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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer ist dein liebster Kommunist?



Louis
20.07.2011, 06:18
Um die aktuelle Diskussion aus dem Obst-Thread hierher zu führen... :D

Ich hatte zuerst eine Liste mit 30 Personen, dummerweise erlaubt das Forum aber nur 15 Leute für die Umfrage. :(

Ich musste deshalb völlig willkürlich auswählen. ;)

Es fühle sich jeder frei, weitere Personen zu benennen. :D

Spaceman
20.07.2011, 10:01
Ich hatte zuerst eine Liste mit 30 Personen, dummerweise erlaubt das Forum aber nur 15 Leute für die Umfrage. :(

Ich musste deshalb völlig willkürlich auswählen. ;)



Eine Liste von "lieblings Kommunisten" ohne Guevarra aber mit Castro? :neinnein

Dutschke als Kommunisten zu bezeichnen ist IMO auch ziemlich weit gegriffen...

MΞSSIΛS
20.07.2011, 10:26
Dann will ich aber auch Clara Zetkin. :niemals
Naja, Hauptsache Marx ist dabei. :)

Sare
20.07.2011, 12:50
Naja, Hauptsache Marx ist dabei. :)

Wenigstens einer, der nicht einfach behauptet, sondern dabei wissenschaftlich untermauert hat. :japan

MΞSSIΛS
20.07.2011, 12:56
Hopp oder top, Sekt oder Selters, Smith oder Marx. :nie

JIG
20.07.2011, 12:58
Ohne Schostakovitch ist die Umfrage wertlos. Da fehlt einfach der Durian.

gandhi
20.07.2011, 13:16
Wo ist Gorbi?

Louis
20.07.2011, 13:25
Wo ist Gorbi?

Der Umfragenbegrenzung zum Opfer gefallen. :sz Ich wollte nicht von den 15 Antwortmöglichkeiten fünf auf sowjetische Staatschefs verteilen.

Louis
20.07.2011, 13:26
Eine Liste von "lieblings Kommunisten" ohne Guevarra aber mit Castro? :neinnein

Dutschke als Kommunisten zu bezeichnen ist IMO auch ziemlich weit gegriffen...

Das war natürlich alles Absicht, um eine Diskussion zu befeuern. :p

War denn Che für dich ein echter Kommunist? :sz

gandhi
20.07.2011, 13:27
Dann Tito.

(Kann jemand, der für die CIA gearbeitet hat, ein Kommunist gewesen sein?)

Ford
20.07.2011, 13:28
Ulbricht. :snicker

MΞSSIΛS
20.07.2011, 13:35
Ihr seid albern. :nie

Jim
20.07.2011, 14:05
1753

Der Kantelberg
20.07.2011, 14:11
Ulbricht. :snicker

Dann Erich. :nie:

Ford
20.07.2011, 14:15
Aber Ulbricht hat den großen antifaschistischen Schutzwall errichten, Honecker hingegen nur an ihm schießen lassen. :niemals

Mighty Kurt
20.07.2011, 14:56
Marx als Begründer oder Wagenknecht als letzte, unverbesserliche Dogmatikerin? :gruebel
Ich kann mich nicht entscheiden ...

klarheiland
20.07.2011, 18:26
Groucho Marx

Kiffing
20.07.2011, 18:40
Ich nehme mal Marx. Mir imponiert sein Genie. Schließlich hat er zusammen mit Engels als Erstes den Kommunismus auf wissenschaftliche Grundlagen gestellt.

Spaceman
20.07.2011, 18:43
...auf wissenschaftliche Grundlagen...

Interessante Wissenschaftsdefinition.

MΞSSIΛS
20.07.2011, 19:14
Ding, Ding, Ding, Ding....Round 1...Fight!

Kiffing
20.07.2011, 19:41
Wobei Thomas Morus´ "Utopia" im humanistischen Zeitalter bereits auf kommunistischen Grundlagen aufbaute. Wobei mir dieser "Idealstaat" nicht sonderlich gefallen hat, als Indiviuum will ich keine Gesellschaft, die mich auf Schritt und Tritt beobachtet, bewertet und verurteilt. Aber viele Ideen wie die des gerecht gestalteten Eigentums sind durchaus Inspirationsquellen für Progressive. Campanellas "Sonnenstaat", die der durchgeknallte Mönch im Ausdruck des absoluten Ernstes verfaßte, ist bereits eine frühe Warnung, welche totalitären Züge ein kommunistisches System annehmen und wie systematisch die Vernichtung des Induviuums im Kommunismus gestaltet werden kann. Diese Warnung sollte jeder Kommunist beherzigen, die Anzeichen für dieses systemimmanente Problem wurden nicht erst mit Stalin geschaffen.

gandhi
20.07.2011, 19:44
Thomas Morus war katholischer Märtyrer, ein Heiliger - sicher kein Kommunist. :O

Kiffing
20.07.2011, 19:49
Hast Du mal seine Utopia gelesen? Da wird eine im Prinzip kommunistische Gesellschaft beschrieben, in der es kein Privateigentum gibt und das öffentliche Leben kollektiviert ist (das Letzte muß aber nicht zwangsläufig im Kommunismus so sein).

corcampus
20.07.2011, 20:03
Mein liebster Komunist....
So wie mein schönstes Ferienerlebnis? Oder mehr so wie Germanys next Red Sock?

