? Wie damals nach Lehmann Brothers? Besser? Schlechter?

MΞSSIΛS
14.07.2011, 13:02
Was ist die Alternative? Wo das eine System verschwindet, muss ein anderes her. Welches Modell kommt dann? Wer trägt es? Wer setzt es durch? Da sehe ich momentan nicht viel.

Für Europa bin ich auch pessimistisch, aber eher aufgrund eines Konglomerats aus Faktoren, als dass ich das allein am Wirtschaftssystem festmachen würde.

Natürlich bedarf es dafür mehrerer Faktoren, aber die treibende Kraft ist der Kapitalismus mit seinen 2 Säulen (Wachstum und Produktion) gepaart mit dem Leitsatz des ewigen Strebens nach Maximalprofit. Da beginnt alles und da wird auch alles enden. Es ist schon eine tragische Ironie, dass gerade die Worte von Karl Marx sich am Ende doch bewahrheiten sollen. Nebenbei empfehle ich jedem der es noch nicht getan hat, sein Hauptwerk "Das Kapital" zu lesen. Wer ihn danach immer noch als unverbesserlichen Kommunisten verteufeln will, hat diese Situation hier auch nicht anders verdient.

BrainDamage
14.07.2011, 13:09
Das ist die Transferunion und das heißt, dass wir regelmäßig und dauerhaft Geld in die Südländer überweisen. Darüber muss man sich klar werden. Aber selbst innerhalb eines Staates wie Belgien führt das Modell zu Dauerkonflikten. Ich sehe niemanden, der eine Transferunion will.

Wobei man eine "Transferunion" bereits hat, zwar nicht in der Übernahme der Verbindlichkeiten, aber dennoch in den Subventionen, die in die Mittelmeerländer fließen.

MΞSSIΛS
14.07.2011, 13:13
Wobei man eine "Transferunion" bereits hat, zwar nicht in der Übernahme der Verbindlichkeiten, aber dennoch in den Subventionen, die in die Mittelmeerländer fließen.

Du kannst den Leuten hier doch die Wahrheit nicht so ungeschminkt vor den Latz knallen. Was soll dann nur mit all den Illusionen werden? :hahm

BrainDamage
14.07.2011, 13:23
Ach, ich kann das Geseier einfach nicht mehr hören. Natürlich will keiner gerne für die Schulden der Griechen bezahlen. Nicht nur, daß die sich mit Lug und Betrug in den Euro geschlichen haben (ok, es gab den Lügner, und es gab denjenigen, der belogen werden wollte:donk), und das Geschenk der niedrigen Zinsen in den letzten Jahren nicht dazu verwendet haben, die Strukturen in den Griff zu bekommen. Aber so zu tun, als ob die "Transferunion" der Dammbruch zu irgendwas wäre, ist dann schon stark übertrieben, wenn man bedenkt, was ohnehin jedes Jahr seinen Weg von Nord nach Süd findet. Es gibt sicher gute Gründe, die für eine Rettung der Pleite-Staaten sprechen, und genauso gute Gründe dagegen. Aber immer die "Transferunion" als Monstranz vor sich herzutragen, ist schon eigentümlich bzw. realitätsfremd.:sz

tankovaya
14.07.2011, 13:39
Die Goldpreise sind ja auch schon abnorm hoch. Vielleicht sollte man massenhaft Spiritousen als Tauschmittel einlagern. :gruebel

Ich empfehle Oldtimer.

gandhi
14.07.2011, 13:51
oldtimer-schiffe? :D

tankovaya
14.07.2011, 14:26
oldtimer-schiffe? :D

Nun ja. Eine Riva wäre schon eine gute Anlage

Doppelus
14.07.2011, 14:35
Natürlich bedarf es dafür mehrerer Faktoren, aber die treibende Kraft ist der Kapitalismus mit seinen 2 Säulen (Wachstum und Produktion) gepaart mit dem Leitsatz des ewigen Strebens nach Maximalprofit. Da beginnt alles und da wird auch alles enden. Es ist schon eine tragische Ironie, dass gerade die Worte von Karl Marx sich am Ende doch bewahrheiten sollen. Nebenbei empfehle ich jedem der es noch nicht getan hat, sein Hauptwerk "Das Kapital" zu lesen. Wer ihn danach immer noch als unverbesserlichen Kommunisten verteufeln will, hat diese Situation hier auch nicht anders verdient.

Ich kann dazu én detail nicht viel sagen weil ich "Das Kapital" bisher noch nicht gelesen habe. Sicherlich eine Bildungslücke, die ich irgendwann mal schließen muss.

Trotzdem hat Marx ungeachtet seiner unzweifelhaften analytischen Brillanz in einigen seiner Einschätzungen und Prognosen z.T. völlig daneben gelegen, soweit man das in der geschichtlichen Entwicklung beobachten kann (wobei mir ganz klar ist, dass es da einen sehr breiten Interpretationsspielraum gibt). Ums Verteufeln geht es mir dabei keinesfalls, wie Dir klar sein dürfte. Political correctness in jeder Form ist mir zuwider.

Aber Du musst Dir auch den Vorwurf gefallen lassen, ihm Rahmen der Kritik am Kapitalismus rein destruktiv zu argumentieren. Zumindest habe ich von Dir bis jetzt noch kein Ansätze für ein Alternativmodell gehört, was man aber m.E. von einem fundamentalen Systemkritiker erwarten sollte.

Was übrigens nicht heißen soll, dass ich mir hier zum Verteidiger des Status Quo stilisieren will. Aber ich sehe anders als Du und manch anderer hier die Lösung eher in einer Evolution der bestehenden Verhältnisse, als in einer Revolution. Wie das ganze dann dereinst mal heißen wird, ist ohnehin sekundär.

sucinum
14.07.2011, 15:10
Es gibt keine Alternative, man braucht einfach nur alle 50-100 Jahre eine reinige Revolution, danach kanns wieder von vorn losgehen. Die nächste Revolution wird eh global, davon kann sich auch keiner ausnehmen.

MΞSSIΛS
14.07.2011, 15:37
Ach, ich kann das Geseier einfach nicht mehr hören. Natürlich will keiner gerne für die Schulden der Griechen bezahlen. Nicht nur, daß die sich mit Lug und Betrug in den Euro geschlichen haben (ok, es gab den Lügner, und es gab denjenigen, der belogen werden wollte:donk), und das Geschenk der niedrigen Zinsen in den letzten Jahren nicht dazu verwendet haben, die Strukturen in den Griff zu bekommen. Aber so zu tun, als ob die "Transferunion" der Dammbruch zu irgendwas wäre, ist dann schon stark übertrieben, wenn man bedenkt, was ohnehin jedes Jahr seinen Weg von Nord nach Süd findet. Es gibt sicher gute Gründe, die für eine Rettung der Pleite-Staaten sprechen, und genauso gute Gründe dagegen. Aber immer die "Transferunion" als Monstranz vor sich herzutragen, ist schon eigentümlich bzw. realitätsfremd.:sz

Wem sagst Du das? :top


Ich kann dazu én detail nicht viel sagen weil ich "Das Kapital" bisher noch nicht gelesen habe. Sicherlich eine Bildungslücke, die ich irgendwann mal schließen muss.

Trotzdem hat Marx ungeachtet seiner unzweifelhaften analytischen Brillanz in einigen seiner Einschätzungen und Prognosen z.T. völlig daneben gelegen, soweit man das in der geschichtlichen Entwicklung beobachten kann (wobei mir ganz klar ist, dass es da einen sehr breiten Interpretationsspielraum gibt). Ums Verteufeln geht es mir dabei keinesfalls, wie Dir klar sein dürfte. Political correctness in jeder Form ist mir zuwider.

Aber Du musst Dir auch den Vorwurf gefallen lassen, ihm Rahmen der Kritik am Kapitalismus rein destruktiv zu argumentieren. Zumindest habe ich von Dir bis jetzt noch kein Ansätze für ein Alternativmodell gehört, was man aber m.E. von einem fundamentalen Systemkritiker erwarten sollte.

Was übrigens nicht heißen soll, dass ich mir hier zum Verteidiger des Status Quo stilisieren will. Aber ich sehe anders als Du und manch anderer hier die Lösung eher in einer Evolution der bestehenden Verhältnisse, als in einer Revolution. Wie das ganze dann dereinst mal heißen wird, ist ohnehin sekundär.


Es gibt keine Alternative, man braucht einfach nur alle 50-100 Jahre eine reinige Revolution, danach kanns wieder von vorn losgehen. Die nächste Revolution wird eh global, davon kann sich auch keiner ausnehmen.

@ Doppel

Sucinum hat es mMn schon sehr gut auf den Punkt gebracht. Es geht auch nicht darum ein ultimatives Alternativmodell zu nennen, diese Modelle gibt es bereits. Da ist die Demokratie genauso gut wie der Kommunismus. Das Problem ist doch seither, dass diese Modelle missbraucht und deren Werte vorgeschoben und schlussendlich verraten werden. Solange das so ist, und da sehe ich nicht viel Änderungspotenzial in der Menschheit, braucht man auch nicht mit neuen Systemen aufzuwurzeln. MMn sind wir dazu verdammt, unsere eigene Geschichte immer und immer wieder zu wiederholen. Wer will, kann sich auch hier ein schlaues Zitat von B.Brecht hineindenken. :)

Sare
14.07.2011, 15:39
Es gibt keine Alternative, man braucht einfach nur alle 50-100 Jahre eine reinige Revolution, danach kanns wieder von vorn losgehen. Die nächste Revolution wird eh global, davon kann sich auch keiner ausnehmen.

Das ist auch meine Meinung, man kann innerhalb des Kapitalismus vielleicht Änderungen vornehmen, aber das Grundgerüst wird bleiben. Den Kapitalismus hat keiner künstlich eingeführt/erzwungen, sondern er bildet sich zwangsläufig von selbst heraus.

MΞSSIΛS
14.07.2011, 15:42
Das ist auch meine Meinung, man kann innerhalb des Kapitalismus vielleicht Änderungen vornehmen, aber das Grundgerüst wird bleiben. Den Kapitalismus hat keiner künstlich eingeführt/erzwungen, sondern er bildet sich zwangsläufig von selbst heraus.

:top
Ja, von der ultimativen Triebkraft: Gier.

Sare
14.07.2011, 15:44
:top
Ja, von der ultimativen Triebkraft: Gier.

Unter anderem, ja. Aber ich will nichtmal allen Bonzen vorwerfen, rein aus Gier zu handeln. Spieltheoretische Überlegungen spielen ebenfalls eine große Rolle "mache ich's nicht, macht's jemand anderes und ich kann einpacken". Schon Marx schrieb, dass Unternehmer gar nicht anders handeln können als sie es im Kapitalismus tun. ;)

MΞSSIΛS
14.07.2011, 15:55
Nicht, wenn sie für das Gemeinwohl arbeiten. Insofern ist mir der Kommunismus als Grundgerüst auch immer sympathischer geworden, da er nicht automatisch das schlechteste im Menschen fördert. Dennoch ist es im Kommunismus ja kein Einheitsbrei, zumindest so wie ihn Marx und Engels verstanden haben. Es ist viel mehr eine Formel für eine Grundsicherung. Und ist es nicht genau das, wonach heute alle schreien? Denn wer heute immer noch nicht für einen Mindestlohn ist, der ist ein Arschloch. Punkt.

slowcar
14.07.2011, 16:31
Laut Marx erhebt sich das geknechtete Proletariat - nur ist das in der Praxis nie geschehen. Die kommunistischen Revolutionen waren, wenn überhaupt, nur zu Beginn vom sogenannten Volk organisiert, die Führungskader waren gebildete Mittel- oder Oberschichtler. Genauso wie Marx und Engels selber auch...

In unserem aktuellen System wird der Reichtum immer weiter nach oben verteilt. Ab und an motzt mal wer darüber, aber es passiert nichts um das zu ändern. Einer der Hauptgründe dafür ist wohl dass unsere Machtelite auf der empfangenden Seite dieser Verteilung sitzt. Politiker mit wichtigen Posten kriegen fast automatisch Aufsichtsratsposten, und kaum sind sie abgewählt wechseln sie in den Vorstand eines großen Konzerns.
Echte Demokratie ist den Herrschenden sehr suspekt, es wird dann auf die Bild-Zeitung verwiesen und dass diese ja die Meinung des dummen Wählvolkes so sehr beeinflusst.

Ich hatte große Hoffnung in das Liquid-Democracy-Projekt gesetzt, leider hat sich die Piratenpartei dabei enorm verzettelt, und das Projekt im Bundestag wird von den konservativen Parteien behindert wo es nur geht.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Delegated_Voting

Sare
14.07.2011, 17:00
Laut Marx erhebt sich das geknechtete Proletariat - nur ist das in der Praxis nie geschehen.

Liegt wohl auch daran, dass es dem geknechteten Proletariat heute viel besser geht als zu Marxs Zeiten.

slowcar
14.07.2011, 17:09
Liegt wohl auch daran, dass es dem geknechteten Proletariat heute viel besser geht als zu Marxs Zeiten.
Das stimmt wohl für Deutschland, es gibt allerdings durchaus Weltregionen in denen es Menschen um ein vielfaches schlechter geht.
Wobei das schwierig zu beziffern ist, von der gefühlten Glücklichkeit sind Menschen in Deutschland nicht gerade weit vorn, beim Lebensstandard eher schon.

Sare
14.07.2011, 17:12
von der gefühlten Glücklichkeit sind Menschen in Deutschland nicht gerade weit vorn

Das wären wir auch nicht, wenn hier das Paradies herrschte. :p

Kiffing
14.07.2011, 20:40
Das wären wir auch nicht, wenn hier das Paradies herrschte. :p
Wobei das aktuell empfundene Glück stark abhängig ist von dem Gewöhnungseffekt und damit von den bisherigen Lebensbedingungen. Das bedeutet konkret, daß die Bürger eines armen afrikanischen Landes vielleicht nicht unbedingt viel unglücklicher sind als die Bürger eines reichen europäischen Landes. Aber wenn wir von dem einen Tag auf den anderen in diese Lebensverhältnisse gedrückt würden, würden wir sehr wohl sehr viel unglücklicher werden als jetzt. Ähnlich muß es auch mit dem Reichtum sein. Nur wer von klein auf in Reichtum schwelgt, der weiß Reichtum evtl. nicht zu schätzen.

Sare
14.07.2011, 21:29
@Kiffing: Jup, sicherlich!

Wir liegen seriösen (so weit man die Auswertung qualitativer Fragebögen als seriös bezeichnen kann) Quellen zufolge gar nicht mal so schlecht, zumindest nicht so schlecht wie man Deutschland vermutet. Die blöden Ossis reiten uns hier mal wieder etwas in die Scheiße. ;)

Link (http://www.wiwi.uni-muenster.de/insiwo/studieren/vorl/ges11/pdf/2.0.-Glck-Wohlstand-und-konomie.pdf)

Ab der Mitte ca. gibts reichlich Grafiken zu allen möglichen Glücksindizes. Wer's mag. :sz

sucinum
14.07.2011, 21:31
In China passieren auch schon Dinge: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,773355,00.html
Und das, obwohl China zu Mitteln greift, die westlichen Staaten garnicht zur Verfügung stehen: http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:china-pekings-preisdiktatur/60049362.html
Letztendlich liegt es natürlich daran, dass China enorm von der Krise profitiert, da deren billige Güter jetzt ohne Ende nachgefragt werden und viele ausländische Unternehmen in China investieren: http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:devisenreserven-china-hortet-fremde-waehrungen/60077695.html

Letztendlich ist China optimal auf einen potentiellen Zusammenbruch des Systems vorbereitet, denn sie besitzen enorm viele Produktionsstätten und sind vollkommen unabhängig von Rohstoffimporten.


Das stimmt wohl für Deutschland, es gibt allerdings durchaus Weltregionen in denen es Menschen um ein vielfaches schlechter geht.
Wobei das schwierig zu beziffern ist, von der gefühlten Glücklichkeit sind Menschen in Deutschland nicht gerade weit vorn, beim Lebensstandard eher schon.

Letztendlich geht es um das selbe Prinzip wie bei Unternehmen auch: Wachstum. Verbessert sich die eigene Situation, ist man glücklich. Stagniert sie oder verschlechtert sie sich gar, ist man unglücklich.

MΞSSIΛS
14.07.2011, 21:46
Laut Marx erhebt sich das geknechtete Proletariat - nur ist das in der Praxis nie geschehen. Die kommunistischen Revolutionen waren, wenn überhaupt, nur zu Beginn vom sogenannten Volk organisiert, die Führungskader waren gebildete Mittel- oder Oberschichtler. Genauso wie Marx und Engels selber auch...

Das mag für Engels gelten, aber sicher nicht für Marx. Nur weil er Akademiker war, würde ich ihn nicht als priviligiert bezeichnen. Der hat sich u.a. sogar bei seinem Kumpel Engels über einen längeren Zeitraum durchgeschnort.

juelZ
14.07.2011, 21:51
Link (http://www.wiwi.uni-muenster.de/insiwo/studieren/vorl/ges11/pdf/2.0.-Glck-Wohlstand-und-konomie.pdf)

Ben Bernake (fake?). :lach

Ford
19.07.2011, 05:33
Die italienischen Anleihen brechen weiter ein. Die 10jährigen stehen jetzt an der Schwelle von 6 % Zinsen. Donnerstag ist das nächste große EU-Treffen geplant. Ende letzter Woche sah es mal kurz nach Stabiliserung aus, aber gestern ging's munter weiter.

@BD
Ich kann Deine Ausführungen nicht nachvollziehen. Diesmal ist's nicht damit getan, mal wieder ne Milliarde rüberzuschieben, die eh keiner merkt.

