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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : England - Initialzündung zur gesellschaftlichen Apokalypse?



MΞSSIΛS
10.08.2011, 11:22
Wie sich einige evtl. erinnern, vertrete ich die Ansicht, dass das gesellschaftliche und wirtschaftliche Modell der westlichen Welt irgendwann in der Anarchie gipfeln muss. Die Ereignisse in Griechenland, Frankreich und aktuell auch in England geben schon mal eine erste Kostprobe, auf was wir uns in Zukunft einstellen müssen.

Auch, wenn man sich auf der Insel die größte Mühe gibt, dies nicht als kapitalistische Kritik zu verkaufen, kann man eigentlich nur zu diesem Schluss kommen. Wenn man sich vor Augen führt, dass mittlerweile ganze Bezirke in London zu "NoGo-Areas" erklärt wurden, kann man sich ein gutes Bild über die Hilflosigkeit der aktuellen Regierung machen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Zeit dafür wirklich schon reif ist, da es vielen Gesellschaften noch viel zu gut geht (gerade uns in Deutschland und den skandinavischen Ländern), aber die Ereignisse der letzten Monate sprechen eine andere Sprache. Ist dies schon der Startschuss zu einem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umbruch? Ist das Prekariat wirklich schon bereit, um die Eliten zu entmachten? Meiner Meinung nach fehlt den Engländern dazu noch der offizielle politische Slogan. Zu gerne würde ich selbst kurz über den Kanal fliegen, um den Lemmingen die dringend benötigte, anarchistische Propaganda zu vermitteln. :messi Was nützt der härteste Aufstand, wenn die Grundaussage fehlt? Dies bietet den Eliten nur Raum für Verklärungen. Man darf gespannt sein, welche politische Richtung sich diesen Aufstand zu Eigen machen wird - links o. rechts? :popcorn

wisthler
10.08.2011, 12:00
Das in England ist ja jetzt nicht unbedingt Neues, nur wurde die Aktion vollkommen von der Polizei verschlafen.
Zusätzlich kommen eben die neuen technischen Möglichkeiten die die Randalierer haben, was Sie sich an einem Stadtbezirk blitzschnell auflösen lässt um an einer anderen sich wieder zu versammeln.

Ich halte zwar auch nichts von der heutigen Ellenbogengesellschaft die immer mehr fordert, egal wer dabei zu Grunde geht, nur geht es 90% aller Menschen in Europa doch bedeutend zu gut um eine gesellschaftlichen Umschwung einzuleiten. Was die Zukunft bringt kann ich nicht sagen, das Einzige was dies vielleicht auslösen könnte wäre ein vollkommer Wirtschaftsscrash, aber selbst dann würde es sicher wohl wieder irgendwie einpendeln.

MΞSSIΛS
10.08.2011, 12:09
Falls Du es noch nicht mitbekommen hast, der Wirtschaftscrash ist greifbare Realität. Natürlich erscheint manchem dieses Szenario als surreal oder gar unmöglich. Aber wer sich vor der Realität verschließt, oder seinem Volk in Taten o. gar sprichwörtlich sagt "Wenn Du kein Brot hast, musst Du eben Kuchen essen", der hat immer schon seinen Preis dafür bezahlt. :nana

wisthler
10.08.2011, 12:16
Falls Du es noch nicht mitbekommen hast, der Wirtschaftscrash ist greifbare Realität.

Es geht noch schlimmer, das jetzt sind üble Zuckungen aber noch nicht mehr.
Der Patient lebt noch, gesund ist er aber ganz sicher nicht mehr.


"Wenn Du kein Brot hast, musst Du eben Kuchen essen", der hat immer schon seinen Preis dafür bezahlt. :nana

Auf den Spruch habe ich gewartet, selbst wenn ich mit meinem Geld nichts mehr anfangen könnte, würde ich nicht verhungern.
Es hat seine Vorteile auf einem Dorf zu wohnen mit Verwandtschaft mit Brunnen, mehrern großen Äckern usw.
Das einzige womit ich Probleme kriegen würde, wäre wenn die Medikamente nicht mehr ausreichend produziert werden könnten.
(als Diabetiker dauerhaft ungünstig :D) Aber das ist ja wieder was anderes, du kannst ja dann bei mir arbeiten wenn du willst. :nana

MΞSSIΛS
10.08.2011, 12:45
Es geht noch schlimmer, das jetzt sind üble Zuckungen aber noch nicht mehr.
Der Patient lebt noch, gesund ist er aber ganz sicher nicht mehr.