Mir imponieren alle die, die große Utopien aufgestellt haben. Leider sind in der Liste nahezu alle dabei, die von den großen Utopien zu jämmerlichen, unterdrückenden Alltagsgesellschaften heruntergekommen sind.
Erst wollte ich als ersten Praktiker Lenin nehmen. Aber auch dessen Weste ist nicht sauber geblieben. Und in seiner Nachfolge wurde eine ziemliche Schreckensherrschaft errichtet...

gandhi
20.07.2011, 20:39
Hast Du mal seine Utopia gelesen? Da wird eine im Prinzip kommunistische Gesellschaft beschrieben, in der es kein Privateigentum gibt und das öffentliche Leben kollektiviert ist (das Letzte muß aber nicht zwangsläufig im Kommunismus so sein).
Ich finde es befremdlich jemanden für eine Ideologie einzunehmen, die es zu seinen Lebzeiten noch nicht gab und der sich dementsprechend auch nicht dazu bekannte (ist ein allgemeines Statement, nicht zu diesem Punkt jetzt). Zu Gott hat er sich bekannt, die letzten Worte eines anständigen Mannes: "My Lords, ich habe Ihnen nicht mehr zu sagen, als daß der heilige Apostel Paulus gegenwärtig war und seine Zustimmung gab zum Tod des heiligen Stephanus... und doch fanden sich beide als Heilige im Himmel wieder und werden dort für immer Freunde sein. So glaube ich auch und werde inständig darum beten, daß... wir uns im Himmel wiedertreffen werden, zu unserem ewigen Heil. Und so wünsche ich, der allmächtige Gott möge seine Majestät, den König, behüten und verteidigen und ihm guten Rat gewähren."

Kiffing
20.07.2011, 20:43
Was nichts daran ändert, daß sein in Utopia beschriebenes System kommunistisch gewesen ist. Und gerade im Mittelalter gab es unter Christen und Kommunisten oft nicht wenige Gemeinsamkeiten. So sind sich Gesellschaftstheoretiker einig, daß die katholische Morallehre im Mittelalter auch in den Punkten den Fortschritt behindert habe, daß Zins und Reichtum verpönt waren. Wer sich darum bemühte, Reichtum zu akkumulieren, also das zu tun, was jeder Kapitalist im Prinzip will, wurde verurteilt, er diene nicht dem Herrn, sondern dem Mammom. Dessen Seelenheil war gefährdet. Daß Thomas Morus auch Christ gewesen ist, habe ich ja nie in Abrede gestellt. Er war in meinen Augen gleichzeitig Frühkommunist, d. h. ein Kommunist vor der wissenschaftlichen Ausrichtung durch Marx und Engels.

justanick
20.07.2011, 20:48
Fehlt in der Auflistung der Kommunisten nicht auch Jesus? :cool

MΞSSIΛS
20.07.2011, 20:50
Ich glaube, der kiffingsche Apologet ist hiermit zementiert. :D

Jim
20.07.2011, 20:50
Fehlt in der Auflistung der Kommunisten nicht auch Jesus? :cool



Thomas Morus Jesus war katholischer Märtyrer, ein Heiliger - sicher kein Kommunist. :O
:nana

Sare
20.07.2011, 21:33
Was nichts daran ändert, daß sein in Utopia beschriebenes System kommunistisch gewesen ist. Und gerade im Mittelalter gab es unter Christen und Kommunisten oft nicht wenige Gemeinsamkeiten. So sind sich Gesellschaftstheoretiker einig, daß die katholische Morallehre im Mittelalter auch in den Punkten den Fortschritt behindert habe, daß Zins und Reichtum verpönt waren. Wer sich darum bemühte, Reichtum zu akkumulieren, also das zu tun, was jeder Kapitalist im Prinzip will, wurde verurteilt, er diene nicht dem Herrn, sondern dem Mammom. Dessen Seelenheil war gefährdet. Daß Thomas Morus auch Christ gewesen ist, habe ich ja nie in Abrede gestellt. Er war in meinen Augen gleichzeitig Frühkommunist, d. h. ein Kommunist vor der wissenschaftlichen Ausrichtung durch Marx und Engels.

Kommunisten behindern also ebenfalls den Fortschritt?

Spaceman
20.07.2011, 21:36
Fehlt in der Auflistung der Kommunisten nicht auch Jesus? :cool

Jesus war Jude, das lief vielleicht am Anfang, geht aber sicher nicht mit dem sowjetischen poststalinistischen Mainstream. Wer was anderes sagt, ist ein Nazi. :nie

gandhi
20.07.2011, 22:01
@Kiffing
Man kann nicht Kommunist und Christ sein. Aus dem Kommunismus müsste man zumindest Atheismus und Religionsfeindlichkeit streichen.

Kiffing
20.07.2011, 22:41
Kommunisten behindern also ebenfalls den Fortschritt?
Eigentum kann auch gesellschaftlich verwaltet werden. Und das soll es ja auch im Kommunismus, der Idee nach, werden. Im Mittelalter hat die Kirche aber von ihren Schäfchen Enthaltsamkeit gepredigt, während sie sich selbst z. B. durch den Ablaßhandel bereicherte. Das Christentum hatte schon immer eine große Verwandtschaft zu Monarchien gehabt, wo dasselbe passierte.