MΞSSIΛS
19.07.2011, 09:02
Ich kann nur das Gefasel von Ansteckung oder ähnlichen Parallelen nicht mehr hören. Italien ist, zumindest was die Art der Schulden anbelangt, ein ganz anderer Fall als Griechenland. Rund 50% der Schulden werden von Italienern gehalten, was der Sache eine gewisse Stabilität verleiht. Eine Kapitalflucht wie in Griechenland ist hier also nicht zu erwarten. Dennoch wird sie das auf Dauer nicht retten können. Hilfreich ist das verabschiedete Sparpaket dann auch nicht, wenn es derart weit in die Zukunft verlegt wird. :roll

justanick
19.07.2011, 09:12
Positiv am "Sparpaket" ist, dass auf Steuererhöhungen setzt. Das mindert den Binnenkonsum und verbessert die Leistungsbilanz. :gruebel

MΞSSIΛS
19.07.2011, 09:15
Ja, ja, die avantgardistischen Italiener wieder. :love

Mighty Kurt
19.07.2011, 16:51
Das stimmt wohl für Deutschland, es gibt allerdings durchaus Weltregionen in denen es Menschen um ein vielfaches schlechter geht.
Wobei das schwierig zu beziffern ist, von der gefühlten Glücklichkeit sind Menschen in Deutschland nicht gerade weit vorn, beim Lebensstandard eher schon.
Ja? Wo denn? :duno
Ich wüsste gerade nicht, wo es den Armen um 1850 besser gegangen sein soll als heute.

MΞSSIΛS
19.07.2011, 16:57
Du bist Schwabe, die legen da eh andere Maßstäbe an. Wem es einmal so dünn durch die Rippen ging wie Euch, der wird halt so. :sz

Ford
20.07.2011, 04:42
Ich kann nur das Gefasel von Ansteckung oder ähnlichen Parallelen nicht mehr hören. Italien ist, zumindest was die Art der Schulden anbelangt, ein ganz anderer Fall als Griechenland. Rund 50% der Schulden werden von Italienern gehalten, was der Sache eine gewisse Stabilität verleiht. Eine Kapitalflucht wie in Griechenland ist hier also nicht zu erwarten. Dennoch wird sie das auf Dauer nicht retten können. Hilfreich ist das verabschiedete Sparpaket dann auch nicht, wenn es derart weit in die Zukunft verlegt wird. :roll
Soweit ich das alles aber richtig überblicke, sind Griechenland und Italien an einer entscheidenden Stelle eben doch recht ähnlich. Das Problem ist, dass die italienischen Banken, ähnlich wie die griechischen, eine Art schleichenden Bankrun erleben, also keine Nettokapitalzuflüsse mehr haben. Das ist insofern problematisch, als dass die "von den Italienern gehaltenen Schulden" natürlich genauer von den italienischen Banken gehaltene Schulden sind. Wenn das mit den Kapitalabflüssen weiter geht, können die Banken auch nicht mehr so viele Anleihen absorbieren. Genau an dieser Stelle drückt der Schuh, denn Italien muss ja selbst dieses Jahr noch auslaufende Anleihen in Höhe dutzender Milliarden ersetzen, und auf Blick der nächsten 2-3 Jahre mehrere hundert Milliarden zzgl. Neuverschuldung. Nebenbei wird's dann natürlich auch schwer als Privatwirtschaftler einen Kredit zu bekommen; mit den entsprechenden Folgen für die Wirtschaftstätigkeit.

Es stimmt, dass ansonsten fast alle realwirtschaftlichen Indikatoren für Italien besser sind als in Griechenland. Trotzdem hat Italien in der Eurozeit massiv gelitten, was sicher nicht ausschließlich, aber auch mit ihm zu tun hat. Italien dürfte das einzige Euroland sein, dass für die Dekade 2000-2010 ein geschrumpftes BIP/Kopf aufweist.

Wer mal ein paar Minuten Zeit hat, sollte mal dieses Interview mit Felix Zulauf in der WiWo lesen: http://www.wiwo.de/finanzen/zerfall-der-gesamten-finanzarchitektur-473546/
Schmunzeln musste ich allerdings an der Stelle, bei der er meinte, die Deutschen würden dann im Falle der Einführung des Eurobonds eine Regierung wählen, die diese Entscheidung dann zurücknehmen würde. Meines Wissens nach sind aber SPD und Grüne volle Kanne dafür. Also welche Regierung sollte es dann sein?

MΞSSIΛS
20.07.2011, 09:42
Das ist auch völlig korrekt, was Du sagst. Letztendlich haben die Schulden in Europa alle einen gemeinsamen Ursprung, wenn man es nur weit genug herunterreduziert: Permanentes Leben über die eigenen Verhältnisse. Italien ist da auch ein besonders schillerndes Beispiel. MMn hat Italien aber noch ein viel größeres Problem: Glaubwürdigkeit. Genau das sollte zurecht die Investoren abhalten. Mich stören eben nur die absurden Griechenlandvergleiche, da das nicht mal annähernd der Wahrheit entspricht.



Wer mal ein paar Minuten Zeit hat, sollte mal dieses Interview mit Felix Zulauf in der WiWo lesen: http://www.wiwo.de/finanzen/zerfall-der-gesamten-finanzarchitektur-473546/
Schmunzeln musste ich allerdings an der Stelle, bei der er meinte, die Deutschen würden dann im Falle der Einführung des Eurobonds eine Regierung wählen, die diese Entscheidung dann zurücknehmen würde. Meines Wissens nach sind aber SPD und Grüne volle Kanne dafür. Also welche Regierung sollte es dann sein?

Es wird Zeit eine Jungmumie aus dem Schlaf zu reißen, denn wenn einer das Ruder noch rumreißen kann, dann doch wohl Guido. :laola

juelZ
20.07.2011, 17:38
"Die Demokratie in Griechenland wird abgeschafft" (http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-07/euro-griechenland-austritt)

"Die Warnung vor einer Kettenreaktion ist nur eine Schutzbehauptung, die dazu dient, die privaten Gläubiger aus ihrer Verantwortung zu entlassen."

Der Mann spricht da viel Wahres aus. :top

MΞSSIΛS
20.07.2011, 17:50
"Die Demokratie in Griechenland wird abgeschafft" (http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-07/euro-griechenland-austritt)


Der Mann spricht da viel Wahres aus. :top

Ja, ich mag den total. :D


Den Bürgern wird eingeredet, wir müssten aus Solidarität mit den anderen europäischen Ländern helfen. Dem Bürger wird weisgemacht, es gäbe keine Alternative. Dabei laufen alle Vorschläge nur darauf hinaus, dass Schulden, die andere leichtfertig gemacht haben, vergemeinschaftet werden. Eine Transferunion darf nicht das Ziel sein.

Den Zeit-Reporter kann man dafür in der Pfeife rauchen. :roll


Bis jetzt haben wir keinen einzigen Euro verloren. Im Gegenteil: Wir bekommen sogar Zinsen für die vergebenen Kredite.

Sare
20.07.2011, 18:19
Ja, ich mag den total. :D

Der bringt es in kurzen, präzisen Sätzen auf den Punkt. :top


Den Zeit-Reporter kann man dafür in der Pfeife rauchen. :roll

Ich finde die Fragen ziemlich gut, der Zeitreporter stellt Behauptungen auf, die der Interviewpartner dann widerlegen kann. Wenn sie allerdings die Meinung des Reporters widerspigeln, dann OMG!!?!.

MΞSSIΛS
20.07.2011, 18:26
Ich finde, ein guter Reporter braucht sich nicht zwielichtiger Theorien zu bedienen, um herauszufinden, was er wissen möchte. Die Klarheit des Gedankens zeigt sich in der Präzision der Formulierung. :judi

Doppelus
20.07.2011, 22:19
Wenn man vom Teufel (Hankel) spricht... Hab gerade gestern das Video hier gesehen. Klingt alles sehr einleuchtend.

http://www.youtube.com/watch?v=w-Kqp4Bm3qQ&feature=related

sucinum
20.07.2011, 23:10
Das ist mir jetzt zu lang, aber ich finde Pispers da sehr prägnant:


http://www.youtube.com/watch?v=Mdk2xAspt4k&feature=related

...und er holt nichtmal so weit aus und erwähnt unsere Sklaven in der 2. und 3. Welt, die unsere Handys verschrauben, Kleider nähen und Kaffee pflücken.

MΞSSIΛS
20.07.2011, 23:15
Wenn jemand prägnant ist, dann Volker. :meister

Doppelus
21.07.2011, 01:22
Das ist mir jetzt zu lang, aber ich finde Pispers da sehr prägnant:



Trotzdem sehr hörenswert. Allerdings dürfte Dir der pol. Hintergrund weniger gefallen, der ja unschwer zu erkennen ist. Hankel ist trotz seiner früheren SPD-Mitgliedschaft letzlich ein Konservativer und kein Linker. Im Prinzip ein ganz ähnlicher Typ wie Sarrazin, nur rhetorisch weitaus besser.

Pispers ist nicht mein Fall. Der ist mir wirklich viel zu rot.

Sare
21.07.2011, 01:45
Trotzdem sehr hörenswert. Allerdings dürfte Dir der pol. Hintergrund weniger gefallen, der ja unschwer zu erkennen ist. Hankel ist trotz seiner früheren SPD-Mitgliedschaft letzlich ein Konservativer und kein Linker. Im Prinzip ein ganz ähnlicher Typ wie Sarrazin, nur rhetorisch weitaus besser.

Der Vortrag ist klasse, lohnt sich. Ich hoffe nur, Du unterliegst nicht der Illusion, dass ein VWL-Studium ähnlich gestrickt ist. :D

Dass seine Vorträge häufig in der Rechten Ecke zu finden sind ist bedauerlich, liegt aber seiner Meinung nach daran, dass er kein anderes Forum bekommt. Bei seinen kritischen Ansichten nachvollziehbar. Nicht nur rhetorisch ist er mMn besser als Sarazin, man merkt, dass ihm im Bereich der ökonomischen Theorie keiner etwas vormacht. Dass er bei einem solchen Vortrag nicht zu sehr ins theoretische abschweift, ist verständlich, allerdings streut er immer wieder Schlagwörter ein, so dass fachkundige nachvollziehen können, auf welche wissenschaftliche Grundlagen seine Ansichten gefußt sind.

MΞSSIΛS
21.07.2011, 09:52
Pispers ist nicht mein Fall. Der ist mir wirklich viel zu rot.

Wenn mehr Menschen aufhören würden in solchen Rubriken zu denken und zu handeln, würden einige gute Argumente und Lösungsansätze auch wieder gehört werden.

sucinum
21.07.2011, 12:59
Trotzdem sehr hörenswert. Allerdings dürfte Dir der pol. Hintergrund weniger gefallen, der ja unschwer zu erkennen ist. Hankel ist trotz seiner früheren SPD-Mitgliedschaft letzlich ein Konservativer und kein Linker. Im Prinzip ein ganz ähnlicher Typ wie Sarrazin, nur rhetorisch weitaus besser.


Naja, ich bin da nicht so der Schubladenmensch. Letztendlich ist das, was er sagt, durchaus vernünftig, ich bin nur nicht mit allen Schlüssen einverstanden. Muss auch zugeben, mir fehlt da bisschen das Hintergrundwissen. Ich habe kein Problem, volks- und betriebswirtschaftliche Prinzipien zu verstehen, wenn sie ausformuliert sind, aber mir fehlt eben die Bildung, um etwas damit anfangen zu können, wenn einfach nur Schlagworte rumgeschmissen werden.

Das Problem ist in meinen Augen nicht unbedingt, dass man Griechenland in die EU aufgenommen hat, sondern, dass man einem maroden Staat einfach so Geld hinschmeisst in der Hoffnung, dass er was vernünftiges daraus macht. Bei anderen Mitgliedsstaaten, beispielsweise der Osterweiterung, die ja auch umstritten war, hat der Aufbau viel besser geklappt. Man darf ja nicht vergessen, dass die von uns sanierten Staaten gleichzeitig Absatzmärkte sind. Gerade Griechenland ist ja Großkunde unserer Rüstungsindustrie (unglaublich, was da an der Grenze zur Türkei rumsteht), während sich in der Osterweiterung viele Konzerne breitmachen konnten. Was da früher ein Krämer war, ist heute ein Aldi oder so.

Vieles bei der EU ist auch eine Frage der Sichtweise. Betrachtet man es "links", dann hat man den Kulturaustausch, eine finanzielle Solidaritätsgemeinschaft und Kram, schaut man "rechts", dann hat man Landgewinn und erhöhten Einfluss in Europa durch zugekaufte Satellitenstaaten. Das gilt auch für "Nebeneffekte" wie die gigantischen Landwirtschaftssubventionen, die innerhalb der EU fließen. Man könnte das als Erhaltung der Landschaft und Solidarität mit armen Landwirten verstehen, aber man könnte es auch als militärische Sicherheit (Unabhängigkeit) betrachten. Wie man eben will. Nur in dem Fall ist tatsächlich offensichtlich, dass es volkswirtschaftlicher Unsinn ist (besonders, wenn man auch die hohen Zölle für aussereuropäische Lebensmittel bedenkt).

Den Vergleich mit Sarrazin finde ich da unpassend, immerhin ist Hankel ja ausgebildeter, anerkannter und erfahrener Experte auf seinem Gebiet, also das komplette Gegenteil.

slowcar
21.07.2011, 14:20
Ohne den Sinn oder Unsinn der Grenzwerte an sich anzusprechen:
Ich fand es schon seltsam dass Grenzwerte etabliert wurden (Verschuldung in % BSP etc) und dann, obwohl es fast jedem klar war, hinten und vorne gefälschte Zahlen akzeptiert wurden.
Nicht nur aus Griechenland, auch Italien hat da massiv rumgedoktort - und Deutschland hat auch nicht alle Kriterien erfüllt.

Was mir dann noch komischer vorkommt: Als Sanktionsmittel bei zu großen Schulden ausgerechnet Strafzahlungen. Da muss man nicht groß drüber nachdenken um da den Unsinn zu erkennen.

Mein Gesamteindruck ist dass da einige Male ganz stramm an der wirtschaftlichen Realität vorbeiregiert wurde. Und durch das undemokratische Grundmodell der EU war die Kontrollmöglichkeit durch Parlamentarier wohl eher Begrenzt.
Griechenland hat nicht plötzlich eine Krise, die haben die schon sehr lange - nur reicht jetzt Augen zuhalten nicht mehr um die Probleme zu ignorieren.

gandhi
21.07.2011, 14:36
Obwohl Probleme ignorieren in recht vielen Fällen auch eine gute Lösung ist. Viele Probleme lösen sich nämlich mit der Zeit von selbst. :jodokus

slowcar
21.07.2011, 14:56
Obwohl Probleme ignorieren in recht vielen Fällen auch eine gute Lösung ist.
Ich kenne da nen Spezi der das desöfteren probiert hat und kann Dir da sagen: Nö.
Es mag Ausnahmen geben, aber in "vielen Fällen" ist ignorieren eine Scheissidee.

MΞSSIΛS
21.07.2011, 15:50
Obwohl Probleme ignorieren in recht vielen Fällen auch eine gute Lösung ist. Viele Probleme lösen sich nämlich mit der Zeit von selbst. :jodokus

Du solltest Politiker werden. Allerdings müsstest Du Dir dann noch das scharfe Verurteilen des Problems und dessen Ursache angewöhnen, während Du es ignorierst.

Sare
21.07.2011, 16:31
Bei den aktuellen Politikern ist es mir häufig wirklich lieber, wenn sie Probleme einfach aussitzen. Ein Eingreifen der Flachpfeiffen macht's meist nur noch schlimmer.

MΞSSIΛS
21.07.2011, 16:50
Auch wieder wahr.

gandhi
21.07.2011, 17:26
Bei den aktuellen Politikern ist es mir häufig wirklich lieber, wenn sie Probleme einfach aussitzen. Ein Eingreifen der Flachpfeiffen macht's meist nur noch schlimmer.

Das kommt noch dazu. :japan

Ford
22.07.2011, 00:04
Euro-Gipfel ist rum und nun wird gejubelt, dass Merkel die private Gläuberbeteiligung durchgesetzt hat. Soweit so gut, wenn da nicht die Details wären: Den Banken ist bereits in den letzten Monaten gelungen, einen Großteil ihrer Griechen-Anleihen an öffentliche Käufer abzugeben. Und für Anleihen, deren Kurs noch bei ca. 50 lag, bekommen sie jetzt faktisch 80. Statt 50 % Verlust machen sie also nur 20 % Verlust, die Differenz trägt jemand anderes. Also gutes Geschäft für die Banken.

Als Gegenleistung für diesen "Triumph" Merkels darf die EFSF nun am Sekundärmarkt Anleihen aufkaufen und präventiv Kredite vergeben. :) Die EZB wird Anleihen als Sicherheiten akzeptieren, die sie im Normalfall nicht akzeptieren dürfte, aber da die EFSF für das zusätzliche Risiko gerade steht, macht man eine Ausnahme. :) Dieser ESM/EFSF ist sowieso ganz toll. :) Der garantiert jetzt, dass alle neuen Anleihen in 30 Jahren auch wirklich zurück gezahlt werden. :) Ui. :) Ach, und die Zinsen für Kredite an Griechenland, Portugal und Irland sinken auf 3,5 %. :) Wie schön, dass selbst schon die 2-jährigen Anleihen für Spanien und Italien teurer sind, von den länger laufenden Anleihen gar nicht zu sprechen. :) Da weiß man ja, wo das hinführt. :) Und ei, die 10-jährigen französischen und österreichischen Anleihen kratzen auch bereits an diesem Zinsniveau, selbst Niederlande und Finnland liegen nur knapp drunter. :) Europa ist wieder einmal gerettet, würde ich mal sagen. :)

Sare
22.07.2011, 00:08
:cz

MΞSSIΛS
22.07.2011, 00:09
Ich habe es vorhin schon gehört, schöne Scheiße. :)

Sare
22.07.2011, 00:13
In solchen Zeiten zahlt es sich aus, eine durchsetzungssarke Person wie Merkel am Ruder zu haben.

gandhi
22.07.2011, 00:23
Was sollte die neue Runde Griechland-Rettung noch kosten, 70 Milliarden Euro? Ich meine mich daran zu erinnern, dass Bundeskanzlerin Merkel letzte Woche einem Flüchtlingslager in Kenia eine Million Euro Hilfe zugesagt hat...