Das der Motor für solche Umbrüche noch nicht ganz Betriebstemperatur hat, glaube ich auch. Aber man sieht schon erschreckend genau, in welche Richtung es geht.




Auf den Spruch habe ich gewartet, selbst wenn ich mit meinem Geld nichts mehr anfangen könnte, würde ich nicht verhungern.
Es hat seine Vorteile auf einem Dorf zu wohnen mit Verwandtschaft mit Brunnen, mehrern großen Äckern usw.
Das einzige womit ich Probleme kriegen würde, wäre wenn die Medikamente nicht mehr ausreichend produziert werden könnten.
(als Diabetiker dauerhaft ungünstig :D) Aber das ist ja wieder was anderes, du kannst ja dann bei mir arbeiten wenn du willst. :nana

Du hast gewusst, dass ich Marie Antoinette zitieren würde? :meister
Wenn es wirklich in bürgerkriegsähnliche Zustände ausartet, werde ich mich auf die Bahamas verziehen und eine Brieftaubenzucht eröffnen. Dann kann ich mich zumindest mit Space auf Kuba austauschen. :)

Dudjän
10.08.2011, 13:11
Erinnert durchaus an revolution nur das davon nicht gesprochen wird oder es irgendwelche forderungen oder thesen gibt, oder sie sind nicht bei mir angekommen. Aber ich fühle mich an die Bauernkriege erinnert.

Mighty Kurt
10.08.2011, 13:23
Endlich kommt sie die Weltrevolution. Assis aller Länder vereinigt euch :zzz.
Kann da wizzy nur zustimmen. Selbst denen, denen es in Europa schlecht geht, geht es doch im örtlichen und im zeitlichen Vergleich extrem gut. Vielleicht realisieren sie das nicht, hauen alles zusammen und schauen dann hinterher dumm, dass ihnen das nur eine weitere Verschlechterung ihrer Lage eingebracht hat. Mag sein. Ändert aber nix an der beschriebenen Tatsache ...

MΞSSIΛS
10.08.2011, 13:26
Erinnert durchaus an revolution nur das davon nicht gesprochen wird oder es irgendwelche forderungen oder thesen gibt, oder sie sind nicht bei mir angekommen. Aber ich fühle mich an die Bauernkriege erinnert.

Das sage ich ja. Momentan entlädt sich da einfach nur der Frust, wie auch schon in anderen europ. Ländern. Es fehlt eben nur noch das klare Motiv, welches ihnen wahrscheinlich noch gar nicht so recht bewusst ist. Es sind im Moment eben nur wilde Schafe, die nach einem Hirten lächzen. Aber der wird sich bald finden, da habe ich gar keine Bedenken.

MΞSSIΛS
10.08.2011, 13:29
Endlich kommt sie die Weltrevolution. Assis aller Länder vereinigt euch :zzz.
Kann da wizzy nur zustimmen. Selbst denen, denen es in Europa schlecht geht, geht es doch im örtlichen und im zeitlichen Vergleich extrem gut. Vielleicht realisieren sie das nicht, hauen alles zusammen und schauen dann hinterher dumm, dass ihnen das nur eine weitere Verschlechterung ihrer Lage eingebracht hat. Mag sein. Ändert aber nix an der beschriebenen Tatsache ...

Dich wird das genauso überraschend überrollen wie die Polzei in England. Irgendwann wachst Du mittendrin auf und fragst Dich bedeppert, was hier los ist.