@Kiffing
Man kann nicht Kommunist und Christ sein. Aus dem Kommunismus müsste man zumindest Atheismus und Religionsfeindlichkeit streichen.
Der Frühkommunist ist doch ein in den Geschichtswissenschafter technischer Begriff, der einfach nur Kommunisten festlegt, die vor der Verwissenschaftlichung dieser Strömung durch Marx und Engels gewirkt haben. Man nennt sie auch utopische Sozialisten. Und als ein solcher ist Morus einzuordnen. Erst Marx und Engels haben klargestellt, daß die Religion für den Kommunismus etwas feindliches darstelle, weil "Opium für das Volk" und damit Organon der Herrschenden. Davor waren christliche Sozialisten/Kommunisten aber nicht selten. Wie sollten damals überhaupt die Geistesgrößen nicht aus der Kirche selbst herauskommen, wo die Elite doch vom Christentum selbst gezüchtet wurde und mit ihm wachsfest verbunden war?

MΞSSIΛS
21.07.2011, 00:08
Eigentum kann auch gesellschaftlich verwaltet werden. Und das soll es ja auch im Kommunismus, der Idee nach, werden.

Ich traue es mir eigentlich gar nicht zu posten, da es sicher eine Grundsatzdebatte anstößt, aber ich glaube, Du hast da etwas fundemental falsch verstanden, was die Idee des Kommunismus angeht. :un

Kiffing
21.07.2011, 00:14
Ich traue es mir eigentlich gar nicht zu posten, da es sicher eine Grundsatzdebatte anstößt, aber ich glaube, Du hast da etwas fundemental falsch verstanden, was die Idee des Kommunismus angeht. :un
Marx und Engels sprechen ja von einem Voranschreiten der Gesellschaft. Sie unterteilen in Ausbeutergesellschaften und in, ich nenne sie mal befreite Gesellschaften. Auf die Urgesellschaften folgten mit der antiken Sklavenhaltergesellschaft der Feudalismus und dann der Kapitalismus, der nur noch zwei Klassen kannte. Danach folgen Sozialismus und Kommunismus. Die Ausbeutergesellschaften und die befreiten Gesellschaften unterscheiden sich in einem fundamentalen Prinzip voneinander: in den auf Ausbeutung basierenden Systemen lebten die höheren Klassen/Stände und was auch immer von der Arbeit der unteren Klassen (usw.). Das heißt, diese Minderheit kann ihren luxuriösen Lebensstil nur aufgrund der Plackerei der Mehrheit aufrechterhalten. Im Sozialismus und Kommunismus dagegen, wo das Eigentum an Produktionsgütern abgeschafft ist, ist jeder gleichberechtigt und arbeitet für sich und die Gesellschaft. Das ist der Schlüssel, um zu verstehen, was Kommunisten wollen.

MΞSSIΛS
21.07.2011, 00:21
Du, Kiffing, wir klären das, ganz sicher, aber nicht mehr heute Abend, da ich dazu einfach schon zu besoffen bin. Morgen ist auch noch ein Tag. ;)

slowcar
21.07.2011, 01:11
Im Sozialismus und Kommunismus dagegen, wo das Eigentum an Produktionsgütern abgeschafft ist, ist jeder gleichberechtigt und arbeitet für sich und die Gesellschaft.
Ne ne, es ist die Theorie dass jeder gleichberechtigt sei - die Praxis sieht ziemlich direkt anders aus.
So schön sich manches davon auch anhört, die Hauptthesen sind am menschlichen Wesen vorbeientwickelt.
Wenn alle das gleiche bekommen ist trotzdem niemand zufrieden, so ist das eben bei Menschen.

Sare
21.07.2011, 01:23
Wenn alle das gleiche bekommen ist trotzdem niemand zufrieden, so ist das eben bei Menschen.

Man muss erstmal "das gleiche" definieren: Stundenlohn? Monatseinkommen? Lebenseinkommen? Und das ist nur eines der Probleme. Von den daraus folgenden Preiswirkungen auf arbeitsintensive Bereiche wie z.B. Frisöre ganz zu schweigen.


Im Sozialismus und Kommunismus dagegen, wo das Eigentum an Produktionsgütern abgeschafft ist, ist jeder gleichberechtigt und arbeitet für sich und die Gesellschaft. Das ist der Schlüssel, um zu verstehen, was Kommunisten wollen.

Wie wird eigentlich das Problem in der Theorie "gelöst", dass es einen zentralen Planer dafür bedarf, sozusagen ein wohlwollender Diktator, der wider seiner menschlichen Natur nur aufs Allgemeinwohl guckt? Und wer entscheidet, was dabei falsch und richtig ist?

Louis
21.07.2011, 07:34
Jesus war Jude

Womit die bolschewikische Weltverschwörung der Juden ja wohl eindeutig bewiesen wäre. :nie

Spaceman
21.07.2011, 09:26
Womit die bolschewikische Weltverschwörung der Juden ja wohl eindeutig bewiesen wäre. :nie


Wer was anderes sagt, ist ein Nazi. :nie

:eek

MΞSSIΛS
21.07.2011, 10:46
Marx und Engels sprechen ja von einem Voranschreiten der Gesellschaft. Sie unterteilen in Ausbeutergesellschaften und in, ich nenne sie mal befreite Gesellschaften. Auf die Urgesellschaften folgten mit der antiken Sklavenhaltergesellschaft der Feudalismus und dann der Kapitalismus, der nur noch zwei Klassen kannte. Danach folgen Sozialismus und Kommunismus. Die Ausbeutergesellschaften und die befreiten Gesellschaften unterscheiden sich in einem fundamentalen Prinzip voneinander: in den auf Ausbeutung basierenden Systemen lebten die höheren Klassen/Stände und was auch immer von der Arbeit der unteren Klassen (usw.). Das heißt, diese Minderheit kann ihren luxuriösen Lebensstil nur aufgrund der Plackerei der Mehrheit aufrechterhalten. Im Sozialismus und Kommunismus dagegen, wo das Eigentum an Produktionsgütern abgeschafft ist, ist jeder gleichberechtigt und arbeitet für sich und die Gesellschaft. Das ist der Schlüssel, um zu verstehen, was Kommunisten wollen.