MΞSSIΛS
22.07.2011, 00:55
Ja, so funktioniert Demokratie nun mal. Da wird das Volk noch vorher gefragt, wenn in einer Woche 7001 Millionen verschenkt werden. Gut, dass wir die Macht aufgeteilt haben. :uff

Sare
22.07.2011, 00:59
Alternativlos unso. :sz

MΞSSIΛS
22.07.2011, 01:02
Ich schwöre, wenn die Frau das Wort noch einmal sagt, dann fahre ich nach Smolensk, kaufe mir eine schicke Awtomat Kalaschnikowa und ballere die Tussie weg. :mad

Ford
22.07.2011, 02:12
Je mehr man drüber nachdenkt, desto mehr ist einem zum Heulen zumute. Die Italiener und Spanier müssen also heute selbst für kurzlaufende Anleihen mehr Zinsen am Markt zahlen als die Griechen etc. jetzt mit dem Rettungsschirm. Also werden sie bald auch drunter schlüpfen, sodass der Schirm auf mind. 1,5 Billionen ausgeweitet werden muss. Natürlich können die Italiener und Spanier dann effektiv nicht mehr als Bürgen für den Rettungsfonds auftreten. Dann dürften ca. die Hälfte der Garantien an Deutschland hängen bleiben, ca. ein Drittel des deutschen BIPs. Für mich ist dann eigentlich nur noch die Frage, ob die Märkte sich danach direkt Deutschland vornehmen oder noch den Umweg über Frankreich gehen.

Wie kann man nur so unglaublich blöd sein? :donk Von deutschen Politikern kann man anscheinend nicht erwarten, dass sie mal ein paar vernünftige Ansagen machen. Das Problem ist ja nicht nur Merkel. Die SPD steht im Hintergrund schon längst wieder bereit, notfalls alles mit durchzuwinken. Es ist unfassbar. :donk

gandhi
22.07.2011, 07:46
Ja, so funktioniert Demokratie nun mal. Da wird das Volk noch vorher gefragt, wenn in einer Woche 7001 Millionen verschenkt werden. Gut, dass wir die Macht aufgeteilt haben. :uff
Ich meinte, dass wir statt den Abgrund für Griechenland und uns tiefer zu schaufeln besser die nächsten sechzig Hungersnöte bekämpfen sollten (Die UN schätzt den Gesamtbedarf auf 1,6 Milliarden Dollar).

sucinum
22.07.2011, 08:23
Ich meinte, dass wir statt den Abgrund für Griechenland und uns tiefer zu schaufeln besser die nächsten sechzig Hungersnöte bekämpfen sollten (Die UN schätzt den Gesamtbedarf auf 1,6 Milliarden Dollar).

Schon eine komische Relation.

Skyreaver
22.07.2011, 09:32
Je mehr man drüber nachdenkt, desto mehr ist einem zum Heulen zumute. Die Italiener und Spanier müssen also heute selbst für kurzlaufende Anleihen mehr Zinsen am Markt zahlen als die Griechen etc. jetzt mit dem Rettungsschirm. Also werden sie bald auch drunter schlüpfen, sodass der Schirm auf mind. 1,5 Billionen ausgeweitet werden muss. Natürlich können die Italiener und Spanier dann effektiv nicht mehr als Bürgen für den Rettungsfonds auftreten. Dann dürften ca. die Hälfte der Garantien an Deutschland hängen bleiben, ca. ein Drittel des deutschen BIPs. Für mich ist dann eigentlich nur noch die Frage, ob die Märkte sich danach direkt Deutschland vornehmen oder noch den Umweg über Frankreich gehen.

Wie kann man nur so unglaublich blöd sein? :donk Von deutschen Politikern kann man anscheinend nicht erwarten, dass sie mal ein paar vernünftige Ansagen machen. Das Problem ist ja nicht nur Merkel. Die SPD steht im Hintergrund schon längst wieder bereit, notfalls alles mit durchzuwinken. Es ist unfassbar. :donk

Ich finde das alles nur gerecht. Schliesslich haben wir deutsche ja all die Jahre so unverschämt profitiert vom Euro. :top

justanick
22.07.2011, 10:19
Profitieren tun wir vor allem jetzt durch die Panik. Die deutschen Staatsanleihen sind ungewöhnlich niedrig verzinst und auch in Privatwirtschaft kommt das wohl an.

MΞSSIΛS
22.07.2011, 15:05
Schon eine komische Relation.

Als ob sich heute noch jemand ernsthaft um Relationen Gedanken macht. :lach

Doppelus
22.07.2011, 23:31
In solchen Zeiten zahlt es sich aus, eine durchsetzungssarke Person wie Merkel am Ruder zu haben.

:japan

Leider sieht es ja im Ausland auch nicht viel besser aus. Mir fiele auf Anhieb niemand ein, dem da groß etwas zuzutrauen wäre.

Doch, Moment, der tschechische Präsident vielleicht. :cool
Aber der hat ja m.W. dort auch keine großen Machtbefugnisse.


Wenn mehr Menschen aufhören würden in solchen Rubriken zu denken und zu handeln, würden einige gute Argumente und Lösungsansätze auch wieder gehört werden.

Und Pispers denkt so gar nicht im alten, klassischen "Links-Rechts-Schema"?
Dieser Mann verfügt über eine sehr klare, aus seiner Warte absolut auch kohärente Weltsicht. Ist auch in Ordnung so. Mir ist die aber zu einseitig und die politischen Ideen und Traditionen, die mir zusagen, sind nun einmal andere. In gewissen Rubriken und Definitionen zu denken, finde ich in den Zusammenhang alles andere verwerflich.

Im übrigen kannst Du dem heutigen Politikgeschäft wohl kaum übermäßige Ideologisierung vorwerfen. Im Gegenteil, es ging noch nie so inhaltslos und gleichgeschaltet zu wie derzeit.

Ford
23.07.2011, 03:35
Ganz interessant, die Italiener haben 1992 mal pauschal 0,6 % aller Kontoguthaben eingezogen und der klammen Staatskasse zugeführt. 0,6 %! Wenn's heute auch so einfach wäre. Aber es ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Staat, wenn er in Not ist, auch einfach mal Sachen macht, die die meisten heutzutage für undenkbar halten.

Hab's hier gelesen: http://www.faz.net/artikel/C30638/schuldenkrise-was-ist-bloss-in-italien-los-30467794.html

Und wenn ich den Ackermann nochmal ne Träne verdrücken sehe, wie schwer es die Banken getroffen hat, brech' ich ins Essen. :donk

Ford
23.07.2011, 13:30
1761

gandhi
23.07.2011, 13:56
:lach

MΞSSIΛS
26.07.2011, 13:26
:D:top



Und Pispers denkt so gar nicht im alten, klassischen "Links-Rechts-Schema"?
Dieser Mann verfügt über eine sehr klare, aus seiner Warte absolut auch kohärente Weltsicht. Ist auch in Ordnung so. Mir ist die aber zu einseitig und die politischen Ideen und Traditionen, die mir zusagen, sind nun einmal andere. In gewissen Rubriken und Definitionen zu denken, finde ich in den Zusammenhang alles andere verwerflich.

Nein, der Mann denkt mMn nicht vorrangig in solchen Rubriken, dafür ist er viel zu themenlastig. Seine knallharten und oft makabren Schlüsse garniert er so liebevoll mit seiner brillianten Mimik und Gestik, dass dem Zuschauer höchst amüsiert und lachend die Absurdität des herrschenden Wahnsinns klar werden muß. Insofern kann er gar nicht anders als objektiv zu sein, und das ist er auch. Dir kommt es wahrscheinlich nur so vor, da er "die Linke" oftmals propagiert. Wenn Du Dich aber etwas genauer mit seinem Programm beschäftigst, wird Dir sicher schnell klar werden, dass er dies auch andersrum tun würde, wenn diese Partei konform mit seinen Themen ginge. Btw, ich habe nicht gesagt, dass Rubrikdenken verwerflich ist. Es verwässert, kompliziert und lenkt vom eigentlichen Thema ab. Stimmst Du mir da zu?



Im übrigen kannst Du dem heutigen Politikgeschäft wohl kaum übermäßige Ideologisierung vorwerfen. Im Gegenteil, es ging noch nie so inhaltslos und gleichgeschaltet zu wie derzeit.

Auch das habe ich weder gesagt, noch gemeint. Um genau zu sein, ist das exakt einer der Hauptvorwürfe, die Volker Pispers der Politik seit Jahren an den Kopf knallt. :nana Und da gebe ich Euch beiden recht. :p

Sare
26.07.2011, 15:37
Nein, der Mann denkt mMn nicht vorrangig in solchen Rubriken, dafür ist er viel zu themenlastig. Seine knallharten und oft makabren Schlüsse garniert er so liebevoll mit seiner brillianten Mimik und Gestik, dass dem Zuschauer höchst amüsiert und lachend die Absurdität des herrschenden Wahnsinns klar werden muß.

Das stimmt zweifellos.


Insofern kann er gar nicht anders als objektiv zu sein

:rofl

Ford
28.07.2011, 14:43
Die Zinsen für italienische und spanische Anleihen sind jetzt wieder so hoch wie vor der letzten Euro-Rettung. Wie lange hat's gedauert? 2 Wochen? :p

Ford
02.08.2011, 13:54
Und sie steigen und steigen und steigen...

MΞSSIΛS
02.08.2011, 14:05
http://www.cosgan.de/images/smilie/traurig/a040.gif

BrainDamage
02.08.2011, 14:08
1761

Ich weiß ja nicht, wer der PR-Berater von Ackermann ist, aber wie es der Kerl immer wieder schafft, sich durch Bilder zu diskreditieren (zB Victory im Mannesmann-Verfahren), finde ich sehr erstaunlich.:neinnein

tankovaya
02.08.2011, 16:17
Ich weiß ja nicht, wer der PR-Berater von Ackermann ist, aber wie es der Kerl immer wieder schafft, sich durch Bilder zu diskreditieren (zB Victory im Mannesmann-Verfahren), finde ich sehr erstaunlich.:neinnein

Er kann es sich einfach leisten.

lowcut
06.08.2011, 00:46
Wie gehts euren Staatsanleihen?. :D

Ford
06.08.2011, 15:13
Denen geht's nicht gut. Aber Rettung kommt ja. Ab Montag kauft die EZB italienische Anleihen auf...

MΞSSIΛS
06.08.2011, 20:47
:laola

Ford
08.08.2011, 14:17
So wie's aussieht, stehen die Deutschen im EZB-Rat allein da. Von 23 Mitgliedern vertreten nur vier die deutsche Position. Darunter sind 2 Deutsche. Also dann, wird die Bilanz der EZB also unhaltbar ruiniert durch die ganzen italienischen und spanischen Anleihen. In der Zwischenzeit fallen die Zinsen für diese Anleihen erst einmal massiv, während unsere steigen. Die Spekulanten wissen eben, was das bedeutet...

Ford
17.08.2011, 02:53
Der EZB-Anleihenkauf hat nun die spanischen und italienischen Anleiherenditen knapp unter 5 % gedrückt. Für den Moment funktioniert's also, allerdings zu dem Preis, dass immer mehr dubiose Anleihen in die Bücher der EZB gelangen und das Insolvenzrisiko für die Zentralbank selbst erhöht.

Heute haben Merkel und Sarkozy sich auf drei Vorschläge verständigt, die sie auf europäischer Ebene durchsetzen wollen:

1. Schaffung einer "Wirtschaftsregierung"
Das ist ein langjähriger französischer Wunsch ("gouvernement economique"). Dahinter verbirgt sich allerdings nur ein halbjährliches Treffen der Staats- und Regierungschefs, auf denen man die Wirtschaftspolitik abstimmen will. Dem soll der derzeitige EU-Ratspräsidenten vorsitzen. Erwarten sollte man von dieser Runde nichts: eine weitere institutationalisierte Diskussionsrunde mit einem Clown an der Spitze.

1954

2. Einführung einer EU-Finanzmarktsteuer
Steuersatz und konkrete Ausgestaltung bleiben unerwählt. Im Rahmen einer Reform der globalen Finanzordnung würde ich eine solche Steuer begrüßen. Der Beitrag zur Stabilisierung der Eurozone und Lösung ihrer Probleme ist allerdings gleich null. Allenfalls bekommt die Eurozone damit ihre erste eigene Steuer und könnte theoretisch auf die Überweisungen der Staaten verzichten. Das wird aber nicht passieren. Möglicherweise sind die Einnahmeerwartungen auch zu hoch, denn wenn die Steuer tatsächlich auch eine Lenkungswirkung entfaltet, wird das Hochfrequenzhandeln eben außerhalb der Eurozone betrieben. Damit fällt dann auch ein Großteil der Einnahmen weg.

3. Schuldenbremse für alle Eurozonenstaaten
Die Mitglieder der Eurozone sollen innerhalb eines Jahres eine Schuldenbremse einführen. Ich halte das für einen schweren Fehler. Wir haben in der Eurozone sehr unterschiedliche Volkswirtschaften ohne jede Flexibilität in der Geld- und Währungspolitik. Jetzt soll hinzukommen, dass auch jede Flexibilität in der Fiskalpolitik verloren geht. Bald gibt's (außer der extrem trägen Lohnpolitik) also überhaupt keinen nationalen Spielraum mehr, auf spezifische Wirtschaftslagen oder unpassende Geldpolitik zu reagieren. Unsere Politiker haben außerdem immer noch nicht verstanden, dass der Weg aus einer Schuldenkrise nicht darin bestehen kann, in die Rezession hineinzusparen, sondern die einzige Hoffnung darin besteht, die Wirtschaftsleistung schneller wachsen zu lassen als den Schuldenberg. Für einige Volkswirtschaften dürfte selbst dieser Zug aber schon heute abgefahren sein. Wahnsinn! Brüning'sche Deflationspolitik in Reinform. Da kann es nur ein Ende geben.

Normalerweise können die anderen 15 Euro-Länder nicht so dumm sein, diesen Vorschlag zu akzeptieren, aber falls sie tatsächlich alle Schuldenbremsen in ihre Verfassung einbauen und sich jeder Flexibilität berauben, ist die politische Implikation natürlich dramatisch. Spätestens dann werden die Eurobonds kommen. Merkel wird darauf verweisen, welche Anstrengungen die anderen Länder ja unternehmen würden. Das muss man dann mit Eurobonds unterstützen. :) Die anderen Länder werden zudem zurecht sagen: Wir haben uns diesem Diktat unterworfen und unsere Haushaltssouveränität aufgegeben, jetzt wollen wir auch eine Gegenleistung sehen.

Fazit: Für die Volkswirtschaften der Eurozone sind die Maßnahmen entweder bedeutungslos (1 und 2) oder aber massiv problemverschärfend (3). Die Eurozone kommt so dem Kollaps einen Schritt näher.

Garfield
17.08.2011, 03:28
Sägen eigentlich schon irgendwo Ratingagenturen an Deutschlands Bonität?

Die Ähnlichkeit von Rompuy und Gollum ist echt frappierend :hahm. Rompertje heißt lustigerweise Strampelanzug :p.

BrainDamage
17.08.2011, 10:14
Der EZB-Anleihenkauf hat nun die spanischen und italienischen Anleiherenditen knapp unter 5 % gedrückt. Für den Moment funktioniert's also, allerdings zu dem Preis, dass immer mehr dubiose Anleihen in die Bücher der EZB gelangen und das Insolvenzrisiko für die Zentralbank selbst erhöht.

Bei den Griechen hat das nur kurzfristigst gewirkt.

Im übrigen teile ich Deine Schlußfolgerung. Hier sind Krethi und Plethi am Werk und spielen Politik, ohne auch nur die geringste Ahnung oder Idee zu haben. Bezeichnend ist, daß der Weidmann die Merkel und den ganzen Haufen für deren Dilettantismus kritisiert. In der Krise werden große Politiker geboren. Schön, daß wir gerade jetzt Leute wie Merkel und Sarkozy am Ruder haben.

Ford
17.08.2011, 15:34
Sägen eigentlich schon irgendwo Ratingagenturen an Deutschlands Bonität?
Nein. Deutschland wird von den Ratingagenturen selbst als absolut stabil gesehen.

@Brain
Stimmt, bei den griechischen Anleihen war das ein Strohfeuer. Zu erwarten wäre, dass es bei den italienischen und spanischen auch so kommt. Es ist alles so...deprimierend.

Garfield
17.08.2011, 15:52
Nein. Deutschland wird von den Ratingagenturen selbst als absolut stabil gesehen.

Eigentlich ein Zeichen dafür, daß da auch nur Kretins am Werke sind.

BrainDamage
17.08.2011, 15:55
Eben. Wenn es "der Markt" wagen sollte, gegen Italien zu wetten, kann der Schirm gar nicht groß genug sein, um den Laden zu retten.

BrainDamage
17.08.2011, 17:49
Wenn man das (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,780757,00.html) zu Ende denkt, bedeuten die Beschlüsse nichts anderes als das, was die Franzosen schon seit Jahren anprangern und Deutschland die Binnennachfrage ankurbeln muß. Das Land, dem es am besten geht, wird dann von den anderen runterreguliert. Halleluja.