Edit:

Ich hätte ja gerne mal von den Zweiflern eine bescheidene Frage beantwortet. Was glaubt Ihr, ist denn die Alternative dazu? Eine immerwährende Aufwärtsspirale aus Produktion und Wachstum, während die soziele Schere immer tiefere Gräben zwischen die Klassen schneidet? Das ist die älteste Lüge das Kapitalismus, das den Menschen glauben gemacht wird, jeder könnte unseren Lebensstandard haben, wenn er nur den gleichen Götzen anbetet. Das das physisch schon mal gar nicht möglich ist, kann sich jeder an 3 Fingern abzählen.

slowcar
10.08.2011, 14:33
In Frankreich gab es durchaus ähnliche Probleme, allerdings nicht in der Qualität das Wohnhäuser angezündet wurden.
Bürgerwehren die aufgestellt werden sind nicht das Zeichen eines gesellschaftlichen Aufstands sondern eher Anzeichen der Hilflosigkeit der Polizei gegenüber der Mobilität des Mobs, und zeigen dass die große Menge der Menschen auch in sogenannten Problemvierteln nicht hinter den Randalierern steht.

In England gibt es meiner Meinung nach auch noch etwas anderes: Die extrem harte Gangart gegen "asoziales Verhalten", zero tolerance etc.
Dadurch werden grössere Teile der Bevölkerung kriminalisiert, und vor allem wird es von den Betroffenen als willkürlich von oben oktroiert gesehen.
Die Polizei hat lange Zeit für Horrorschlagzeilen gesorgt, friedliche Demonstranten einen ganzen Tag eingekesselt, gegen Behinderte Demonstranten vorgegangen etc, da ist Deeskalation auch nicht wirklich das richtige Wort für.

Allgemein geht der Trend, bei uns aber auch anderen Industrienationen, vom "Freund und Helfer", Stadtteilpolizisten, Ansprechpartner zum anonymen Hundertschaftsmitglied als Repressionsinstrument.
Statt Recht und Gesetz zu vertreten schafft die Polizei eine Gegengesellschaft, als Beispiel sei mal Heiligendamm genannt, gegen die man sich nur schwer zu wehr setzen kann.
Gerichtsverfahren werden durch falsch verstandene Kameraderie zur Farce, bei Anzeigen wegen Polizeigewalt kommt fast automatisch eine Gegenanzeige wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt.
Jemand ohne juristische Grundbildung und entsprechendes Vermögen hat keine Möglichkeit gegen Unrecht vorzugehen.


Die Grundthese von Messias halte ich allerdings für überzogen, die für revolutionäre Bewegungen relevanten Bevölkerungsschichten befinden sich nicht im Aufruhr.
Da sind eher die (friedlichen) Bewegungen in Spanien oder der Arabische Frühling Ansatzpunkte, bei diesen geht die Gewalt (so vorhanden) aber von der Regierung aus.

Ich gehe davon aus dass die Randalierer zahlenmässig gar nicht so übermächtig sind, durch Kommunikation und Mobilität lässt sich ihr tun von der Polizei nur nicht einfach unter Kontrolle bringen.

BrainDamage
10.08.2011, 14:44
Wer revolutioniert denn? Da bekommen ein paar Jugendliche in England zwar Brot, aber zu wenig Spiele, so daß sie auf das Ersatzprogramm ausweichen. Aber die fette, faule Masse sitzt immer noch mit Chips vor der Glotze. Egal, ob hier oder in England. Zur Revolution braucht man halt die verzweifelte Masse und den Führer, der dem eine Stimme gibt. Beides sehe ich nicht, auch wenn die Probleme immens sind. Vor 10 Jahren haben die in den Pariser Vororten ein wenig Krawall gemacht, weil sie nicht ausgelastet waren, vor kurzem waren es die griechen und jetzt sind die Tommies dran. Letztere drehen sowieso am Rad sobald sie ein wenig Alkohol getrunken haben.

Was die allerdings beherrschen, sind die neuen Medien und das perfekte Verschieben im Raum. Da sieht man, daß der englische Fußball taktisch voraus ist:top

justanick
10.08.2011, 14:53
Ich hätte ja gerne mal von den Zweiflern eine bescheidene Frage beantwortet. Was glaubt Ihr, ist denn die Alternative dazu?