Die Frage war doch nicht was Kommunisten wollen (die meisten davon haben ihn ohnehin korrumpiert oder missverstanden), sondern was der Kommunismus per Definition ist. Im Kommunismus ist nicht alles Einheitsbrei und Verstaatlichung. Im "Manifest des Kommunismus" steht daher:


In einer kommunistischen Gemeinschaft soll jeder nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen vom Vorhandenen nehmen.

Das lässt natürlich sehr viel Raum für Interpretationen, was es bestimmten Menschen wiederum sehr einfach macht, solche Systeme auszuhöhlen. Der Kommunismus als solcher kann auch nur ein Grundgerüst darstellen und ist bei weitem nicht eine "Malen nach Zahlen"-Anleitung.

Spaceman
21.07.2011, 11:17
Das lässt natürlich sehr viel Raum für Interpretationen, was es bestimmten Menschen wiederum sehr einfach macht, solche Systeme auszuhöhlen.

Da steckt in gewisser Weise die Fehlannahme drin, die das Scheitern der kommunistischen Systeme erklärt. Das, was heute "Kommunismus" genannt wird, ist kein Typus eines politischen Systems und schon gar keine Regierungsform (wie zum Beispiel die Demokratie)* - der Kommunismus ist eine Weltanschauung. Und dass es nicht funktionieren kann, wenn man versucht eine Weltanschauung als Regierungssystem zu etablieren, liegt eigentlich auf der Hand. Niemand käme (heute) auf die Idee, den Faschismus oder den Kapitalismus (verstanden als Ideologie der freien Marktwirtschaft) als Regelwerk zur Lenkung eines Gemeinwesens aufzufassen. Beim Kommunismus scheint es leider noch immer Leute zu geben, die ihren VW-Golf mit Apfelsaft betanken wollen...


Der Kommunismus als solcher kann auch nur ein Grundgerüst darstellen und ist bei weitem nicht eine "Malen nach Zahlen"-Anleitung.

Das trifft es ziemlich gut.

*Was nebenbei auch verdeutlicht, wie schwachsinnig eigentlich Vergleiche zwischen Demokratie und Kommunismus sind.

MΞSSIΛS
21.07.2011, 11:24
Space, das gleiche Schema kann ich auch auf Deine Demokratie anwenden, da diese per Definition auch nicht existiert.

Spaceman
21.07.2011, 11:43
Space, das gleiche Schema kann ich auch auf Deine Demokratie anwenden, da diese per Definition auch nicht existiert.

Nein, kann man nicht.

Eine Weltanschauung hat den Anspruch zu erklären, zu analysieren und Lösungen zumindest auf abstrakter Ebne zu präsentieren.

Demokratie als Regierungssystem hat, je nachdem wie weit man sie fassen will, eigentlich nur eine Prämisse (nämlich den Anspruch Macht zu zersplittern) und eine Hand voll Regeln, über die ein allgemeiner Konsens besteht, dass ihre Einhaltung notwendig ist, die Prämisse bzw. ihr Umsetzung zu erreichen - z.B. klare Definition des Demos, effective Participation, Equality etc...

Dass "Demokratie" ein nicht zu erreichendes Ideal ist liegt daran, dass die Regeln in der Praxisumsetzung widersprüchlich werden. Das wird gerade bei den genannten Beispielen deutlich. Equality und effective Participation mag zwar bei einer Gruppe von 50 Leuten problemlos funktionieren, bei einem Staatswesen von 80 Millionen Menschen werden die beiden Items aber plötzlich zu den Extrempunkten eines Zielkonflikts. Man muss sich also beim Design des individuellen Systems entscheiden, welches Item/Regel/Ideal man höher halten möchte.

Bei einer Weltanschauung liegt das Problem aber nicht darin, dass die Regeln zum Regierungssystem nicht auf jeden Fall komplett anwendbar wären sondern erstens darin, dass es keine für diesen Zweck entworfene regeln gibt und zweitens, dass komplett fachfremde Inhalte plötzlich in Steuerungsregeln zweckentfremdet werden müssen.

...auf deinen persönlichen Demokratie-Frust gehe ich gar nicht erst ein. ;)

MΞSSIΛS
21.07.2011, 12:32
Frust? Keineswegs. Ich bin nur ein Demokrat, der keine Demokratie wahrnimmt, da sie nicht existiert. Zeig mir doch Deine Demokratie, ein Beispiel reicht. Und im Übrigen hättest Du Dir diesen Text sparen können, da Du Meine Aussage mit meiner Aussage widerlegen willst. :hmlol

Spaceman
21.07.2011, 12:40
Frust? Keineswegs. Ich bin nur ein Demokrat, der keine Demokratie wahrnimmt, da sie nicht existiert. Zeig mir doch Deine Demokratie, ein Beispiel reicht.

Ist halt die Frage, was du persönlich mit Demokratie meinst.