Ford
18.08.2011, 18:18
Die Finnen haben unterdessen den Griechen im Gegenzug für neue Kredite eine Sicherheit abgerungen. Demgemäß sollen die Griechen Geld auf ein finnisches Konto einzahlen, das die Finnen dann in "sicheren" Wertpapieren anlegen wollen. Ösis, Niederländer und Slowaken wollen das jetzt auch. Die Geschichte wird jeden Tag besser. :D

http://www.faz.net/artikel/C30638/schuldenkrise-finnland-ringt-griechenland-geld-ab-30486888.html

slowcar
20.08.2011, 09:55
Ein Mitarbeiter von Moodys packt aus
http://www.businessinsider.com/moodys-analyst-conflicts-corruption-and-greed-2011-8 (via Fefe)

MΞSSIΛS
22.08.2011, 18:55
Der EZB-Anleihenkauf hat nun die spanischen und italienischen Anleiherenditen knapp unter 5 % gedrückt. Für den Moment funktioniert's also, allerdings zu dem Preis, dass immer mehr dubiose Anleihen in die Bücher der EZB gelangen und das Insolvenzrisiko für die Zentralbank selbst erhöht.

Heute haben Merkel und Sarkozy sich auf drei Vorschläge verständigt, die sie auf europäischer Ebene durchsetzen wollen:

1. Schaffung einer "Wirtschaftsregierung"
Das ist ein langjähriger französischer Wunsch ("gouvernement economique"). Dahinter verbirgt sich allerdings nur ein halbjährliches Treffen der Staats- und Regierungschefs, auf denen man die Wirtschaftspolitik abstimmen will. Dem soll der derzeitige EU-Ratspräsidenten vorsitzen. Erwarten sollte man von dieser Runde nichts: eine weitere institutationalisierte Diskussionsrunde mit einem Clown an der Spitze.



Wenn man das (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,780757,00.html) zu Ende denkt, bedeuten die Beschlüsse nichts anderes als das, was die Franzosen schon seit Jahren anprangern und Deutschland die Binnennachfrage ankurbeln muß. Das Land, dem es am besten geht, wird dann von den anderen runterreguliert. Halleluja.

Ein neues, halbjahriges Photoevent. :laola Hoffentlich gibts auch wieder tolle Strandkorbphotos. :love


Die Finnen haben unterdessen den Griechen im Gegenzug für neue Kredite eine Sicherheit abgerungen. Demgemäß sollen die Griechen Geld auf ein finnisches Konto einzahlen, das die Finnen dann in "sicheren" Wertpapieren anlegen wollen. Ösis, Niederländer und Slowaken wollen das jetzt auch. Die Geschichte wird jeden Tag besser. :D

http://www.faz.net/artikel/C30638/schuldenkrise-finnland-ringt-griechenland-geld-ab-30486888.html

Ja, ich kriege auch schon ganz feuchte Augen. Da wünscht man sich glatt Finne zu sein.

sucinum
23.08.2011, 12:52
Hier auch noch was zu lesen: Wirtschaftswachstum der USA: Bruttoinlandsprodukt von 1929 bis 2010 (http://www.pdwb.de/nd23.htm) - sehr viele Zahlen und noch viel mehr Erklärungen dazu.

Sehr interessant finde ich den gegen Ende verlinkten Artikel: Muss die Wirtschaft ewig wachsen? (1) (http://www.utopia.de/magazin/muss-die-wirtschaft-ewig-wachsen-1-meinhard-miegel-im-interview-wirtschaftswachstum-ist-ein-flachwurzler) - dazu die Folgeartikel: Wachstum durch Zerstörung? (2) (http://www.utopia.de/magazin/muss-die-wirtschaft-ewig-wachsen-2-bruttoinlandsprodukt-bip-wachstum-durch-zerstoerung?all=), Die Wohlfahrt neu (ver)messen (3) (http://www.utopia.de/magazin/muss-die-wirtschaft-ewig-wachsen-3-nationaler-wohlfahrtsindex-wohlfahrt-neu-vermessen?all=), Bhtuan - wie Glück messbar wird (4) (http://www.utopia.de/magazin/muss-die-wirtschaft-ewig-wachsen-bhutan-wie-glueck-messbar-wird-bruttosozialglueck?all=), Wirtschaft ohne Wachstum (5) (http://www.utopia.de/magazin/wirtschaft-ohne-wachstum-steady-state-oekonomie-dani-levy-muss-die-wirtschaft-ewig-wachsen?all=)

Sare
23.08.2011, 15:58
Wohlfahrtsindikatoren mit teils subjektiven Einflüssen sind auch nicht das gelbe vom Ei. Man kann sich da viel zusammenstricken, aber sobald Fragebogen mit 1-10 Skalen dazukommen, sind diese für mich reine Willkür.

wisthler
23.08.2011, 16:14
Wohlfahrtsindikatoren mit teils subjektiven Einflüssen sind auch nicht das gelbe vom Ei. Man kann sich da viel zusammenstricken, aber sobald Fragebogen mit 1-10 Skalen dazukommen, sind diese für mich reine Willkür.

Bitte bewerten Sie Ihre Zustimmung zu obiger Aussage.
(1 = ich stimme überhaupt nicht zu, 5 = ich stimme teilweise zu, 10 = ich stimme voll zu)

sucinum
23.08.2011, 17:49
Wohlfahrtsindikatoren mit teils subjektiven Einflüssen sind auch nicht das gelbe vom Ei. Man kann sich da viel zusammenstricken, aber sobald Fragebogen mit 1-10 Skalen dazukommen, sind diese für mich reine Willkür.

Das Problem dabei ist aber nur die Messbarkeit. Fakt ist, dass wir als Bürger seit der Industrialisierung mehr oder weniger über die gleiche Gütermenge verfügen, alles andere sind nur Zahlen auf Papier, zu denen sich Wirtschaftswissenschaftler einen runterholen können, die aber keinen realen (positiven) Einfluss auf das Leben haben. Gleichzeitig werden diese Güter aber von immer weniger Menschen und vor allem immer weniger Menschen, die nicht unsere Arbeitssklaven in Bangladesh oder sonstwo auf der Dritten Welt sind, produziert, die Folge ist die steigende Arbeitslosigkeit in allen Industrienationen.

Die "Kunst" dabei ist nur, sich den ganzen Scheiss so hinzurechnen, dass geringe, aber konstante Steigerungen rauskommen, da diese eine gewisse Sicherheit und Zuversicht verbreiten - letztendlich ist das alles nur Psychologie. Diese psychologischen Tricks sorgen aber ganz nebenbei für ein System, dass sich selber auffrisst. Das Problem dabei ist, dass alle anderen Staaten das gleiche System verwenden (müssen) und man sich deshalb in Konkurrenz verstrickt. Letztendlich ist das, was auf internationalen Finanzmärkten passiert, nichts anderes als ein Kalter Krieg, nur auf einer anderen Ebene.

Diese kreativen Rechentechniken führen aber zu ganz anderen Effekten, die eine Wertschöpfung vorgaukeln, die keine ist. So gibt es in den USA beispielsweise Millionen Menschen, die vollkommen nutzlose Dienstleistungen verbringen, beispielsweise Einkaufstüten packen, einen am Eingang begrüßen, etcetc. Tatsächlich wirken sich all diese Tätigkeiten positiv auf die künstliche Rechengröße namens BIP aus, da all diese Hilfsarbeiter Löhne bekommen und dementsprechend eine Wertschöpfung produzieren. Diese wird vom Konsumenten über den Warenpreis bezahlt und letztendlich wird dadurch das Vermögen innerhalb der Gesellschaft umverteilt. Aber absolut gesehen passiert überhaupt garnichts - in anderen Nationen verpackt man seine Einkäufe eben selber und es tut, ausser dem BIP, auch keinem weh. Das jetzt mal ganz abgesehen von "Wertschöpfungen", die nur durch bisher entstandendenes Wachstum entstandene Schäden wieder beseitigen oder reduzieren.

Es wäre sicher auch möglich, Güter, Bildung und Kultur für Bürger bereitzustellen und dabei eine innovative Marktwirtschaft zu erhalten, wenn man sich irgendwo zwischen den Extremen "ewiges Wachstum" und Planwirtschaft bewegt. Man muss dabei nicht auf subjektive Einflüsse zurückgreifen, viele Dinge kann man auch mit harten, nackten Zahlen berechnen, beispielsweise die Kriminilitätsquote, die durchschnittliche Bildung, die medizinische Versorgung, den Freizeitanteil oder eben die Menge an Güter eines durchschnittlichen Bürgers. Das alles sind sehr reale Zahlen, mit denen man den Lebensstandard messen kann - und zwar besser als mit einem Warenkorb.

gandhi
23.08.2011, 17:59
Öh, es gibt schon mehr und andere Güter. :duno

sucinum
23.08.2011, 18:08
Öh, nein? Schon wenige Jahre nach dem Krieg hatten die meisten hierzulande ein Dach über dem Kopf, 1-2 Autos pro Familie, diverse Elektrogeräte und Unterhaltungskram. Klar hat sich die Art der Geräte verändert, aber das ist doch normale Innovation. Heute hat man eben 20 GB mp3s statt 200 Schallplatten, aber man hört genau so Musik zur Unterhaltung. Klar muss diese Innovation weiterhin auf jeden Fall gefördert werden, aber das geht sicher auch, ohne das Leute wie Bill Gates, die Samwer-Brüder oder Warren Buffet dabei Fantastilliarden anhäufen.

MΞSSIΛS
23.08.2011, 18:31
Bei allem Respekt, Suci, aber es sind nicht die Bill Gates oder Warren Buffets die unsere Welt aus den Angeln heben. Es sind diese Hedgefondmogule, wie Mr. Taylor, die auf den Zusammenbruch ganzer Länder wetten.
Und auch der Farbige, der in den Staaten unsere Einkäufe verpackt, macht als Sündenbock eher eine schlechte Figur. Er bietet zumindest noch eine Dienstleitung an, die mMn einen Gegenwert hat. Wenn Du Deinem Unmut Luft machen willst, dann nimm Dir diese neunmalklugen BWLer vor, die mit immer neuen, ausgefeilten und undurchschaubaren "Finanzprodukten" die Börsenblase nunmehr auf das 15fache (ich muss an der Stelle meine Aussage von vor ein paar Seiten korrigieren / in einem Anfall von Naivität muss ich wohl gehofft haben, dass es beim 11fachen Volumen bleibt) des BIP der Welt angehäuft haben. Das sind die wahren Klassenfeinde, da sie ein Produkt anbieten, dass keinen reellen Wert hat, niemandem nützt, niemand möchte und das garantiert niemand bekommt.

sucinum
23.08.2011, 18:50
Bei allem Respekt, Suci, aber es sind nicht die Bill Gates oder Warren Buffets die unsere Welt aus den Angeln heben.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern ganz im Gegenteil Gates und Buffet als Beispiele genommen, um herauszustellen, dass es bei diesen nicht um persönliche Gier ging, die sie angetrieben hat und es demzufolge auch kein derart extremes kapitalistisches System braucht, um Innovationen zu erzeugen. Klar leben beide in größeren Häusern als du und ich, aber daran gibt es ja überhaupt nichts auszusetzen. Die vielen anderen Milliarden an Vermögen, die sie angehäuft haben, brauchen sie aber wirklich nicht und beide haben große Teile davon gespendet.
Zugegeben kann man über die Samwer-Brüder (Jamba) zwischen den beiden streiten, aber letztendlich haben sie auch nur eine Nachfrage gestillt und verfügbares Vermögen abgeschöpft. Das sind für mich eben die "klassischen" cleveren Geschäftsleute, die eine Möglichkeit am Schopf gepackt haben und bis ins letzte ausgewrungen. Mittlerweile agieren sie als Investoren, um andere dabei zu unterstützen, ihre Ideen umzusetzen (und selbstverständlich dabei noch mehr Geld zu verdienen). Die sind genau so wenig das Erzböse wie die beiden anderen, aber das hast du ja auch nochmal ausgeführt.


Und auch der Farbige, der in den Staaten unsere Einkäufe verpackt, macht als Sündenbock eher eine schlechte Figur. Er bietet zumindest noch eine Dienstleitung an, die mMn einen Gegenwert hat.

Die habe ich niemals persönlich als Sündenbock hergenommen, letztendlich werden diese armen Leute ja von den Konzernen eingesetzt und über höhere Preise refinanziert. Trotzdem bleibt die tatsächliche Wertschöpfung ein theoretischer Wert. Vergleichbare Dienstleistungen wären an anderer Stelle (z.B. Pflege) viel besser aufgehoben, fehlen dort aber, weil man sie nicht so nebenbei refinanzieren kann.

MΞSSIΛS
23.08.2011, 19:10
Dann hatte ich Dich wohl falsch interpretiert, Sry.

sucinum
23.08.2011, 19:19
Falls es Spielraum für Interpretationen offenlässt, habe ich mich auch zu knapp ausformuliert. :schaem
Mein Problem ist, dass ich mich da argumentativ nicht mit Wirtschaftswissenschaftlern messen kann, weil ich mein Studium ja abgebrochen habe. Konnte mich nie dazu motivieren, diese Mischung aus Banalitäten, Humbug und bizarren Kennzahlen in mein Hirn zu pressen und jetzt fehlt mir das Fachwissen, um darzustellen, warum es so ist. :schaem

MΞSSIΛS
23.08.2011, 19:25
Falls es Spielraum für Interpretationen offenlässt, habe ich mich auch zu knapp ausformuliert. :schaem
Mein Problem ist, dass ich mich da argumentativ nicht mit Wirtschaftswissenschaftlern messen kann, weil ich mein Studium ja abgebrochen habe. Konnte mich nie dazu motivieren, diese Mischung aus Banalitäten, Humbug und bizarren Kennzahlen in mein Hirn zu pressen und jetzt fehlt mir das Fachwissen, um darzustellen, warum es so ist. :schaem

Glaube mir, ich habe das auch über mich ergehen lassen. An einem Abbruch ist aber nichts ehrenrühriges, da dieser Mist unweigerlich Brechreiz verursacht. Manchmal schäme ich mich sogar, dass ich diesen Weg eingeschlagen habe, vor allem, wenn man sieht, was diese Leute heute veranstalten.

slowcar
23.08.2011, 19:36
Es ist eh eine Lektion von Gott:

http://www.youtube.com/watch?v=jNVwGNrvKnU

MΞSSIΛS
23.08.2011, 19:42
JIG, würdest Du bitte...

Sare
23.08.2011, 19:54
Das größte Problem am BIP ist mMn, dass Hausarbeiten nicht erfasst werden (können). Jetzt wird wieder auf die WiWis eingeprügelt, weil die Glücksforschung, die genau das versucht, was Du (Suci) ansprichst, in den ersten Semestern nicht vorkommt. :sz

Dass Hedgefonds auf den Zusammenbruch von Staaten wetten, ist nicht schön. Die Finanzmärkte sind aber die einzigen, die Länder wie Griechenland für ihre Politik wirklich bestrafen können. Die EU ist dazu scheinbar nicht fähig, obwohl Griechenland von Anfang an alle anderen beschissen hat. Was macht aber die Politik, um die Finanzmärkte zu regulieren? Sie verbieten Leerverkäufe. Das hört sich zwar toll an, löst die Probleme aber nicht, sondern verschärft sie nur. Shortseller müssen die Wertpapiere zu einem späteren Zeitpunkt immerhin kaufen und sorgen durch die Nachfrage dafür, dass die Kurse nicht so leicht ins Bodenlose rutschen können.

MΞSSIΛS
23.08.2011, 20:51
Wir haben sie doch wohlwollend bescheissen lassen.

sucinum
24.08.2011, 00:59
Die Finanzmärkte sind aber die einzigen, die Länder wie Griechenland für ihre Politik wirklich bestrafen können.

Das kommt aber nicht daher, weil Finanzmärkte die demokratische Kontrollinstanz für Regierungen sind, sondern weil diese so viel Geld und Macht an sich gerissen haben, dass sie diese Funktion ausfüllen können. Das bisschen Misswirtschaft in Griechenland steht doch auch in keinem Verhältnis zu einem möglichen Staatsbankrott und billionenschweren Rettungsschirmen.

sucinum
24.08.2011, 01:57
Auf den zweiten Blick sind die Samwer-Brüder möglicherweise doch kein leuchtendes Vorbild, was Wertschöpfung angeht: http://allthingsd.com/20110602/where-did-groupons-billion-dollars-go/ - http://www.excitingcommerce.de/2011/06/groupon-ipo-citydeal.html

Sare
24.08.2011, 13:44
Das bisschen Misswirtschaft in Griechenland steht doch auch in keinem Verhältnis zu einem möglichen Staatsbankrott und billionenschweren Rettungsschirmen.

Griechenland kann seine Gläubiger ohne fremde Hilfe nicht mehr bedienen, also ist es pleite. Dass es überhaupt noch Geld bekommt, liegt daran, dass manche Finanzakteure auf die Unterstützung der anderen Länder setzen und sie dafür einen hohen Risikoaufschlag in Form von hohen Zinsen bekommen. Was ist daran verwerflich? Der Finanzmarkt ist nicht Schuld daran, dass Griechenland seine Währung nicht abwerten kann.

MΞSSIΛS
24.08.2011, 14:50
Man sollte den Griechen die Chance auf eigene Konsolidierung lassen. Das ist mMn der einzig richtige Weg. Das sowas auch in "ausweglosen" Situationen funktioniert zeigen zahlreiche Beispiele, wie z.B. Argentinien. Den Leuten wird hier nur wieder eine Alternativlosigkeit vorgegaukelt, um sekundäre Interessen zu schützen.

sucinum
25.08.2011, 03:31
Man sollte den Griechen die Chance auf eigene Konsolidierung lassen. Das ist mMn der einzig richtige Weg.