Reichtum besteuern! :gysi:
Damit wäre es prinziell möglich den Zinseszinseffekt zu elimieren oder zumindest auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Sicher ist die deutsche Politik signifikant perfektionierbar, aber wenn selbst die CDU für Mindestlöhne eintritt ist die Hoffnung noch nicht verloren. :)

Jim
10.08.2011, 14:54
Was ich gelesen habe, klingt für mich auch nur nach randalierendem Pöbel.
Und wenn es sich dabei auch um Jugendliche(Kinder?) im Alter von 11 Jahren handelt, dann glaube ich nicht, dass da soviel Hintergrund hintersteckt.
Dass sie sich von der Gesellschaft und der Regierung verraten fühlen ist ja auch verständlich, entschuldigt aber sicher nicht, Übergriffe auf Mitbürger.


Am 9. August starb ein 26-jähriger Mann, der am Tag zuvor während der Unruhen im Londoner Stadtteil Croydon eine Schussverletzung erlitten hatte. Drei weitere Männer starben in der Nacht zum 10. August in Birmingham. Sie waren in einer Bürgerwehr aktiv, die Geschäfte und Anwohner vor Randalierern schützen sollte und wurden während der nächtlichen Ausschreitungen von einem Auto erfasst. Die Polizei ermittelt wegen Mordes. In Ealing wurde ein Mann lebensgefährlich verletzt, als er versuchte, ein von Jugendlichen entzündetes Feuer zu löschen und daraufhin von ihnen attackiert wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_im_Vereinigten_K%C3%B6nigreich_2011#Aussch reitungen)

BrainDamage
10.08.2011, 15:03
Reichtum besteuern! :gysi

Reichtum (Vermögen) stammt bereits aus versteuertem Einkommen. Als Substanzsteuer wäre eine Vermögensteuer nur bedingt intelligent. Zudem ist die Erhebung der Vermögensteuer sehr aufwendig, in der damaligen Variante entsprach der Aufwand in etwa dem Aufkommen. Und die Top 10% der Steuerzahler finanzieren 50% des Steueraufkommens, die Top 25% immerhin 75%. Man kann natürlich weiter umverteilen:roll

Außerdem ist der Ruf nach einer Vermögensteuer keine Systemalternative, nach der Messias gefragt hat, sondern der Versuch einer Reparatur.

sucinum
10.08.2011, 15:16
Und die Top 10% der Steuerzahler finanzieren 50% des Steueraufkommens, die Top 25% immerhin 75%. Man kann natürlich weiter umverteilen:roll

Na klar kann man das. Als ob ein Manager tatsächlich das 423789fache von einem Hilfsarbeiter verdienen muss. :roll

BrainDamage
10.08.2011, 15:28
Der zahlt ja schon - da kann man Grenzsteuersätze mal außen vor lassen - schon 45% + 5,5 SolZ und finanziert damit das Hartz 4 für 423.789.:roll

"Steuerschlupflöcher" stopfen, da bin ich dabei, Ausnahmen streichen, da bin ich dabei, Bemessungsgrundlage verbreitern, dabei, aber mal wieder diese unsägliche Neiddebatte anfangen und die in allen Ehren Mitte der 90er beerdigte Vermögensteuer wieder exhumieren, finde ich schon ziemlich abwegig.

Mighty Kurt
10.08.2011, 15:29
Dich wird das genauso überraschend überrollen wie die Polzei in England. Irgendwann wachst Du mittendrin auf und fragst Dich bedeppert, was hier los ist.
Ich habe doch nirgends behauptet, dass das nicht so kommen kann. Ich sage nur, dass es völlig irrational ist und keinem was bringen wird. Deine Jubeltiraden sind es, die mir auf den Geist gehen. Wenn es mal irgendwann wirklich ernst wird, sind diese Freizeitrevoluzzer von heute doch die ersten, die draufgehen.