Und im Übrigen hättest Du Dir diesen Text sparen können, da Du Meine Aussage mit meiner Aussage widerlegen willst. :hmlol

Ich widerlege dein Argument nicht, weil ich es nicht kann. Ich weiß nicht, was du meinst, wenn du von Demokratie sprichst. Folglich kann ich deine These, Demokratie existiere nicht, auch nicht angreifen. :sz Ich sage nur, dass mein Argument, warum der "Kommunismus" nicht als Regierungssystem taugt, nicht auf "demokratische Modelle" angewendet werden kann - wie du das unterstellt hast. Wenn du meine Meinung zu deiner "Demokratie gibt's nicht"-These willst, musst du schon präziser werden.

MΞSSIΛS
21.07.2011, 13:32
Also soll ich sie quasi nochmal erläutern? Wenn Du mal lesen und begreifen würdest, was geschrieben wird, könntest Du auch expliziter auf Argumente eingehen. Stattdessen beschränkst Du Dich meistens darauf, auf das einzugehen, was Du meinst herausgelesen zu haben. Das macht Diskussionen mit Dir oftmals sehr anstrengend. Nicht so anstrengend wie mit Judi, aber immer noch anstrengend. OK, dann: Demokratie gibt es nicht, weil sie, egal in welchem Land, von Lobbyisten und Politikern korrumpiert wird. Wer kann den heute noch behaupten, dass er von seinen Volksver(t)rätern, die in D zu Hauf in Aufsichtsräten wie VW integriert sind, adäquat vertreten wird? Klar was ich meine?

sucinum
21.07.2011, 13:42
Space, das gleiche Schema kann ich auch auf Deine Demokratie anwenden, da diese per Definition auch nicht existiert.

Das ist ja auch keine Staatsform, der Begriff wird nur oft für Republiken verwendet.

MΞSSIΛS
21.07.2011, 13:52
:donk

Spaceman
21.07.2011, 13:58
Wer kann den heute noch behaupten, dass er von seinen Volksver(t)rätern, die in D zu Hauf in Aufsichtsräten wie VW integriert sind, adäquat vertreten wird? Klar was ich meine?

Es wird zumindest klarer. Was ich mir von dir gewünscht hätte wäre ein "Meiner Meinung nach sollte Demokratie, so oder so sein. Das haben wir nicht weil das oder das fehlt." Du scheinst davon auszugehen, dass ich wüsste, was du meinst, wenn du das Wort Demokratie benutzt. Das tue ich aber nicht. Ich kann aus dem zuletzt zitierten Satz jetzt wenigstens herauslesen, dass dein Demokratiebegriff sehr outputorientiert ist. Das ist meiner zum Beispiel überhaupt nicht. Demokratie ist für mich ein Mittel, macht zu zersplittern und nicht, um besonders gute politische Outputs zu erzielen.

Um mal meinen Eindruck zu schildern (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege): DU schaust dir 1.000 Einzelentscheidungen an und sagst dann, die jeweiligen einzelnen Ergebnisse waren suboptimal und nicht im Interesse der Bürger (im jeweiligen Fall). Das Mag sein, darüber bilde ich mir kein Urteil. ICH dagegen schaue schaue mir die Leistungen von Demokratien in den Bereichen Wirtschaft, Lebensstandard, Innovation und Freiheit an und stelle fest, dass empirisch betrachtet zumindest die etablierten demokratischen Staaten im Vergleich zu autoritären Staaten (bereinigt nach Bodenschätzen, Größe etc.) sehr gut abschneiden. Ob das gute Abschneiden jetzt auf die Kompetenzen der Regierenden zurückzuführen ist, würde ich selbst bezweifeln. ich glaube viel mehr, dass Demokratien ihren Bürgern ein so großes Maß an Freiheit und Sicherheit geben, dass sie effektiver arbeiten als die Einwohner autoritärer Staaten. Gleichzeitig zügeln Demokratien ihre eignen Regierungen gerade so weit, dass sie den Menschen nicht übermäßig auf den Sack gehen können und gleichzeitig einigermaßen handlungsfähig bleiben.

Kurz: Für mich ist Demokratie die Befreiung der Bürger von überzogener Macht bei gleichzeitiger Erhaltung eines zumindest marginal kontrollierten Verwaltungsapparates - was zusammen ein effektives Wirtschaften der Bürger in Freiheit ermöglicht. Und in dem Sinne haben wir Leben wir in einer Demokratie.
Wenn man aber natürlich von Demokratie erwartet, dass Sie bzw. ihre Agenten gleichzeitig das Interesse der Bürger und das Allgemeinwohl effektivst möglich vertreten, dann haben wir wohl keine Demokratie. Aber diese zweite Vorstellung ist meiner Meinung nach auch naiv. Erwartungen werden immer enttäuscht, wenn sie zu hoch sind.

Jim
21.07.2011, 14:15
Kurz: Für mich ist Demokratie die Befreiung der Bürger von überzogener Macht bei gleichzeitiger Erhaltung eines zumindest marginal kontrollierten Verwaltungsapparates - was zusammen ein effektives Wirtschaften der Bürger in Freiheit ermöglicht. Und in dem Sinne haben wir Leben wir in einer Demokratie.
Wenn man aber natürlich von Demokratie erwartet, dass Sie bzw. ihre Agenten gleichzeitig das Interesse der Bürger und das Allgemeinwohl effektivst möglich vertreten, dann haben wir wohl keine Demokratie. Aber diese zweite Vorstellung ist meiner Meinung nach auch naiv. Erwartungen werden immer enttäuscht, wenn sie zu hoch sind.
:un
Da bin ich lieber naiv.