So funktioniert der Finanzmarkt eben nicht, da ist die einzige Triebfeder "wenn ich das nicht ausnutze, dann tut es ein anderer" und menschliche Verhaltensweisen wie "Chance lassen" gibt es eben nicht. Du kannst in einer per Definition moralfreien Zone also nicht mit Moral ankommen. Traurig aber wahr.

Skyreaver
26.08.2011, 17:38
http://www.welt.de/wirtschaft/article13567671/Slowakei-will-Griechenland-pleitegehen-lassen.html

:love

MΞSSIΛS
27.08.2011, 14:11
So funktioniert der Finanzmarkt eben nicht, da ist die einzige Triebfeder "wenn ich das nicht ausnutze, dann tut es ein anderer" und menschliche Verhaltensweisen wie "Chance lassen" gibt es eben nicht. Du kannst in einer per Definition moralfreien Zone also nicht mit Moral ankommen. Traurig aber wahr.

Da ist keine Moral enthalten. Es ist vielmehr die einzig logische Verfahrensweise. Ich sehe zumindest keinen Sinn darin, Milliarde fuer Milliarde in ein beratungsresistentes Land zu pumpen. Griechenland kann ohne den Euroschirm ganz allein mit seinen Glaeubigern verhandeln. Wer das verhindert sind ganz allein nur wir.
Btw, wer retten eigentlich die Retter? Nach Frankreich, die i.ue. auch auch schon zu kaempfen haben, kommen wir dran. Soweit sollte eigentlich jeder das Szenario spinnen koennen.

MΞSSIΛS
28.08.2011, 00:49
http://www.welt.de/wirtschaft/article13567671/Slowakei-will-Griechenland-pleitegehen-lassen.html

:love

Was glaubst Du, was hier los waere, wenn mehr Menschen begreifen wuerden, was hier los ist?!

gandhi
28.08.2011, 11:14
Ja, Sky. Was glaubst du?

Ford
05.09.2011, 12:28
Mal wieder ein Update:

Die Zinsen auf deutsche Anleihen jagen von einem Allzeittief zum nächsten. Für die 10jährigen Anleihen ist heute erstmals die Marke von 2 % nach unten durchbrochen worden. Zwei Implikationen: 1) Man flüchtet aus Anleihen anderer Länder in deutsche Anleihen. 2) Die Spieler auf den Finanzmärkten rechnen mit einer Rezession.

Vor allem in Italien scheint die kurzfristige Stabilsierung jetzt beendet zu sein. Die Zinsen für die 10er liegen nicht mehr bei knapp unter 5 %, sondern mittlerweile auch schon wieder bei gut 5,4 %. Das Hoch von vor einigen Wochen war bei 6,2 %. Mal schauen, wie lange es jetzt dauert, bis es wieder so weit ist.

Am Mittwoch wird das BVerfG-Urteil zu den Bailouts erwartet. Die Prognose der meisten Kommentatoren ist, dass es die Bailouts durchwinken, aber mehr Rechte für den Bundestag einfordern wird. Wie immer also. :sz

Skyreaver
07.09.2011, 12:42
Die Euro"rettung" ist rechtens. :top

Ford
07.09.2011, 12:52
Das Urteil ist verkündet. Die Rettungsmaßnahmen verstoßen nicht gegen das Grundgesetz und das Parlament soll stärker einbezogen werden. Konkret bedeutet das, dass der Haushaltsauschuss des Bundestages jeder Maßnahme zustimmen soll. Das klingt zunächst einmal ganz gut. Bei etwas genauerer Betrachtung sieht's dann aber wieder etwas anders aus. Was wird wohl einfacher sein? Einen Ausschuss mit 41 Mitgliedern oder den gesamten Bundestag mit 620 Abgeordneten auf Linie zu bringen? Der Blick auf die Mitgliederliste des Ausschusses offenbart auch, dass dort bei Union und FDP besonders linientreue Vertreter sitzen, SPD und Grüne sind ja ohnehin voll auf Merkels Linie der Alternativlosigkeit. Von den prominenten Skeptikern oder Gegnern der Bailouts (z.B. Gauweiler, Schäffler, Bosbach) sitzt dort niemand.

Wenn jetzt also nicht gerade noch was Kleingedrucktes auftaucht, das alles verändert, kann man das jetzt als Sieg auf ganzer Linie für die "Bailout ad infinitum"-Befürworter deuten. Man kann bei zukünftigen Maßnahmen nun immer schön sagen, dass der Bundestag überall zugestimmt hat, hat aber gleichzeitig die Skeptiker kaltgestellt. Ich höre die Sektkorken knallen...

Seit gestern sitzen die Schweizer ja auch voll mit im Boot. Es dürfte nun auch dem letzten Träumer klar sein, dass die Schweiz kein Safe Heaven sein kann.

MΞSSIΛS
07.09.2011, 14:09
Was hat denn das schweizer Bankgeheimnis mit den Bailouts zu tun?
Ansonsten :wink Deutschalnd, Du warst mir hold und teuer. :hahm

juelZ
07.09.2011, 14:19
Bankgeheimnis? Sie haben den Wechselkurs zwischen Franken und Euro auf 1,20 festgesetzt (http://www.derbund.ch/wirtschaft/konjunktur/Um-1012-Uhr-war-es-so-weit/story/26610580). Gefährliches Spiel.

Sare
07.09.2011, 17:50
Bankgeheimnis? Sie haben den Wechselkurs zwischen Franken und Euro auf 1,20 festgesetzt (http://www.derbund.ch/wirtschaft/konjunktur/Um-1012-Uhr-war-es-so-weit/story/26610580). Gefährliches Spiel.

Nicht ganz. 1,20 Franken/Euro ist nun der Mindestkurs. Das mag zwar gewagt sein, aber ich kann den Schritt gut nachvollziehen.


Ansonsten :wink Deutschalnd, Du warst mir hold und teuer. :hahm

Du würde ich mich als WahlAmi nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. ;)

MΞSSIΛS
08.09.2011, 02:53
Bankgeheimnis? Sie haben den Wechselkurs zwischen Franken und Euro auf 1,20 festgesetzt (http://www.derbund.ch/wirtschaft/konjunktur/Um-1012-Uhr-war-es-so-weit/story/26610580). Gefährliches Spiel.

Echt?

@ Sare

Ich glaub', Du hast mich missverstanden. ;)

Sare
08.09.2011, 18:41
@ Sare

Ich glaub', Du hast mich missverstanden. ;)

Gut möglich, bei genauerem Hinsehen könnte der Satz von einem Politiker sein. Kann alles bedeuten. :D

MΞSSIΛS
09.09.2011, 03:27
:smug

BrainDamage
09.09.2011, 16:08
Oh oh, ohne Kassandra zu spielen, könnte das (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,785382,00.html) als schlechtes Omen gewertet werden.:hahm:un

Sare
09.09.2011, 17:32
Der Kauf von Staatsanleihen seitens der Zentralbank ist im deutschsprachigen Raum ein absolutes No-Go. Das wird am Rücktritt bestimmt seinen Anteil haben.

Die Märkte sind derzeit aber auch Meganervös. Total bekloppt, was sich derzeit an den Börsen abspielt.

Skyreaver
09.09.2011, 18:44
Der Kauf von Staatsanleihen seitens der Zentralbank ist im deutschsprachigen Raum ein absolutes No-Go. Das wird am Rücktritt bestimmt seinen Anteil haben.

Die Märkte sind derzeit aber auch Meganervös. Total bekloppt, was sich derzeit an den Börsen abspielt.

Wer sind eigentlich "die Märkte" von denen immer alle sprechen, das war mir noch nie ganz klar. Einzelne Grossinvestoren? Die Gesamtheit aller Kapitalbesitzer?

Sare
09.09.2011, 18:51
Alle, die hauptberuflich damit beschäftigt sind, Milliarden zu verwalten: Vermögensverwalter, Fondsgesellschaften, Eigenhandel von Banken und Unternehmen etc. (Bzw. jeweils Teile davon)

Achja, und deren Computer, die bei bestimmten Kursständen Käufe/Verkäufe selbständig triggern. ;)

Ford
09.09.2011, 21:26
News des Tages: Jürgen Stark tritt als EZB-Chefvolkswirt zurück. Das war der letzte der alten Bundesbank-Falken. Dann wird's wohl jetzt einfacher werden mit Geld drucken. Favorit auf die Nachfolge ist unser Totengräber, der Mann, der in brav allen möglichen Schindluder der Finanzbranche möglich gemacht hat, Jörg Asmussen (SPD), bisher Staatssekretär im BMF.

Parallel dazu wimmelt es derzeit überall von Gerüchten, ein griechischer Default käme dieses WE. Die vereinbarte Quote für die private Gläübigerbeteiligung beim letzten Rettungspaket wurde nämlich anscheinend nicht erreicht. Mal schauen, was da rauskommt. :sz

Sare
09.09.2011, 21:47
Ja es ist aus deutscher Sicht wirklich traurig. Ich verstehe auch nicht, warum Merkel keinen Deutschen als Trichet-Nachfolger durchgeboxt hat. Ist ja nicht so, dass wir mit unserer derzeitigen Bonität kein Drohpotential gehabt hätten.

Dafür kommen wir einer europäischen Finanztransaktionssteuer näher. Schäuble konnte scheinbar seinen französischen Kollegen als Verbündeten gewinnen. Es ist wohl geplant, dass alle EU-ansässigen Unternehmen zahlen müssten, egal an welcher Börse sie investieren. Hoffentlich kommt dabei mehr raus als Populismusfutter.

MΞSSIΛS
10.09.2011, 00:02
News des Tages: Jürgen Stark tritt als EZB-Chefvolkswirt zurück. Das war der letzte der alten Bundesbank-Falken. Dann wird's wohl jetzt einfacher werden mit Geld drucken. Favorit auf die Nachfolge ist unser Totengräber, der Mann, der in brav allen möglichen Schindluder der Finanzbranche möglich gemacht hat, Jörg Asmussen (SPD), bisher Staatssekretär im BMF.



Vergiss mir den Muente und unseren Modekanzler nicht. :nein

Skyreaver
12.09.2011, 17:19
Verstehe ich das eigentlich richtig? Nachdem Athen solange finanziert wurde bis die Banken ihre Anleihen an die EZB verscherbeln konnten, dürfen sie jetzt doch pleite gehen und die EZB wird zur grossen europäischen Bad Bank die dann als nächstes gestützt werden muss? :lach

MΞSSIΛS
12.09.2011, 17:22
:love

Sare
12.09.2011, 18:53
Verstehe ich das eigentlich richtig? Nachdem Athen solange finanziert wurde bis die Banken ihre Anleihen an die EZB verscherbeln konnten, dürfen sie jetzt doch pleite gehen und die EZB wird zur grossen europäischen Bad Bank die dann als nächstes gestützt werden muss? :lach

Die EZB kauft doch eh schon munter Staatsanleihen. Der plötzliche Rücktritt des Chefvolkswirts lässt erahnen, wie es in dem Laden derzeit aussieht.

Erschreckender finde ich, dass in Brüssel lt. Tagesschau noch keiner weiß, wie eine "geordnete" Insolvenz Griechenlands aussehen könnte.

Ford
16.09.2011, 13:06
Berlusconi bezeichnet Merkel als "unfickbaren Pferdearsch"
http://www.blick.ch/news/ausland/so-vulgaer-beleidigt-berlusconi-merkel-181856

:hmlol

Ist natürlich eine geniale Idee, wenn man jemandem ans Portmonee will.

Jim
16.09.2011, 13:10
:lach


Der Premier soll Merkel als «culona inchiavabile» betitelt haben. Zurückhaltend übersetzt bedeutet dies so viel wie «unfickbarer Pferdearsch».

Zurückhaltend :lach

MΞSSIΛS
16.09.2011, 13:40
Wo der Mann Recht hat, hat er Recht.

slowcar
16.09.2011, 13:52
Finde ich unverständlich was sich die Leute darüber aufregen, war in einem abgehörten Telefonat und wäre meiner Meinung nach Privatsache. Ist auch alles nur "dem Hörensagen" nach, sprich korrupter Bulle hat es an die Presse vertickt.

MΞSSIΛS
16.09.2011, 15:18
Ich weiss gar nicht, warum da alle so empoert reagieren. Ich denke, dass die Welt (inkl. Italien) sich darueber einig ist, dass der Mann gar nicht geht. Er ist der Inbegriff von Lobbyismus und Bonzentum. :sz

slowcar
16.09.2011, 15:23
Wir sollten ihn durch Superputin ersetzen

Ford
16.09.2011, 16:12
Ich weiss gar nicht, warum da alle so empoert reagieren. Ich denke, dass die Welt (inkl. Italien) sich darueber einig ist, dass der Mann gar nicht geht.
Ganz so scheint's ja nicht zu sein. Immerhin ist Berlusconi der italienische Ministerpräsident mit der längsten Amtszeit seit Kriegsende. :sz

MΞSSIΛS
17.09.2011, 00:49
Dann mach doch mal eine Umfrage in Italien, wie viele ihm da wohlgesonnen sind. Einzig seine Beziehungen und sein Mediaimperium halten ihn noch an der Macht. Letztendlich ist das in Italien aber belanglos, die hatten seit mehr als 50 Jahren keinen integeren ersten Mann mehr.

Ford
29.09.2011, 19:00
Einer der bekanntesten Finanzwissenschaftler des Landes ist nun auch der Meinung, dass der Euro zusammenbrechen wird.

http://www.sueddeutsche.de/geld/streit-um-die-gemeinschaftswaehrung-der-euro-wird-zusammenbrechen-1.1151907

MΞSSIΛS
30.09.2011, 04:52
Solche Heilungsversuche offenbaren einen Mangel an Urteilsvermögen. Deshalb noch einmal: Die Regierungschefs der Euro-Zone und die EZB haben alle geltenden Stabilitätsregeln gebrochen, seien es Schuldenobergrenzen, das Schuldenankaufsverbot oder das Beistandsverbot. Hier gelten keine rechtsstaatlichen Regeln, sondern es herrscht Faustrecht.

Der Mann spricht mir aus der Seele. :top

Ford
10.10.2011, 11:24
Erinnert sich noch jemand an den Bankenstresstest vom Juli? :D

Gestern ist mit der Dexia eine Bank zerschlagen und verstaatlicht worden, die in eben jenem Test in der Spitzengruppe gelandet ist. Was für eine Verarsche. :D Belgien hat den belgischen Teil der Bank für 4 Milliarden verstaatlicht und anscheinend noch ca. 50 Milliarden an Garantien oben drauf gelegt. Das kleine Belgien, ja, das lädt natürlich jetzt natürlich dazu ein, diese 50 Milliarden auch zu "callen". :fft

Morgen stimmen die Slowaken über das 2. Griechen-Rettungspaket ab. Dort schert eine Regierungspartei ja aus und die Opposition fordert als Preis für eine Zustimmung Neuwahlen. Mal sehen, wie das so ausgeht.

lowcut
10.10.2011, 11:47
Mal schauen was die Slowaken machen.

MΞSSIΛS
11.10.2011, 00:30
Kann nicht endlich mal einer diese armen Griechen retten, bitte? :look

wisthler
11.10.2011, 07:38
Mal schauen was die Slowaken machen.

Ich wüsste nicht wie sie es durch bekommen sollten beim ersten Mal.
Ohne die Koalitionspartei und die Opposition will ja wie Kronic schon richtig erwähnt einiges für die Zustimmung sehen....

Ford
11.10.2011, 12:38
Gestern Abend und auch heute Morgen soll es ja weiterhin zu keiner Einigung gekommen sein, aber die slowakische Ministerpräsidentin wil jetzt die Vertrauensfrage stellen. Die abtrünnige Koalitionspartei gedenkt, der Abstimmung nun fernzubleiben. Theoretisch bedeutet das natürlich Koalitionsbruch und keine Mehrheit für die Regierung. ABER: Es ist doch nun die Chance für die Opposition gekommen, die Macht zu ergreifen. Da kann man doch noch einen Deal aushandeln...

BrainDamage
11.10.2011, 13:21
Gestern Abend und auch heute Morgen soll es ja weiterhin zu keiner Einigung gekommen sein, aber die slowakische Ministerpräsidentin wil jetzt die Vertrauensfrage stellen. Die abtrünnige Koalitionspartei gedenkt, der Abstimmung nun fernzubleiben. Theoretisch bedeutet das natürlich Koalitionsbruch und keine Mehrheit für die Regierung. ABER: Es ist doch nun die Chance für die Opposition gekommen, die Macht zu ergreifen. Da kann man doch noch einen Deal aushandeln...

Die Millionen aus der Slowakei übernehmen wir dann auch gleich noch mit, kommt eh nicht mehr darauf an. Aber daran werden die die Veranstaltung nun nicht scheitern lassen.

Ford
11.10.2011, 14:46
Gerade gelesen, dass die slowakische Opposition in einer zweiten Abstimmung zustimmen will, wenn die erste scheitert. Also kommt's wohl so, wie ich es oben angedeutet habe...

MΞSSIΛS
12.10.2011, 18:16
Ich bewundere jeden, der in diesen Tagen noch Optimismus aufbringen kann. :un

slowcar
14.10.2011, 13:14
http://abstrusegoose.com/404

wisthler
14.10.2011, 13:45
Gerade gelesen, dass die slowakische Opposition in einer zweiten Abstimmung zustimmen will, wenn die erste scheitert. Also kommt's wohl so, wie ich es oben angedeutet habe...

Haben sie mittlerweile auch, das ging dann ja leider ziemlich schnell.