Ich hätte ja gerne mal von den Zweiflern eine bescheidene Frage beantwortet. Was glaubt Ihr, ist denn die Alternative dazu? Eine immerwährende Aufwärtsspirale aus Produktion und Wachstum, während die soziele Schere immer tiefere Gräben zwischen die Klassen schneidet? Das ist die älteste Lüge das Kapitalismus, das den Menschen glauben gemacht wird, jeder könnte unseren Lebensstandard haben, wenn er nur den gleichen Götzen anbetet. Das das physisch schon mal gar nicht möglich ist, kann sich jeder an 3 Fingern abzählen.
Wieso soll ich dir eine Alternative aufzeigen? Du kritisierst doch den momentanen Zustand. Es ist also an dir eine funktionsfähige Alternative aufzuzeigen. Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass wir in einer perfekten Welt leben, ich sage nicht, dass diese nicht von einigen als ungerecht empfunden wird, und ich sage nicht, dass diese dann evtl. irgendwann vor lauter Dummheit dem ganzen ein Ende setzen. Was ich sage ist, dass wir (hier im "Westen") momentan in der besten Welt leben, die es in der Menschheitsgeschichte je gegeben hat und dass die, die hier einen auf Randale machen, vor 100, 500 oder 1000 Jahren längst verreckt wären.

Wohlgemerkt zum zweiten: Natürlich wäre es möglich, das aktuelle System noch zu optimieren, gar keine Frage. Das Problem ist nur: Randale ist der Weg in die entgegengesetzte Richtung :wink.

Allgemein geht der Trend, bei uns aber auch anderen Industrienationen, vom "Freund und Helfer", Stadtteilpolizisten, Ansprechpartner zum anonymen Hundertschaftsmitglied als Repressionsinstrument.
Statt Recht und Gesetz zu vertreten schafft die Polizei eine Gegengesellschaft, als Beispiel sei mal Heiligendamm genannt, gegen die man sich nur schwer zu wehr setzen kann.
Ja, der freundliche Gestapo-Mann von nebenan vor 70 Jahren, das waren noch Zeiten :roll.
Mal im Ernst: Wann war diese goldene Zeit, von der du sprichst? Damals, als man Ohnesorg erschossen hat? Bei den Ausschreitungen um den NATO-Doppelbeschluss und gegen die Atomkraft in den 80ern?
Hätte es damals schon Foren gegeben, irgendeiner hätte sich gefunden und deine These von heute damals schon (genauso falsch) vertreten ...


Gerichtsverfahren werden durch falsch verstandene Kameraderie zur Farce, bei Anzeigen wegen Polizeigewalt kommt fast automatisch eine Gegenanzeige wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt.
Jemand ohne juristische Grundbildung und entsprechendes Vermögen hat keine Möglichkeit gegen Unrecht vorzugehen.
Als ob das bei uns ein wesentliches Problem wäre. Also natürlich ist es möglich, dass sowas existiert und - Achtung Verschwörungstheorie - systematisch totgeschwiegen wird. Für den Fall entschuldige ich mich, aber man mag mir verzeihen, dass ich nicht zur eingeweihten Minderheit gehöre. Tatsache ist aber, dass ich von solchen Dingen so gut wie noch nie irgendetwas mitbekommen hätte.

Sare
10.08.2011, 15:36
Wer revolutioniert denn? Da bekommen ein paar Jugendliche in England zwar Brot, aber zu wenig Spiele, so daß sie auf das Ersatzprogramm ausweichen. Aber die fette, faule Masse sitzt immer noch mit Chips vor der Glotze. Egal, ob hier oder in England. Zur Revolution braucht man halt die verzweifelte Masse und den Führer, der dem eine Stimme gibt. Beides sehe ich nicht, auch wenn die Probleme immens sind. Vor 10 Jahren haben die in den Pariser Vororten ein wenig Krawall gemacht, weil sie nicht ausgelastet waren, vor kurzem waren es die griechen und jetzt sind die Tommies dran. Letztere drehen sowieso am Rad sobald sie ein wenig Alkohol getrunken haben.