Spaceman
21.07.2011, 14:21
:un
Da bin ich lieber naiv.

Dein gutes Recht. Für mich wird es nur immer kritisch, wenn Menschen (ich rede jetzt nicht von Dir ;)) anfangen autoritäre Parteien zu wählen und damit indirekt bereit sind, das bisschen an Freiheit und Mitbestimmung (das sie immerhin haben) aufzugeben, nur weil sie in der Traumwelt leben, Demokratie bedeute ewigen Sonnenschein und Flüsse aus Honig (oder Bier, von mir aus :p) und dann natürlich von den realen Ansprüchen von Demokratie entsprechend enttäuscht sind.

Das ist lustiger Weise auch so ein Phänomen, dass es nur in der Politik gibt. Kein Rentner, der feststellt, dass er nur 500 anstatt 1000 Euro Rente bekommt, würde deshalb eine Partei wählen, bei der es sehr wahrscheinlich ist, dass im Falle eines Wahlsiegs die Renten ganz abgeschafft werden. Bei den Themen Freiheit und Mitbestimmung gibt es das dauernd... :un

MΞSSIΛS
21.07.2011, 14:25
:un
Da bin ich lieber naiv.

:top
Ich auch.


@ Space

Heute macht es mir echt keinen Spaß mit Euch. :hahm Auf Deinen ausführlichen Unsinn werde ich nachher eingehen. Momentan fehlt mir dazu die Kraft. Die brauche ich nämlich, weil gleich einen Großeinkauf mit meiner Mama mache. :un

Spaceman
21.07.2011, 14:33
Auf Deinen ausführlichen Unsinn werde ich nachher eingehen.

Wenn du in einer politischen Diskussion eine Meinung nicht als solche akzeptieren willst, kannst du dir die Mühe auch sparen. :sz


Momentan fehlt mir dazu die Kraft. Die brauche ich nämlich, weil gleich einen Großeinkauf mit meiner Mama mache. :un

Viel Erfolg. :) Persönlich hasse ich so was ja. Am schlimmsten ist IKEA... :angst

MΞSSIΛS
21.07.2011, 14:45
Nicht Deine Meinung ist Unsinn, sondern das was Du als Fakten zu wissen glaubst. Ok, Deine Meinung auch ein bisschen, aber lass uns bitte erst nachher verzetteln. :freunde

Spaceman
21.07.2011, 14:48
Ich akzeptiere nicht Deine Meinung als Unsinn, sondern das was Du als Fakten zu wissen glaubst.

Ich habe in der ganzen Diskussion keine harten Fakten genannt. Ist in einer Debatte zur Demokratietheorie ja auch ein bisschen schwierig... :un

Du könntest Robert Dahl persönlich fragen - dem ich in diesen Fragen anhänge - und er würde nicht von Fakten sprechen. :sz

MΞSSIΛS
21.07.2011, 17:55
Ich habe mich entschieden, heute sollten wir das besser sein lassen, evtl. später. Ich habe eben dermaßen viele Nerven beim ständigen Antreiben meiner Mutter gebraucht. Frauen, sobald die einen Einkaufswagen vor sich herschieben, sinkt die Durschnittsgeschwindigkeit um zwei Drittel. :roll

Spaceman
21.07.2011, 18:17
Frauen, sobald die einen Einkaufswagen vor sich herschieben, sinkt die Durschnittsgeschwindigkeit um zwei Drittel. :roll

Ist doch noch ganz gut. Meine Freundin schiebt nicht mal selbst... :p

gandhi
21.07.2011, 18:23
1. Effective participation
2. Equality in voting
3. Gaining enlightened undestanding
4. Exercising final control over the agenda
5. Inclusion of adults

:coma

edit: Das mit der Freundin ist ein guter Haken. :lach

Spaceman
21.07.2011, 18:34
1. Effective participation
2. Equality in voting
3. Gaining enlightened undestanding
4. Exercising final control over the agenda
5. Inclusion of adults


:D

Gordon
21.07.2011, 20:22
Eric Hobsbawm

Kiffing
23.07.2011, 00:01
Ne ne, es ist die Theorie dass jeder gleichberechtigt sei - die Praxis sieht ziemlich direkt anders aus.
So schön sich manches davon auch anhört, die Hauptthesen sind am menschlichen Wesen vorbeientwickelt.
Wenn alle das gleiche bekommen ist trotzdem niemand zufrieden, so ist das eben bei Menschen.
Deswegen gibt es bei Marx ja auch die sozialistische Übergangsgesellschaft, um nicht nur die Strukturen, sondern auch die Menschen soweit vorzubereiten, daß der Übergang in die kommunistische Gesellschaft gelingen kann. Dies geschieht durch die gesellschaftlichen Rückkopplungen im Sozialismus durch die Humanität, die Solidarität und die Gerechtigkeit, die diese neue Gesellschaft ausstrahlt. Marx selbst sprach dabei ja davon, daß das Sein das Bewußtsein bestimme. Erst dann kann nachvollzogen werden, wie dieser Prozeß verwirklicht werden kann. Wer dagegen meint, der Kapitalismus sei an die menschliche Natur ideal angepaßt, der kann nur ein Misanthrop sein.