MΞSSIΛS
15.10.2011, 00:33
http://abstrusegoose.com/404

:D

smallie
16.10.2011, 00:21
Kleiner Finanzkrisen-Rundumschlag


Griechenland

Es war ein Fehler, die Griechen überhaupt in die Euro-Zone aufzunehmen. Ein weiterer Fehler wäre es, die Griechen in der Euro-Zone zu lassen.

Gottchen, jahrzehntelang hieß es, Wechselkursschwankungen seien der Mechanismus, anhand dessen unterschiedlich starke Wirtschaften einen Ausgleich fänden. Das soll plötzlich nicht mehr stimmen?

Bullshit. Zurück zur Drachme, Schuldenschnitt, fertig.

Das wäre ein kraftvolles Zeichen für Handlungsfähigkeit in der Euro-Zone.

Und überhaupt: die Griechen haben mehrfach falsche Haushaltszahlen abgeliefert. Sowas darf man nicht durchgehen lassen, sonst macht das Beispiel Schule. Sowas gehört sanktioniert: wer nicht fair spielt, kriegt eins auf den Deckel - das gehört zu den Grunderkenntnissen der Spieltheorie.

Stellt euch vor, jemand geht zur Bank, nimmt einen Kredit auf und schwindelt bei den Angaben zu seinen Sicherheiten. Derjenige hätte ziemlich schnell ein Verfahren wegen Kreditbetrugs am Hals.



Bankenrettung

Systemrelevanz - ein Kandidat für das Unwort des Jahres.

Ich kann euch schon sagen, wo diese angebliche Systemrelevanz herkommt:


Steuermilliarden - Wie sich die Banker in Brüssel die Regeln selber machen

Die Kommission in Brüssel. Hier werden die europäischen Gesetze entworfen. Die Vorschläge für diese Gesetze erarbeiten Experten-Gruppen - sie sollten eigentlich unabhängig sein. Doch in den Experten-Gruppen sitzen beinahe ausschließlich Finanzlobbyisten. Ein Beispiel von vielen: In der Expertengruppe für die Bankenregulierung finden sich fast nur Vertreter eben dieser Banken.

Yiorgos Vassalos, NGO, Corporate Europe Observatory (Übersetzung MONITOR): "Die Kommission hat im Moment 260 Experten, die sie bei der Gesetzgebung am Finanzmarkt beraten sollen, die werden von der Kommission eingeladen. Nur, 200 von diesen 260 kommen direkt von der Finanzindustrie."

[...]

Nur ein Beispiel von vielen. Der Abgeordnete Burkhard Balz von der CDU hat mehrere Änderungsanträge eingereicht, die den Vorschlägen der Finanzindustrie gleichen. Hier die Belege: Die Finanzlobby schlägt vor, einen kompletten Artikel zu streichen, der soll übermäßige Spekulationen eindämmen. Auch Balz streicht diesen Artikel ersatzlos.

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0825/bruessel.php5


Es wäre doch ganz einfach: man trennt den Bankensektor auf in Sparbanken und Investitionsbanken.

Sparbanken müssen das Kapital ihrer Kunden "mündelsicher" anlegen. Wenig Zinsen, wenig Risiko, dafür gibt's dann auch staatliche Garantien.
Investitionsbanken und Kapitalanlagegesellschaften dürfen auch in Aktien und Fonds investieren - Risikokapital eben. Wenn's gut geht, darf sich der Anleger über zweistellige Renditen freuen. Wenn's schiefgeht: deren Problem.


Versicherungen - Beispiel Allianz

Versicherungen sollte man bei diesem Thema nicht vergessen. Ihre interne Arbeitsweise dürfte sich nicht besonders von Anlagegesellschaften unterscheiden.

Das Handelsblatt schreibt:


Die Grundsatzfrage ist so alt wie Unternehmen: Wie viel von den Gewinnen der Lebensversicherer erhalten Kunden, wie viel die Eigentümer? [...] Im Ergebnis habe ... die Eigenkapitalrendite der Allianz nach Steuern einen Spitzenwert von 33,3 Prozent erreicht.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge-versicherung/nachrichten/aktionaersmast-auf-kosten-der-versicherten/3908802.html

Bei Riester-Renten kassieren die Versicherungsgesellschaften einen guten, bis einen Großteil der staatlichen Förderung der Riester-Rente. Argh!


Minusgeschäft nicht ausgeschlossen

Doch die pauschale Werbebotschaft, riestern rechne sich für jeden, ist falsch. Denn in vielen Fällen ist die Riester-Rente am Ende ein Minusgeschäft. Das belegen Musterrechnungen, die Klaus Jaeger, Riester-Experte und Professor für Wirtschaftstheorie an der Freien Universität Berlin, exklusiv für die WirtschaftsWoche erstellt hat.

So muss ein 30-jähriger Riester-Fondssparer mit einem jährlichen Bruttoeinkommen von 52.500 Euro 92 Jahre alt werden, um seine eigenen Beiträge samt Zinsen als Rente ausgezahlt zu bekommen.

http://www.wiwo.de/finanzen/die-riester-luege-403903/

Ford
16.10.2011, 03:33
Alles richtig, mit der Trennung von Investmentgeschäft und restlichem Bankengeschäft ist es allerdings noch nicht getan. Versicherungen sind in der Tat ein riesiger weiterer Spieler. Deswegen sind in der Zukunft ja nicht nur Bankenpleiten zu erwarten, sondern eben auch die der Versicherungen. Die Versicherungen sind randvoll mit Staatsanleihen. Es ist kein Zufall, dass z.B. die Allianz gerade einen Plan vorgelegt hat, wie man den EFSF jetzt als Versicherung ausgestalten kann, sodass er fünffach gehebelt werden kann. Die fürchten um ihre nackte Existenz, weil mit dem derzeitigen Umfang des EFSF weder Spanien noch Italien vor der Zahlungsunfähigkeit bewahrt werden können. Und diese Staaten haben zusammen 2,5-3 Billionen Euro an Anleihen auf'm Markt, die zu einem sehr großen Teil in den den Büchern der Versicherungen stecken (sowie bei den Banken und vielen Fonds). Gerade aber die solche vergeschlagenen Versicherungslösungen(CDOs) haben uns allerdings erst kürzlich die Finanzkrise beschert.

Und ja, Riester-Rente ist ein Riesenbeschiss. Das hab ich auch schon mehrmals gesagt. Falls jemand sowas hat, kündigen und die Kohle lieber anderweitig investieren.Das größte Problem ist freilich, dass Hinz und Kunz Lebensversicherungen etc. haben. 90 Millionen sollen es in Deutschland sein, also durchschnittlich mehr als eine pro Nase. Die meisten werden wohl wertlos verfallen. Ich hoffe persönlich nur, dass meine Eltern noch die Auszahlung der ihrigen (in ca. 3-4 Jahren) erleben.

Zur Systemrelevanz noch einmal: Die Banken haben quasi sämtliche Rettungsmaßnahmen die in D (und anderswo) stattgefunden haben, selbst entworfen. Häufig werden Entwürfe des Bankenverbands 1:1 zu übernommen. Das war unter Steinbrück so, und das ist unter Schäuble nicht anders. Man sollte es nur nicht vergessen, weil Steinbrück heute ja als der große Meister inszeniert wird und beste Aussichten auf die SPD-Kanzlerkandidatur hat. Die entscheidenden Weichenstellungen werden hierfür nicht in Brüssel, sondern in Berlin getroffen. Brüssel hat sicher ein reges Interesse, aber welchen Deal eine deutsche Bank bekommt, das wird in Berlin entschieden. Ob der EFSF demnächst auch europäische Banken raushauen darf, wird nicht in Brüssel entschieden, sondern in Berlin. Wenn Deutschland sagt, dass es nicht geht, geht es nicht. So einfach ist das. Deutschland sitzt derzeit am Schalthebel, also dürfen wir unsere Politiker nicht damit davon kommen lassen, mal wieder die eigene Verantwortung auf Brüssel zu schieben.

Und nicht vergessen: Übergeordnet haben wir es nicht nur mit der Eurokrise, sondern mit einer westlichen Überverschuldung im staatlichen UND privaten Rahmen zu tun. Es ging 2007/08 in Amerika los, nicht in der Eurozone, deren Fehlkonstruktion jetzt nur der Brandbeschleuniger ist. Deswegen rechne ich mit globalen Finanzreformen. Alle langlaufenden Geldanlagen in Versicherungen und Sparkonten sollten daher gekündigt werden, weil die Kohle mit großer Wahrscheinlichkeit nach einem Schulden- und Guthabenschnitt (das eine bedingt das andere) weg ist. Cash (schnell verfügbare Kohle) is king.

smallie
16.10.2011, 21:18
Das größte Problem ist freilich, dass Hinz und Kunz Lebensversicherungen etc. haben. 90 Millionen sollen es in Deutschland sein, also durchschnittlich mehr als eine pro Nase. Die meisten werden wohl wertlos verfallen.Nebenbei: bereits 1983 gab es ein Urteil, das dem BdV die Aussage "Lebensversicherung ist legaler Betrug" erlaubte.


Der Bund der Versicherten (BdV) hatte im Jahre 1982 zusammen mit der Verbraucherzentrale Hamburg eine Broschüre mit dem Titel "Versicherung - ja, aber..."
herausgegeben, in der zu lesen war:

"Die Lebensversicherung zur Altersversorgung ist ein ,legaler Betrug’. Diese Kapital-Lebensversicherung ist zu neunzig Prozent überhaupt keine Versicherung, sondern ein langfristiger Sparvertrag mit einer Rendite, die oft unter der Inflationsrate liegt und dann gleich Null ist.

Mit den Geldern, die Lebensversicherte langfristig hingeben, verschaffen sich die Unternehmen aber inflationssichere Kapitalanlagen mit hohen Wertsteigerungen, an denen die Versicherten nur selten beteiligt werden. Und der Staat verschafft sich hier billige langfristige Kredite, so daß man Beiträge für Kapital-Lebensversicherungen in vielen Fällen auch als ,Steuer für Dumme’ bezeichnen kann, die man hier mit angeblichen Steuervorteilen (die kaum zum Tragen kommen) zur langfristigen Geldhingabe verführt.

Millionen Bundesbürger haben durch den Abschluß falscher Kapital-Lebensversicherungen Zigmilliarden Mark verloren - vor allem beim vorzeitigen Aussteigen aus diesen Verträgen und die dann meist sehr geringe Beitragsrückzahlung. Gewinner sind Staat und Lebensversicherungsunternehmen, die hier Hand in Hand arbeiten."

Der Verband der Lebensversicherungsunternehmen, an derart massive und öffentliche
Kritik nicht gewöhnt, wollte diesen Vorwurf natürlich nicht auf sich sitzen lassen. Er klagte gegen den Bund der Versicherten auf Unterlassung dieser ,verletzenden Äußerungen". Die Klage wurde im Juni 1983 durch Urteil des Landgerichts Hamburg abgewiesen.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:lpir_8kiPOcJ:www.rentendoktor-online.de/media/315635ea2e58a13fffff82e1ac14422e.pdf+lebensversich erung+legaler+betrug&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEESjmbK-iAc225Qe8LgUcaQZML


Und nicht vergessen: Übergeordnet haben wir es nicht nur mit der Eurokrise, sondern mit einer westlichen Überverschuldung im staatlichen UND privaten Rahmen zu tun.Leider scheinen die Regierenden das immer noch nicht verstanden zu haben.

"Schuldenbremse in der Verfassung" ist das neue Zauberwort. Die Exekutive muß sich selbst ein Gesetz geben, um vernünftig hauszuhalten? Wie lächerlich.

Außerdem ist eine "Bremse" zu wenig. Weniger Schulden machen reicht nicht. Wie wär's denn zur Abwechslung mal mit Tilgung?

MΞSSIΛS
17.10.2011, 21:11
Jeder Gedanke an die Rettung des Euro ist mMn Zeit- und Geldverschwendung. Man sollte heute schon ueber eine Aufloesung, oder zumindest eine Neugestaltung nachdenken. Alles andere ist kalter Kaffee. Das es dazu kommt, kann ich mir aber nur in meinen Traeumen ausmalen, da der Lobbyismus viel zu maechtig ist. Im Eingestehen von Fehlern waren deutsche Politiker (zumindest nicht in Ihrer Amtszeit) nie gut.

Ford
18.10.2011, 14:20
NAußerdem ist eine "Bremse" zu wenig. Weniger Schulden machen reicht nicht. Wie wär's denn zur Abwechslung mal mit Tilgung?
Naja, das ist so eine Sache, bei der ich nicht zustimmen kann. Eine breitangelegte Reduktion der Kreditmengen führt in die Depression. Das ist ja das Dilemma in unserer kapitalistischen Geldwirtschaft: Kredit treibt das Wachsum, aber wehe, es ist zu viel da und die Grenzen der Bedienbarkeit sind erreicht. An dem Punkt stehen wir gerade.


Was Anderes: Heute ist mal wieder eine kleine historische Zäsur. Die Franzosen müssen auf 10jährige Anleihen erstmals seit Einführung des Euro 1 % mehr Zinsen zahlen als wir (derzeit genau 1,10 % mehr). Dieser Zinsabstand wird gnadenlos nach oben getrieben. In den besten Eurozeiten lag der Abstand nahe 0. AAA dürfte es für Frankreich wohl nicht mehr allzu lange geben. Wenn es fällt, gerät auch der EFSF wieder ins Wanken. Im Grunde sind die Zinsen, die Frankreich zu zahlen hat, sehr niedrig, aber die Tatsache, dass sich die französischen nicht mehr genau wie die deutschen Anleihen verhalten, verspricht größtes Ungemach.

wisthler
18.10.2011, 14:34
Jeder Gedanke an die Rettung des Euro ist mMn Zeit- und Geldverschwendung. Man sollte heute schon ueber eine Aufloesung, oder zumindest eine Neugestaltung nachdenken. Alles andere ist kalter Kaffee. Das es dazu kommt, kann ich mir aber nur in meinen Traeumen ausmalen, da der Lobbyismus viel zu maechtig ist. Im Eingestehen von Fehlern waren deutsche Politiker (zumindest nicht in Ihrer Amtszeit) nie gut.

Und was wird in Zukunft in Amerika passieren deiner Meinung nach?
Läuft es besser, schlechter oder gleich?

BrainDamage
18.10.2011, 14:46
Die Amis werden wieder Liquidität in den Markt drücken und sich weiter verschulden.

So haben sie es bei der Asien-Krise gemacht, nach dem Platzen der Internet-Blase, infolge von 9/11, in der Immobilien- und Finanzkrise, nach der Lehman-Pleite usw. Die erkennen nur nicht, daß jede "Rettungs"aktion direkt in die nächste Krise führt, und mit jedem Mal das Ausmaß zunimmt.:roll

MΞSSIΛS
18.10.2011, 15:29
Ja, so wird es passieren. Allerdings ist Obama ein guter Verwalter. Er ist immerhin mit nur einem Drittel des Budgets von Bush ausgekommen, trotz Finanzkrise. Dumm nur, dass er momentan nur noch als Statist herhalten kann.

Sare
18.10.2011, 17:18
Was Anderes: Heute ist mal wieder eine kleine historische Zäsur. Die Franzosen müssen auf 10jährige Anleihen erstmals seit Einführung des Euro 1 % mehr Zinsen zahlen als wir (derzeit genau 1,10 % mehr). Dieser Zinsabstand wird gnadenlos nach oben getrieben. In den besten Eurozeiten lag der Abstand nahe 0. AAA dürfte es für Frankreich wohl nicht mehr allzu lange geben. Wenn es fällt, gerät auch der EFSF wieder ins Wanken. Im Grunde sind die Zinsen, die Frankreich zu zahlen hat, sehr niedrig, aber die Tatsache, dass sich die französischen nicht mehr genau wie die deutschen Anleihen verhalten, verspricht größtes Ungemach.

Mein Wissensstand in Sachen Finanznachrichten ist gerade nicht ganz aktuell, wenn man mal ein paar Tage aussetzt derzeit, kann man schon nicht mehr mitreden. Führst Du den erhöhten Spread alleine oder zum größten Teil auf die Bonitätsunterschiede beider Länder zurück? Die hohe Nachfrage drückt die Zinsen für deutsche Staatsanleihen derzeit gewaltig, ich glaube, dass sie derzeit vor allem mangels Alternativen gekauft werden und nicht unbedingt die Bonität korrekt wiedergeben.

Mitte der 00er waren die Zinssätze fast identisch, ja. Deutschland etwas niedriger, weil sie eine höhere Liquidität hatten. Aber zu der Zeit haben alle Euroländer ähnliche Zinssätze gezahlt. Dass das nicht richtig sein kann, hätte man merken können.

Mal was anderes, für alle, die sich (wie ich) fragen, wie Griechenland denn seine Bilanzen frisiert hat, man sollte ja meinen, dass sie darin sehr geschickt gewesen sein müssten, hier mal ein späteres Beispiel:
2006 kam z.B. eine Nachricht aus Griechenland, dass bei der Berechnung des BIPs einige Branchen vergessen wurden: Rauschgifthandel, Geldwäsche, Zigarettenschmuggel und Prostitution. :D/:roll

Daraufhin stieg deren BIP mal eben um läppische 25%. :hmlol Natürlich wurden andere Gründe für den Anstieg verantwortlich gemacht. Erst 2009, auch bedingt durch einen Regierungswechsel, wurde die kreative Buchführung zurückgefahren.