Sehe ich auch so. In den letzten Zügen der DDR oder in Nordakfrika kann man sehen, wie Revolutionen aussehen. Das Randalieren kleiner Gruppen hat mit einer Revolution wenig zu tun. Messi bewegt sich auf Marx Pfaden, immer schön den unumgänglichen Untergang des Kapitalismus predigen, ohne dabei zu konkretisieren, was danach kommen kann. :p


Na klar kann man das. Als ob ein Manager tatsächlich das 423789fache von einem Hilfsarbeiter verdienen muss. :roll

Kann man, aber solche Leute sind international hervorragend vernetzt und würden sofort das Land wechseln. Übrig bleiben drittklassige Manager, die derzeit eher in der Politik zu finden sind. Mag im Bereich Topmanagement noch hinnehmbar sein, aber dann sollte man konsequent sein und auch z.B. bei Profisportlern ansetzen. Da wirds dann schon blöd, wenn alle brauchbaren Spieler ins Ausland gehen.

sucinum
10.08.2011, 15:48
Kann man, aber solche Leute sind international hervorragend vernetzt und würden sofort das Land wechseln. Übrig bleiben drittklassige Manager, die derzeit eher in der Politik zu finden sind. Mag im Bereich Topmanagement noch hinnehmbar sein, aber dann sollte man konsequent sein und auch z.B. bei Profisportlern ansetzen. Da wirds dann schon blöd, wenn alle brauchbaren Spieler ins Ausland gehen.

Das man diese Verhältnisse dulden muss, da Reiche gern mit Landflucht drohen ist eins - aber gut finden muss man es deshalb noch lange nicht. Mein Mitleid mit Leuten, die 6stellig oder höher Steuern zahlen "müssen", hält sich deshalb auch in Grenzen.

slowcar
10.08.2011, 15:53
Mal im Ernst: Wann war diese goldene Zeit, von der du sprichst? Damals, als man Ohnesorg erschossen hat? Bei den Ausschreitungen um den NATO-Doppelbeschluss und gegen die Atomkraft in den 80ern?
Ja, da hast Du wohl recht, einen Trend herbeizureden war da nicht korrekt.


Als ob das bei uns ein wesentliches Problem wäre. Also natürlich ist es möglich, dass sowas existiert und - Achtung Verschwörungstheorie - systematisch totgeschwiegen wird. Für den Fall entschuldige ich mich, aber man mag mir verzeihen, dass ich nicht zur eingeweihten Minderheit gehöre. Tatsache ist aber, dass ich von solchen Dingen so gut wie noch nie irgendetwas mitbekommen hätte.

Als Quelle zum Beispiel:
http://www.cilip.de/ausgabe/95/singelnstein_polizisten-gericht.htm
Einzelereignis dazu:
http://akpolizeigewalt.blogsport.de/gegen-polizeigewalt-und-staatliche-repression/polizistinnen-ermitteln-gegen-polizistinnen/

BrainDamage
10.08.2011, 15:56
Ist halt die grundsätzliche Frage, die Steinbrück mal treffend auf den Punkt gebracht hat, daß 25% der Einnahmen besser ist als 45% von nix (bezogen auf die Kapitaleinkünfte). aber die sind ja auch ein wenig scheu. Ob jemand wirklich ein Jahreseinkommen von 10 Mio. EUR im Wortsinne "verdient", ist sicherlich die Frage, aber es scheint ja Leute zu geben, die bereit sind, das zu bezahlen. Daß ist aber der angestellte Manager und Wanderarbeiter, was anderes ist nochmal der Unternehmer, der für sein Unternehmen einen so hohen Gewinn generiert, daß er in diese Dimensionen vorstößt (zB Hans Riegel, der Hopp oder die Brüder von Feinkost Albrecht).

Sare
10.08.2011, 16:06
Das man diese Verhältnisse dulden muss, da Reiche gern mit Landflucht drohen ist eins - aber gut finden muss man es deshalb noch lange nicht. Mein Mitleid mit Leuten, die 6stellig oder höher Steuern zahlen "müssen", hält sich deshalb auch in Grenzen.

Abgesehen von den Punkten, die BD eingeworfen hat: Vermögenssteuer worauf?

- komplettes Vermögen? Das wird Leute mit niedrigem Einkommen und Vermögen, aber großem abbezahlten Eigenheim (vor allem Rentner) sehr freuen.
- nur monetäres Vermögen/bestimmte Teile des Vermögens? Das hat bei Leuten mit großem Vermögen eine Umverteilungswelle in Realwerten zur Folge, tragen wird diese Steuer vor allem die Mittelschicht.

sucinum
10.08.2011, 16:11
Vermögenssteuer worauf?