Wie wird eigentlich das Problem in der Theorie "gelöst", dass es einen zentralen Planer dafür bedarf, sozusagen ein wohlwollender Diktator, der wider seiner menschlichen Natur nur aufs Allgemeinwohl guckt? Und wer entscheidet, was dabei falsch und richtig ist?
Wieso braucht es dafür denn einen Diktator? Die Prozesse der Lenkung und Gestaltung in der Gesellschaft können doch sehr gut demokratisch gestaltet werden. Außerdem spricht nichts dagegen, diese Prozesse möglichst föderal zu gestalten, weil heute bekannt ist, daß zu rigider Zentralismus sich dysfunktional gerade in komplexen und differenzierten Gesellschaften verhält. Räte und Arbeiterselbstverwaltung sind da gute Mittel, um den Bürger in die gesellschaftlichen Aufgaben einzubeziehen und die Motivation des Arbeiters zu erhöhen, die freilich nicht mehr extrinsisch, sondern intrinsisch ist und damit unendlich viel nachhaltiger.


Da steckt in gewisser Weise die Fehlannahme drin, die das Scheitern der kommunistischen Systeme erklärt. Das, was heute "Kommunismus" genannt wird, ist kein Typus eines politischen Systems und schon gar keine Regierungsform (wie zum Beispiel die Demokratie)* - der Kommunismus ist eine Weltanschauung. Und dass es nicht funktionieren kann, wenn man versucht eine Weltanschauung als Regierungssystem zu etablieren, liegt eigentlich auf der Hand. Niemand käme (heute) auf die Idee, den Faschismus oder den Kapitalismus (verstanden als Ideologie der freien Marktwirtschaft) als Regelwerk zur Lenkung eines Gemeinwesens aufzufassen. Beim Kommunismus scheint es leider noch immer Leute zu geben, die ihren VW-Golf mit Apfelsaft betanken wollen...
Kommunismus ist nicht gleich Kommunismus. Denn gerade bei dem, was linke Persönlichkeiten eigentlich wollen, gibt es die unterschiedlichsten Denkansätze. Und das ist auch nur natürlich so. Denn während Rechte an der Vergangenheit und aus ihr abgeleiteten Werten und Idealen anknüpfen, geht es Linken darum, etwas Neues aufzubauen, eine neue Gesellschaft zu gestalten. Und um etwas Neues zu gestalten, dafür gibt es naturgemäß die vielfältigsten Ideen und Spielräume. Es ist ungemein komplexer, etwas Neues aufzubauen als etwas Altes zu erhalten. Nur deswegen sind sich die Rechten überall auf der Welt so verblüffend ähnlich, erscheinen fast als monolithischer Block, während die Linke traditionell zersplittert und zerstritten ist.


Nein, kann man nicht.

Eine Weltanschauung hat den Anspruch zu erklären, zu analysieren und Lösungen zumindest auf abstrakter Ebne zu präsentieren.

Demokratie als Regierungssystem hat, je nachdem wie weit man sie fassen will, eigentlich nur eine Prämisse (nämlich den Anspruch Macht zu zersplittern) und eine Hand voll Regeln, über die ein allgemeiner Konsens besteht, dass ihre Einhaltung notwendig ist, die Prämisse bzw. ihr Umsetzung zu erreichen - z.B. klare Definition des Demos, effective Participation, Equality etc...

Dass "Demokratie" ein nicht zu erreichendes Ideal ist liegt daran, dass die Regeln in der Praxisumsetzung widersprüchlich werden. Das wird gerade bei den genannten Beispielen deutlich. Equality und effective Participation mag zwar bei einer Gruppe von 50 Leuten problemlos funktionieren, bei einem Staatswesen von 80 Millionen Menschen werden die beiden Items aber plötzlich zu den Extrempunkten eines Zielkonflikts. Man muss sich also beim Design des individuellen Systems entscheiden, welches Item/Regel/Ideal man höher halten möchte.

Bei einer Weltanschauung liegt das Problem aber nicht darin, dass die Regeln zum Regierungssystem nicht auf jeden Fall komplett anwendbar wären sondern erstens darin, dass es keine für diesen Zweck entworfene regeln gibt und zweitens, dass komplett fachfremde Inhalte plötzlich in Steuerungsregeln zweckentfremdet werden müssen.

...auf deinen persönlichen Demokratie-Frust gehe ich gar nicht erst ein.
Demokratie und Kommunismus sind gar nicht so unvereinbar wie Du vielleicht denkst. Tatsächlich ist gerade das kommunistische System von seiner Grundidee her unglaublich demokratisch. Denn es liegt auf der Hand, daß ein gemeinschaftlich gestaltetes Wirtschaftsleben Demokratie in der Wirtschaft bedeutet. Knechtschaft und Ausbeutung in den Betrieben sind ja aufgehoben. Der natürliche Gegenpol des Kommunismus ist von daher nicht Demokratie, sondern Kapitalismus.


Dein gutes Recht. Für mich wird es nur immer kritisch, wenn Menschen (ich rede jetzt nicht von Dir ) anfangen autoritäre Parteien zu wählen und damit indirekt bereit sind, das bisschen an Freiheit und Mitbestimmung (das sie immerhin haben) aufzugeben, nur weil sie in der Traumwelt leben, Demokratie bedeute ewigen Sonnenschein und Flüsse aus Honig (oder Bier, von mir aus ) und dann natürlich von den realen Ansprüchen von Demokratie entsprechend enttäuscht sind.