Ford
18.10.2011, 20:21
Mein Wissensstand in Sachen Finanznachrichten ist gerade nicht ganz aktuell, wenn man mal ein paar Tage aussetzt derzeit, kann man schon nicht mehr mitreden. Führst Du den erhöhten Spread alleine oder zum größten Teil auf die Bonitätsunterschiede beider Länder zurück? Die hohe Nachfrage drückt die Zinsen für deutsche Staatsanleihen derzeit gewaltig, ich glaube, dass sie derzeit vor allem mangels Alternativen gekauft werden und nicht unbedingt die Bonität korrekt wiedergeben.
Ich sehe es ähnlich wie Du. Mit ganz wenigen Ausnahmen (Norwegen fällt mir als erstes ein) ist eigentlich kein Land mehr als exzellenter Schuldner zu bezeichnen. Das extrem niedrige Zinsniveau (neulich ein Allzeittief bei 1,8 % auf die 10jährigen) ist mit Sicherheit ein Anzeichen einer Flucht in die sicheren Häfen. Allerdings wird in der Eurozone anscheinend nur noch ein Land als sicherer Hafen akzeptiert, eben Deutschland. Hier schätzt man wohl die Bonitätsrisiken unterschiedlich ein. Zwar haben beide Staaten eine vergleichbar hohe Verschuldung (über 80 % des BIP), aber die Dynamik ist natürlich in Frankreich derzeit wesentlich höher. Für Deutschland wird das Bonitätsrisiko, das sich aus der Neuverschuldung auf Grund der regulären Staatsverschuldung ergibt, wohl noch als beherrschbar gesehen (dieses Jahr vielleicht deutlich unter 3 %). In Frankreich ist das bisschen anders. Wenn man bedenkt, dass D in den letzten 20 Jahren die Wiedervereinigung schlucken musste und Frankreich trotzdem nicht weniger Schulden hat, liegt die Annahme wohl nicht so fern, dass die Franzosen bisher nie ernsthaft versucht haben, die Verschuldung zu begrenzen.

Was den Spread jetzt kurzfristig nach oben getrieben hat, ist wohl die Diskussion um Frankreichs Banken. Frankreich hat mit der BNP, SocGen und Credit Agricole eben drei Brocken, die großenmäßig ungefähr mit der Deutschen Bank zu vergleichen sind. Insgesamt ist der Bankensektor in Frankreich auch großer als bei uns. Alle drei dieser Banken waren jüngst Gegenstand aller möglichen Spekulationen, bis hin zu der Behauptung, dass sie sich nicht mehr am Markt refinanzieren könnten und Pläne zur Verstaatlichung ausgearbeitet würden. Wir wissen nicht, ob es stimmt. Hinzu kommt die Verstaatlichung der Dexia und Sarkozys Verlangen nach Finanzierung einer Bankenrekapitalisierung durch die EFSF. Das wurde jetzt natürlich die großen Spieler so gedeutet, dass Frankreich es als schwierig empfinden würde, die Banken mit eigenen Mitteln zu rekapitalisieren. Meine Vermutung ist, dass die relativ starke Dynamik bei den regulären Staatsausgaben und die Last mit den Banken Frankreich und seine Anleihen so schnell nicht in Ruhe lassen wird.

Langfristig steht es m.E. für Frankreich relativ zu Deutschland nicht so schlecht. Erstens halte ich deren Wirtschaft nicht für so eine extreme Trümmerwirtschaft wie die Großbritanniens, die gesamten Schuldenlasten sind auch wesentlich geringer als dort. Außerdem ist die Demografie im Vergleich zu unserer wesentlich besser. Das ist sicher ein großes Plus. Das alles wird wohl aber vor dem Reset nicht mehr zum Tragen kommen. :un In der Zwischenzeit präsentiert sich auch das UK als sicherer Hafen. Dort liegt die Inflation zwar bei über 5 %, aber die 10jährigen Anleihen gehen derzeit für weniger als 2,5 % weg. Dass das kein guter Schuldner sein kann und dass das geliehene Geld nach 10 Jahren ziemlich viel Wert verliert, sollte eigentlich jedem klar sein. Trotzdem scheint die Nachfrage hoch zu sein, wobei die Bank of England natürlich sehr stark nachhilft.


Mitte der 00er waren die Zinssätze fast identisch, ja. Deutschland etwas niedriger, weil sie eine höhere Liquidität hatten. Aber zu der Zeit haben alle Euroländer ähnliche Zinssätze gezahlt. Dass das nicht richtig sein kann, hätte man merken können.Implizit hat man wohl angenommen, dass alle füreinander haften und eintreten, auch wenn es die Verträge eigentlich nicht hergeben. Drei Jahre nach Beginn der Krise scheint zu dämmern, dass der Widerstand in den Geberländern doch beachtlich ist. Wenngleich wir uns natürlich sicher sein können, dass unsere Freunde an der Regierung alles versuchen, Widerstände zu umschiffen oder zu brechen. Der Schäuble z.B. kann es einfach nicht lassen. Der will die Fiskalunion mit aller Macht.


Mal was anderes, für alle, die sich (wie ich) fragen, wie Griechenland denn seine Bilanzen frisiert hat, man sollte ja meinen, dass sie darin sehr geschickt gewesen sein müssten, hier mal ein späteres Beispiel:
2006 kam z.B. eine Nachricht aus Griechenland, dass bei der Berechnung des BIPs einige Branchen vergessen wurden: Rauschgifthandel, Geldwäsche, Zigarettenschmuggel und Prostitution. :D/:roll

Daraufhin stieg deren BIP mal eben um läppische 25%. :hmlol Natürlich wurden andere Gründe für den Anstieg verantwortlich gemacht. Erst 2009, auch bedingt durch einen Regierungswechsel, wurde die kreative Buchführung zurückgefahren. Auch ganz interessant: http://www.greekdefaultwatch.com/2011/08/ten-surprising-facts-about-greek.html

Ford
18.10.2011, 21:40
Gerade heißt es, D und F hätten sich geeinigt, den EFSF auf 2 Billionen auszuweiten. :un

Funktionieren soll das, indem der EFSF als Versicherung für Anleihen fungiert. Versicherungssumme ist anscheinend 20 von 100, sodass eben statt gut 400 Mrd. 2 Billionen versichert werden können.

Sare
19.10.2011, 00:21
Ich sehe es ähnlich wie Du. Mit ganz wenigen Ausnahmen (Norwegen fällt mir als erstes ein) ist eigentlich kein Land mehr als exzellenter Schuldner zu bezeichnen. [...]

Danke für den ausführlichen Beitrag :top


Gerade heißt es, D und F hätten sich geeinigt, den EFSF auf 2 Billionen auszuweiten. :un

:hahm

Ich lese bei sowas zwischen den Zeilen, dass Sarkozy sich wieder einmal gegen Merkel durchsetzen konnte, obwohl Deutschland eigentlich die deutlich bessere Verhandlungsposition hätte.

MΞSSIΛS
19.10.2011, 01:42
Das ist alternativlos, Sare. Ausserdem duerfen wir uns in dieser Frage nicht auseinanderdividieren lassen und muessen eine gemeinsame Loesung forcieren. :O

gandhi
19.10.2011, 03:05
Es stellt sich die Frage, ob "Scheitert der Euro, scheitert Europa" stimmt. Ich würde das bejahen, weil einmal Überhand gewonnen die zentrifugalen Kräfte auch andernorts ansetzen können. Die Zahler/Empfänger-Debatte wurde bis dato schön zugekittet, würde aber ja prinzipiell nicht beim Euro halt machen müssen. Was auch immer dann kommen wird, aber der lange europäische Friede wird dann weniger sicher, weil Konflikten zwischen und in Staaten der dämpfende, mäßigende europäische Ordnungsrahmen fehlt. Im Grunde steht das Projekt jetzt am Scheideweg, entweder eine starke Integration mit Sozial- und Fiskalunion in Richtung Vereinigte Staaten von Europa oder die nachhaltige Schwächung der Union zugunsten der nationalen Souveränität, also die Degradierung zu einem Geflecht von dann immer mehr aus egoistischen Motiven kündbaren Verträgen.* Die wie auch immer ausformulierte Vision von einem geeinten Europa hat sich dann jedenfalls, weil eine lange Krise ansteht in der sich jeder selbst der nächste ist. Die Bundesregierung kann sich mit ihrem Lavieren nur Zeit bis zur Entscheidung verschaffen. Zeit ist in diesem Fall sehr viel Geld. Weil das Geld auch noch den Wählern halbwegs bezifferbar ist und die nächsten Gewitter anstehen, geht das nicht mehr lange gut.**

Da nicht alles an Berlin, wo die Diskussion schon schwerfällig genug ist, hängt, sind meiner Meinung nach die Chancen für eine Vollbremsung in der Europäischen Integration hoch. Wo genau die EU geschwächt würde, wäre dann die nächste Frage. Vielleicht durch nationalen Haushaltsdruck bei den großen Posten, die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik ist eh ein Rohrkrepierer, die Handelspolitik könnte einer Weltwirtschaftskrise zum Opfer fallen, vielleicht wird die Grenz- und Flüchtlingsfrage auch ausgeschlachtet.

*Welche Weg ist offen, wenn die Idealtypen zu holzschnittartig sind?
**Die Annahme ist natürlich, dass einer der drohenden Infarkte dies und jenseits des Atlantiks Wirklichkeit wird, den anderen gleich mitauslöst, eine handfeste Weltwirtschaftskrise dann ansteht und der Leidensdruck entsprechend größer ist. (Lässt sich diese unsichere Situation eigentlich durch Aussitzen sicherer machen?)

Ford
19.10.2011, 03:18
Andere Meldungen besagen, es soll nur eine Billion sein, und nicht 2. Da müssen wir wohl noch ein bisschen abwarten bis endgültig Klarheit herrscht.


Ich lese bei sowas zwischen den Zeilen, dass Sarkozy sich wieder einmal gegen Merkel durchsetzen konnte, obwohl Deutschland eigentlich die deutlich bessere Verhandlungsposition hätte.
Was Messi sagt. :D

Ich glaube, die deutschen Eliten sind immer noch in der Idee gefangen, dass Deutschland auf Grund des 2. WK eine besondere Verpflichtung ggü. anderen hat. Daher stellt man eigene Interessen zurück. Man sollte auch die Macht der Exportlobby nicht unterschätzen. Die hat in den 90ern schon massiv für den Euro gekämpft und tut es auch heute. Für die ist es geil, die europäische Konkurrenz kann nicht mehr abwerten, der Euro wertet auf Grund der Schwäche des Südens gegen andere Währungen weniger auf und wenn die Südstaaten nicht mehr zahlungsfähig sind, steht der deutsche Steuerzahler bereit und gibt ihnen Geld, damit sie munter weiter unsere Waren kaufen können. Ja bitte, was willst Du mehr? Und wir haben uns uns mittlerweile in eine Position gebracht, in der wir nur noch vom Export leben, sodass es der Lobby natürlich leicht fällt zu sagen, ein Ende des Euro würde Millionen Arbeitsplätze kosten. In der Tat, ist es so nun auch nicht mehr ganz von der Hand zu weisen. Nach 12 Jahren Euro würde eben eine neue DM auf einen Schlag 30 oder 40 % aufwerten und nicht gemächlich 2-5 % jedes Jahr, wie das früher war. Das wäre schon ein harter Schock.

Tja, und dann weiß man nicht, welches Erpressungspotenzial die anderen Spieler noch so haben. Ich gehe nicht davon aus, dass alle dicke Freunde sind, nur weil sie in der EU sind. Mit harten Bandagen wird überall gekämpft. Jedes Mal, wenn ich lese, dass bspw. 80-90 % unserer Goldreserven in New York, London und Paris liegen und nicht in Frankfurt oder Berlin, wird mir schlecht. Historisch gesehen, haben die anderen wichtigen Staaten immer darauf hingearbeitet, dass Deutschland nicht vereint oder nicht zu stark wird und entsprechende Koalitionen geschmiedet. Man soll das nicht aus der "Buhu, alle hassen die Deutschen und wollen uns zerstören"-Verschwörungsbrille sehen, sondern eher neutral. Deutschland ist eben der größte Hirsch in Europa und kann von Zeit zu Zeit eine halbhegemoniale Stellung erreichen. Folglich ergeben sich automatisch Gegenkoalitionen, um die deutsche Macht zu neutralisieren. Man weiß also nicht, welches Spiel noch hinter den Kulissen läuft und was Sarkozy zu Merkel wirklich sagt. Wenn irgendwann jemand anders der große Hirsch ist, dann wird auch dessen Macht ausbalanciert werden wollen.

BrainDamage
19.10.2011, 10:08
Gerade heißt es, D und F hätten sich geeinigt, den EFSF auf 2 Billionen auszuweiten. :un

Funktionieren soll das, indem der EFSF als Versicherung für Anleihen fungiert. Versicherungssumme ist anscheinend 20 von 100, sodass eben statt gut 400 Mrd. 2 Billionen versichert werden können.

:laola Jetzt haben die noch eine Null drangehängt.

Sare
19.10.2011, 16:49
Das ist alternativlos, Sare. Ausserdem duerfen wir uns in dieser Frage nicht auseinanderdividieren lassen und muessen eine gemeinsame Loesung forcieren. :O

Zuviel Anstalt geguckt? :D
Schlimm genug, dass man so machtlos und dadurch gleichgültig ist und so etwas mit einem :D kommentiert. ;)


Nach 12 Jahren Euro würde eben eine neue DM auf einen Schlag 30 oder 40 % aufwerten und nicht gemächlich 2-5 % jedes Jahr, wie das früher war. Das wäre schon ein harter Schock.

Das ist ein wichtiger Punkt, eine Rückkehr zur DM brächte wieder ganz neue Probleme mit sich. Wen dein Satz nicht überzeugt, der muss sich nur die Schweiz derzeit angucken und evtl. auf Deutschlands Größe hochrechnen.

Ich bin dagegen strikt dafür, kaputte Länder wie Griechenland aus dem Euroraum auszuschließen. Eigene Währung, Schulden soweit erlassen/stunden, dass das ganze nicht den Finanzsektor ins Chaos stürzt und dann einen Neuanfang beginnen. Das einzige, was wirklich für eine Vergemeinschaftung der griechischen Schulden spräche, wäre aus meiner Sicht die griechische Bevölkerung. Die kann zum Großteil nicht wirklich etwas für die jetzigen Zustände, müsste bei einer Insolvenz aber richtig bluten. Die Argentinier haben lt. DLF-Berichten immer noch hart an ihrer früheren Insolvenz zu knabbern.

MΞSSIΛS
19.10.2011, 22:04
Nee, Pispers gehoert. :D

Ford
20.10.2011, 01:04
2508

Ford
21.10.2011, 15:33
Gerade bei zerohedge.com gefunden. Die FTD hat heute so aufgemacht:

2541

BrainDamage
26.10.2011, 15:19
Ist schon witzig. Waghalsige Finanzkonstruktionen, die kaum einer versteht, haben uns 2007/2008 in die Krise gebracht, obwohl sie bis dato von allen Beteiligten als eierlegende Wollmilchsau der "Finanzindustrie" gepriesen wurde.

Und jetzt berät der Bundestag über eine waghalsige Finanzkonstruktion, mit der der ESF oder ESM oder wie das Ding jetzt aktuell gerade mal heißt, "gehebelt" werden soll. Mit Finanztricks in die Krise, mit anderen Finanztricks aus der Krise. Wenn da mal kein Widerspruch besteht....

gandhi
26.10.2011, 15:44
Und die Landesgruppenleiterin der CSU ist auch noch dumm wie Brot. :un Hab mir die Debatte angeschaut.

Ford
26.10.2011, 16:26
Der Witz ist ja, dass man bei den Oppositionsreden denke könnte, Merkel würde pulverisiert. 10 Minuten später stimmen aber wieder alle zu. :p

Sare
26.10.2011, 17:05
Das ist halt alternativlos. :sz

lowcut
28.10.2011, 07:42
Den Schuldenschnitt für die Griechen haben schon ein paar Schlaue am Anfang vorgeschlagen.

Ford
31.10.2011, 22:03
Die italienischen Zinsen haben heute ein Hoch in der Euro-Ära erreicht. Die leichte Beruhigung an dieser Front, die nach dem Beginn des Anleihenkaufs durch die EZB vor einigen Wochen einsetzte, ist damit schon wieder Vergangenheit.

Der Knaller des Tages ist aber was anderes: Die Griechen werden über das letzte EU-Rettungspaket eine Volksabstimmung abhalten: http://www.faz.net/aktuell/griechenland-papandreou-kuendigt-referendum-ueber-hilfspaket-an-11513564.html

Was wohl passieren wird, wenn die Griechen das Paket ablehnen? :snicker

Ford
01.11.2011, 01:43
Adolf ist auch wieder da. :hahm

http://www.politaia.org/wp-content/uploads/2011/10/merkel_ss.jpghttp://www.politaia.org/wp-content/uploads/2011/10/merkel_ss.jpg

gandhi
01.11.2011, 09:13
das foto schmeichelt ihr aber.

Der Kantelberg
02.11.2011, 11:25
Demosios
Kindynos

?

Ford
03.11.2011, 15:37
EZB senkt Leitzins auf 1,25 %. Inflation im Euroraum liegt 3 Prozent, währen die Bank daran gebunden ist, ein Inflationsziel von <=2 % anzusteuern. Extrem überraschend, dass das nicht mehr interessiert, sobald der Italiener das Ruder übernommen hat. :D

slowcar
04.11.2011, 09:44
http://www.smbc-comics.com/comics/20111104.gif

Ford
05.11.2011, 19:52
Jetzt wird's langsam bitterer Ernst. Es wird berichtet, dass Merkula unsere Goldreserven über die EZB an eine Zweckgesellschaft verpfänden will: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-euro-retter-wollen-an-goldschatz-der-bundesbank-11518707.html

Wie kann man so unglaublich dumm sein? Das grenzt jetzt schon an Landesverrat. Bundestag hat nichts zu melden dazu...:donk:donk:donk

Sare
05.11.2011, 20:14
Wie kann so unglaublich dumm sein?

Das frage ich mich auch. Sowas ist durch nichts mehr zu rechtfertigen.