Das ist lustiger Weise auch so ein Phänomen, dass es nur in der Politik gibt. Kein Rentner, der feststellt, dass er nur 500 anstatt 1000 Euro Rente bekommt, würde deshalb eine Partei wählen, bei der es sehr wahrscheinlich ist, dass im Falle eines Wahlsiegs die Renten ganz abgeschafft werden. Bei den Themen Freiheit und Mitbestimmung gibt es das dauernd...
Ich würde Dir da sogar zustimmen, wenn ich nicht Bauchschmerzen hätte, daß Du unter „autoritären Parteien“ nicht nur rechte, sondern auch linke Parteien zusammenfaßt. Vielleicht hilft Dir ein kleiner Blick in die Geschichte. Die Bundesrepublik Deutschland war bis in die 60er Jahre von ihrer politischen Kultur autoritär, weil die Bevölkerung größtenteils ihrer Führung vertraute und Ordnung wollte. Erst die vielfältigen neuen Bewegungen neben den traditionellen Bewegungen wie den Arbeiterbewegungen seit den 60er Jahren, die Studentenbewegung, die Frauenbewegung, die Friedensbewegung, die Umweltbewegung, die Bewegungen gegen die Notstandsgesetze, Pershing 2, den großen Lauschangriff und vielem mehr haben aus der Bundesrepublik Deutschland auch von seiner politischen Kultur her allmählich einen demokratischen Staat gemacht, in dem Untertanenkultur der emanzipierenden Kultur wich. Wir sind uns hoffentlich einig darüber, daß diese Bewegungen, deren Wirken im Endeffekt auf mehr Demokratie ausgerichtet war, im Endeffekt demokratische Bewegungen gewesen sind. Und es waren die Linken gewesen, die in diesen demokratischen Bewegungen nicht nur vertreten waren, sondern in ihnen auch vielfach die überwältigende Mehrheit stellten. Die Behauptung, Linke wollen genauso wie Rechte Freiheit und Demokratie unterhöhlen, gehört zur Ideologie der Bundesrepublik Deutschland und ist ein Mythos, der mit der Realität nichts gemein hat.

Spaceman
23.07.2011, 00:48
Demokratie und Kommunismus sind gar nicht so unvereinbar wie Du vielleicht denkst.

Kff, deswegen habe ich vor dir so wenig Respekt. Ich sage, dass Äpfel etwas anderes sind als Erdbeeren und du unterstellst mir, ich hätte behauptet man könnte keinen Obstsalat aus beidem machen. Was zur Hölle soll ich auf so was antworten?

Doppelus
23.07.2011, 00:55
Musste mal Väterchen Stalins Ehre retten. :O

Louis
23.07.2011, 04:03
Kff, deswegen habe ich vor dir so wenig Respekt. Ich sage, dass Äpfel etwas anderes sind als Erdbeeren und du unterstellst mir, ich hätte behauptet man könnte keinen Obstsalat aus beidem machen. Was zur Hölle soll ich auf so was antworten?

Du könntest ihm erklären, dass Obst auch Früchte genannt wird. :D

BrainDamage
23.07.2011, 16:25
Erst wollte ich als ersten Praktiker Lenin nehmen. Aber auch dessen Weste ist nicht sauber geblieben. Und in seiner Nachfolge wurde eine ziemliche Schreckensherrschaft errichtet...

Jaja, die Gnade des frühen Todes. Ansonsten gilt Lenin auch als ausgewiesener Humanist und Philanthrop.:hahm


Frauen, sobald die einen Einkaufswagen vor sich herschieben, sinkt die Durschnittsgeschwindigkeit um zwei Drittel. :roll

Selbst schieben, dann steigt die Geschwindigkeit wieder um 300%:D

Aber ich kenne das Problem.

MΞSSIΛS
26.07.2011, 13:03
Wenn Du mal lesen und begreifen würdest, was geschrieben wird, könntest Du auch expliziter auf Argumente eingehen. Stattdessen beschränkst Du Dich meistens darauf, auf das einzugehen, was Du meinst herausgelesen zu haben. Das macht Diskussionen mit Dir oftmals sehr anstrengend. Nicht so anstrengend wie mit Judi, aber immer noch anstrengend.


Kff, deswegen habe ich vor dir so wenig Respekt. Ich sage, dass Äpfel etwas anderes sind als Erdbeeren und du unterstellst mir, ich hätte behauptet man könnte keinen Obstsalat aus beidem machen. Was zur Hölle soll ich auf so was antworten?

Hat noch einer außer mir ein Déjà vu? :look



Selbst schieben, dann steigt die Geschwindigkeit wieder um 300%:D

Aber ich kenne das Problem.

Das bringt gar nichts. Während man selbst von einem Regal zum anderen sprintet, bleibt das weibliche Wesen meist unbeeindruckt an den Produkten der Begierde stehen, lässt es mehrmals unter einem prüfenden Blick durch die Hände gleiten, um es anschließend wieder ins Regal zurückzulegen. Im schlimmsten Fall hat sie sich dann im Kassenbreich umentschieden und man wird höfflich gebeten das Teil nun doch zu holen, da man sich nun sicher ist. :voodoo

BrainDamage
27.07.2011, 18:36
Ich bin ja ohnehin Verfechter der "Ein-Joghurt-Politik". Ein Joghurt reicht vollkommen aus, mehr Auswahl führt nur zur Verwirrung der Damenwelt, die irritiert vor dem Regal stehen und sich nicht entscheiden können.

MΞSSIΛS
27.07.2011, 18:55
War ja klar, dass Du das Prinzip verstehst und sofort Gegenstrategien entwirfst.