Ford
09.11.2011, 14:27
Heute ist die Kacke RICHTIG am dampfen. Italiens Anleihen sind kollabiert. Die Zinsen auf die Anleihen sind auf 7,5 % in der Spitze gestiegen, gestern waren es noch 6,7 %. Nur weil Berlusconi vielleicht irgendwann weg ist, ist noch gar kein Problem gelöst.

Es wird jetzt womöglich sehr schnell sehr eklig werden. In der internationalen Presse werden langsam auch die Kanonen aufgefahren. Im Daily Telegraph steht heute: "America and China must crush Germany into submission". Und in der Tat, man wird uns nun auf die ein oder andere Art und Weise ficken.

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100013198/america-and-china-must-crush-germany-into-submission/

wisthler
09.11.2011, 15:04
:sz
Wenn es kracht dann eben richtig und auch America und China müssten eigentlich viel mehr bluten als Sie es aktuell schon machen.
Aber Shit happens, dann geht eben alles wieder von vorne los........
Meinem Ersparten weine ich ein bisschen hinterher, aber vielleicht gebe ich auch einfach in den nächsten Jahren also für Glückspiel, Alkohol und Nutten aus.
Wie momentan auch.

Sare
09.11.2011, 16:19
Es wird jetzt womöglich sehr schnell sehr eklig werden. In der internationalen Presse werden langsam auch die Kanonen aufgefahren. Im Daily Telegraph steht heute: "America and China must crush Germany into submission". Und in der Tat, man wird uns nun auf die ein oder andere Art und Weise ficken.

Das fordern die Engländer unter vorgehaltener Hand doch immer. Die ersten zwei Leserkommentare bringen den Neid auf den Punkt. ;)

Spaceman
09.11.2011, 16:26
Ambrose Evans-Pritchard :roll

Die Zeile "XY must crush Germany into submission" hatte er wahrscheinlich seit Jahren über seinem Rechner kleben, in der Hoffnung auf Verwendung. Der gleiche Typ meint auch, dass die Amis sich in einer Aufwärtsbewegung befinden...

DerGerhard
09.11.2011, 17:20
und Nutten aus.
Wie momentan auch.

Haben wa was verpasst?

Spaceman
09.11.2011, 17:32
Meinem Ersparten weine ich ein bisschen hinterher, aber vielleicht gebe ich auch einfach in den nächsten Jahren also für Glückspiel, Alkohol und Nutten aus.
Wie momentan auch.

Todesfahrt bei Niedernhausen: Geisterfahrer knackte zuvor 500.000-Euro-Jackpot (http://www.wiesbadener-kurier.de/nachrichten/vermischtes/11339468.htm)

Ford
09.11.2011, 17:57
Ambrose Evans-Pritchard :roll

Die Zeile "XY must crush Germany into submission" hatte er wahrscheinlich seit Jahren über seinem Rechner kleben, in der Hoffnung auf Verwendung. Der gleiche Typ meint auch, dass die Amis sich in einer Aufwärtsbewegung befinden...
Das stimmt. Der hat schon immer einen anti-deutschen Einschlag. Das ist aber nicht das Problem. Das Problem ist, dass ich seine Position für repräsentativ für die amerikanische und englische Sicht auf die Situation halte. Das kann man auch überall verfolgen. Beim Economist, bei der Financial Times, die Geschichte ist eigentlich überall gleich, nämlich Deutschland möge doch endlich die Schecks unterschreiben und der EZB freie Handlung zugestehen, so wie es nämlich die Amis und Engländer tatsächlich selbst machen. Schuld an der Misere haben dann auch nicht etwa die Staaten, die in der Misere stecken, sondern D war eben einfach zu gut. Dafür muss nun bezahlt werden. Frei dem Motto, man hat Euch (Deutschen) zwar ne harte Währung versprochen, aber, ätschbätsch, war alles nur gelogen. Jetzt fresst mal ordentlich die Scheiße auf. :snicker

Sare
09.11.2011, 18:12
Naja, unsere Öffentlichkeit kapiert ja auch nicht, dass Exportweltmeister (bis auf Beschäftigung) nicht gerade positiv für uns ist.

Spaceman
09.11.2011, 18:22
Naja, unsere Öffentlichkeit kapiert ja auch nicht, dass Exportweltmeister (bis auf Beschäftigung) nicht gerade positiv für uns ist.

Versteh ich aber - um es platt zu sagen - auch nicht wirklich. Also ich sehe die Probleme, die aus einer starken Außenhandelsabhängigkeit entstehen können, aber "nicht gerade positiv" sehe ich nicht. :sz

Ford
09.11.2011, 18:28
Versteh ich aber - um es platt zu sagen - auch nicht wirklich. Also ich sehe die Probleme, die aus einer starken Außenhandelsabhängigkeit entstehen können, aber "nicht gerade positiv" sehe ich nicht. :sz
Es geht nicht um die Exporte an sich, sondern darum, dass der Außenhandelsüberschuss immer mehr steigt, wir also viel weniger im- als exportieren. Nicht die Exporte sind die Quelle unseres Wachstums, sondern der stetig wachsende Überschuss. Im Umkehrschluss müssen andere Länder dann entsprechend hohe Außenhandelsdefizite fahren, unter'm Strich also auf Pump kaufen. Nach einer Weile kommt man dann eben genau in die Situation, in der wir jetzt sind, nämlich das Kapital aus Deutschland in diese Länder fließen muss, damit diese munter weiter unsere Waren kaufen können. Wenn Du so willst, bezahlen wir einen Teil unserer Exporte selbst. Das ganze ist einfach nur ein Nullsummenspiel, das wir aber in der Zwischenzeit auch schon mit Lohnzurückhaltung an breiter Front bezahlt haben.

Sare
09.11.2011, 18:29
Überleg mal, was wir im Tausch dafür bekommen. Meist sind es Fremdwährungs-Devisen. Durch unsere starke Exportkraft wertet unsere Währung dann langsam auf und andere Währungen ab. Damit verlieren diese Devisen an Wert (Im Euroraum sieht dies etwas anders aus). Vor allem zu DM-Zeiten haben wir dadurch viele Güter letztendlich ans Ausland verschenkt. Das war natürlich gut für die Beschäftigung, aber zeitweise so "gut", dass wir Gastarbeiter holen mussten.

War jetzt sehr kurz, hoffe es ist verständlich.

gandhi
14.11.2011, 14:29
Btw. kann es sein, dass südeuropäische Früchte in diesem Jahr extrem günstig sind? Liegt das daran, dass die vieles auf dem heimischen Markt nicht loswerden oder muss da jemand auf Teufel komm raus Cash in der Kasse haben?

Ford
14.11.2011, 14:57
Wenn, dann wird's wohl darum gehen, die Exporte anzukurbeln. Bist Du sicher, dass die Preise niedriger sind als üblich?

Andere Preise sind ja zuletzt deutlich gestiegen. Selbst die Aldi-Nudeln sind 25 % teurer geworden. :hahm

Eine andere Grafik, über die ich eben gestolpert bin und ganz gut zeigt, wo der Schuh drückt:
2907

Fast -12 %...autsch

gandhi
14.11.2011, 17:32
Das ist meine individuelle Beobachtung. Italienische Tafelbirnen für 1 Euro das Kilogramm im Rewe. Vor einiger Zeit habe ich ähnlich günstig ebenfalls italienische und auch griechische Weintrauben im Aldi gesehen. Mag sein, dass mir das nur dieses Jahr auffällt, aber zumindest Tafelbirnen lagen wie höherwertige Äpfel auch bei 1,99 Euro das Kilogramm. Also ist das denn nur meine Beobachtung oder ist das an anderen Orten, in anderen Märkten ähnlich?

justanick
14.11.2011, 17:38
Eine andere Grafik, über die ich eben gestolpert bin und ganz gut zeigt, wo der Schuh drückt:
2907

Fast -12 %...autsch

Was genau soll die Grafik anzeigen? Da Luxemburg weit oben ist kann es wohl schlecht um klassische Transferleistungen gehen.
Geht es um eine Unterrepräsentierung von Deutschland mit EU-Beamten? :confused

Sare
14.11.2011, 17:41
Denke mal compensation im Sinne von "Entlohnung/Entgelt".

justanick
14.11.2011, 17:45
Das passt für deutschland. Aber in Spanien müsste sich das doch tendenziell in mehr Arbeitsplätzen auswirken. Dabei gibt es dort gerade bei den Jugendlichen eine hohe Arbeitslosigkeit. :gruebel

Sare
14.11.2011, 17:50
Keine Ahnung, ohne Quelle und genauere Beschreibung versuche ich erst gar nicht, da etwas reinzuinterpretieren.

BrainDamage
15.11.2011, 14:40
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel.:roll

Das nennt man eine erfolgreiche Rettung. 2 Tage Ruhe, und jetzt sind Frankreich, Spanien und Belgien dran. Auf ein neues.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,797960,00.html

Ford
15.11.2011, 16:51
Hab auch gerade auf die Zinsen geschaut. Italien über 7 %, Spanien 6,3 %, Belgien fast 5 %, Frankreich und Österreich zahlen mittlerweile fast 2 % mehr als wir. Man kann das nur so deuten, dass die internationalen Banken und sonstige Investoren gerade massiv aus diesen Anleihen aussteigen. Tja, wie gesagt, entweder die EZB fängt jetzt an, alles zu jedem Preis zu kaufen oder der ganze Laden geht in die Luft.

Für's Archiv, die denkwürdigen Aufschläge von heute:

2924

MΞSSIΛS
20.11.2011, 21:04
Blow out sale! :wink

wisthler
22.11.2011, 15:58
http://www.n-tv.de/wirtschaft/USA-koennen-nicht-sparen-article4833746.html

Ford
23.11.2011, 13:14
Es gab in den letzten paar Wochen noch eine weitere unerfreuliche Entwicklung: Deutschland ist nicht mehr so ganz der sichere Hafen. Amerikanische, britische, schwedische Anleihen haben die deutschen deutlich "outperformt", will heißen: für einen längeren Zeitraum hatten die genannten Länder höhere Zinsen zahlen müssen als wir, jedenfalls bei den 10-jährigen Anleihen. Das ist jetzt vorbei. Amerikaner und Schweden stehen bereits besser da als wir, und selbst die Briten, die Blasenwirtschaft schlecht hin, müssen nur noch minimal mehr zahlen als wir. Langsam wird also wohl auch für Deutschland das Risiko, dass wir irgendwann für alles haften müssen, eingepreist. Heute morgen ist ja schon einmal eine deutsche Anleihenauktion gescheitert. Zinsen sind gleich einmal massiv nach oben gegangen.

Und noch was: Spanische Zinsen sind jetzt fast so hoch wie italienische. Eine enorme Aufholjagd hat zudem ein anderes Land gestartet: Belgien, jetzt bei 5,5 % auf die 10-jährigen Zinsen. Die haben ja nun seit 1 1/2 Jahren keine gewählte Regierung mehr. Der letzte Versuch einer Regierungsbildung ist vor ein paar Tagen gescheitert. Ordentlich Schulden schleppen die ja auch mit sich rum. Es wird jeden Tag besser...

Ford
28.11.2011, 12:39
Neues aus der Gerüchteküche: Die sechs AAA-Staaten der Eurozone (Deutschland, Frankreich, Niederlande, Finnland, Österreich, Luxemburg) wollen zusammen Bonds auf den Markt bringen. Mal sehen, ob sich das materialisiert.

wisthler
28.11.2011, 12:59
Jop habe ich auch gelesen.

Ford
30.11.2011, 16:27
Der Bund bekommt jetzt Geld dafür, wenn er einjährige Anleihen aufgibt. Die Rendite liegt bei -0,03 %. Ein Irrsinn.

sucinum
30.11.2011, 16:35
Für was brauchen wir das ganze Geld eigentlich? Wäre es nicht viel klüger, komplett zu entschulden und dann nach und nach insolvente Nachbarländer aufzukaufen?

juelZ
30.11.2011, 19:27
Der Bund bekommt jetzt Geld dafür, wenn er einjährige Anleihen aufgibt. Die Rendite liegt bei -0,03 %. Ein Irrsinn.
Das haben die Schweizer bereits seit Mitte August (http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-11/schweiz-zinsen-schuldenkrise). Irgendwie wird es einem sehr unwohl, so etwas zu lesen.

slowcar
01.12.2011, 22:56
Ganz interessante Lektüre zur Finanzkrise:

http://boingboing.net/2011/12/01/chase-exec-we-tricked-naive-b.html

Subprime-Kredite wurden mit 7 Mal höheren Prämien belohnt.

Ford
02.12.2011, 21:04
Für was brauchen wir das ganze Geld eigentlich? Wäre es nicht viel klüger, komplett zu entschulden und dann nach und nach insolvente Nachbarländer aufzukaufen?
Was genau meinst Du? Wir haben doch selbst Haushaltsdefizite und unsere alten Anleihen müssen auch ersetzt werden. Clever wäre es, jetzt besonders viele Anleihen über 10 und 30 Jahre aufzugeben. So niedrige Zinsen bekommen wir so schnell nicht wieder. Wir könnten uns jetzt für Jahrzehnte niedrige Zinslasten sichern, wenn wir clever wären...

Abgesehen davon, werden wir noch verdammt viel Kredite aufnehmen, um Europa zu retten. Die Stimmung ist schon überall ziemlich anti-deutsch.

Sare
02.12.2011, 21:53
Die Stimmung ist schon überall ziemlich anti-deutsch.

Das ist ja auch viel einfacher, als in Griechenland Löhne und Renten zu kürzen, um wieder wettbewerbsfähig zu werden oder den Briten vorhalten, dass sie ihre Realindustrie Jahrzehnte zuvor eingestampft haben usw.

Ford
05.12.2011, 21:56
S&P wird aller Voraussicht nach noch heute Abend den Ausblick für die sechs verbliebenen AAA-Staaten der Eurozone, und damit auch für Deutschland, auf negativ setzen. Das impliziert, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % ein Downgrade innerhalb der nächsten drei Monate stattfindet.

Das ging ja schneller als gedacht. :un

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:staatsschuldenkrise-s-p-warnt-deutschland-und-andere-euro-staaten-vor-aaa-verlust/60138682.html

(http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:staatsschuldenkrise-s-p-warnt-deutschland-und-andere-euro-staaten-vor-aaa-verlust/60138682.html)
Merkel scheint unterdessen, immer noch Kurs halten zu können mit Ihrem Nein zu Eurobonds und regulären EZB-Anleihenkäufen. Das sind jedenfalls die Ergebnisse des heutigen Treffens mit Sarkozy. Erstaunlich.

Sare
05.12.2011, 23:42
Das wird evtl. eher dazu führen, dass Europa die Gründung einer eigenen "unabhängigen" (:hmlol) Ratingagentur vorantreibt.

Eurobonds würden auch nur kurzfristig ruhe in die Märkte bringen. Längerfristig führt kein Weg daran vorbei, dass Griechenland und ein paar andere massiv Löhne und Renten kürzen. Das allerdings ist verständlicherweise politisch utopisch. Ich bin jedenfalls gespannt. Als Student habe ich zumindest kein Kapital, das ich verlieren könnte.

lowcut
06.12.2011, 10:22
Die Berechnungen von S&P sind Blödsinn. Bei einem Zinssatz unter Inflationsrate sieht es doch blendend aus.

wisthler
06.12.2011, 11:04
Das wird evtl. eher dazu führen, dass Europa die Gründung einer eigenen "unabhängigen" (:hmlol) Ratingagentur vorantreibt.


Naja unabhänginger als die aktuellen sind sie sicherlich, obwohl das auch wahrlich nicht schwer ist.....

Sare
06.12.2011, 11:45
Du glaubst doch nicht, dass eine europäische Ratingagentur D oder F abstufen düfte?


Die Berechnungen von S&P sind Blödsinn. Bei einem Zinssatz unter Inflationsrate sieht es doch blendend aus.

Mit dem Verlust des AAA Ratings müssten Versicherungen und andere massiv umschichten. Dann ist es vorbei mit billigem Geld.

Ford
06.12.2011, 12:15
Es wird so sein wie die USA. Solange wenigstens EINE Ratingagentur das AAA belässt, werden sich die Versicherungen & Co. nicht bewegen. :D


Eurobonds würden auch nur kurzfristig ruhe in die Märkte bringen. Längerfristig führt kein Weg daran vorbei, dass Griechenland und ein paar andere massiv Löhne und Renten kürzen. Das allerdings ist verständlicherweise politisch utopisch. Ich bin jedenfalls gespannt. Als Student habe ich zumindest kein Kapital, das ich verlieren könnte.
Geht mir auch so. Wenn Crash, dann lieber heute als morgen. Andererseits wären die Ersparnisse von Eltern, Großeltern weg...und auch die Betriebsrente meiner Eltern. Das wäre ne ziemliche Scheiße.

Garfield
06.12.2011, 12:24
Wir verlieren AAA also vor den Briten :hmlol?

Spaceman
06.12.2011, 15:20
Erklär' mir nochmal einer, wozu wir diese Rating-Pisser brauchen und warum wir keine Geheimdienste haben, die dieses Problem für uns lösen können?


...natürlich ist mir klar, dass die Agenturen nicht die Ursache unserer Probleme sind. Aber die Typen sind es, die ein latentes Problem eskalieren.

slowcar
06.12.2011, 15:42
...natürlich ist mir klar, dass die Agenturen nicht die Ursache unserer Probleme sind.
Och, die waren schon sehr nah dran an den Ursachen.
Firmen für ihr eigenes Rating bezahlen zu lassen war halt eine grenzenlos bescheuerte Idee, und da daran bis heute nichts geändert wurde - ausser ein paar Lippenbekenntnissen zu angeblich unabhängigen Agenturen - kann sich das Subprime-Desaster jederzeit wiederholen.