Dass das nicht so einfach funktioniert, ist mir auch klar. Aber den Vorwand "Gerechtigkeit" würde ich da erstmal pauschal ausklammern, man nimmt da ja niemand etwas anderes als Luxus weg. Grundsätzlich würde ich Vermögenseinkünfte aller Art (Zinsen/Dividenden, Mieteinnahmen, Spekulationsgewinne) sowie selbstgenutztes "Firmeneigentum" stärker besteuern und auch nicht unterhalb von 7stelligem Vermögen anfangen.

slowcar
10.08.2011, 16:15
es scheint ja Leute zu geben, die bereit sind, das zu bezahlen.
Ja, weil sie es nicht mit ihrem eigenen Geld bezahlen.

Vermögenssteuer ist totaler Quatsch, das wäre ein Verwaltungsungeheuer das niemandem nutzen würde.

Höhere Steuern für höhere Einkommen sollte man damit aber nicht in einen Hut werfen. Die fehlenden Einnahmen müssen irgendwoher kommen, und bei den Armen wurde schon alles geholt was zu holen ist.

MΞSSIΛS
10.08.2011, 16:24
Die Grundthese von xxxxxx halte ich allerdings für überzogen, die für revolutionäre Bewegungen relevanten Bevölkerungsschichten befinden sich nicht im Aufruhr.
Da sind eher die (friedlichen) Bewegungen in Spanien oder der Arabische Frühling Ansatzpunkte, bei diesen geht die Gewalt (so vorhanden) aber von der Regierung aus.

Du hast meine Grundthese gar nicht verstanden. Weiter würde ich Dich bitten, meinen Klarnamen zumindest nicht im Öffentlichen zu gebrauchen. Danke.


Wer revolutioniert denn? Da bekommen ein paar Jugendliche in England zwar Brot, aber zu wenig Spiele, so daß sie auf das Ersatzprogramm ausweichen. Aber die fette, faule Masse sitzt immer noch mit Chips vor der Glotze. Egal, ob hier oder in England. Zur Revolution braucht man halt die verzweifelte Masse und den Führer, der dem eine Stimme gibt. Beides sehe ich nicht, auch wenn die Probleme immens sind. Vor 10 Jahren haben die in den Pariser Vororten ein wenig Krawall gemacht, weil sie nicht ausgelastet waren, vor kurzem waren es die griechen und jetzt sind die Tommies dran. Letztere drehen sowieso am Rad sobald sie ein wenig Alkohol getrunken haben.

Was die allerdings beherrschen, sind die neuen Medien und das perfekte Verschieben im Raum. Da sieht man, daß der englische Fußball taktisch voraus ist:top

Don't talk about the 'English Soccer Tradition'. It's nothing more than rum, sodomy and the loss. :p


Reichtum besteuern! :gysi:
Damit wäre es prinziell möglich den Zinseszinseffekt zu elimieren oder zumindest auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Sicher ist die deutsche Politik signifikant perfektionierbar, aber wenn selbst die CDU für Mindestlöhne eintritt ist die Hoffnung noch nicht verloren. :)

Das ist definitiv nicht die Lösung.


Reichtum (Vermögen) stammt bereits aus versteuertem Einkommen. Als Substanzsteuer wäre eine Vermögensteuer nur bedingt intelligent. Zudem ist die Erhebung der Vermögensteuer sehr aufwendig, in der damaligen Variante entsprach der Aufwand in etwa dem Aufkommen. Und die Top 10% der Steuerzahler finanzieren 50% des Steueraufkommens, die Top 25% immerhin 75%. Man kann natürlich weiter umverteilen:roll

Außerdem ist der Ruf nach einer Vermögensteuer keine Systemalternative, nach der Messias gefragt hat, sondern der Versuch einer Reparatur.

:top
Exakt, und von "Reparaturen" habe ich ohnehin die Nase voll. :roll


Ich habe doch nirgends behauptet, dass das nicht so kommen kann. Ich sage nur, dass es völlig irrational ist und keinem was bringen wird. Deine Jubeltiraden sind es, die mir auf den Geist gehen. Wenn es mal irgendwann wirklich ernst wird, sind diese Freizeitrevoluzzer von heute doch die ersten, die draufgehen.

Wieso soll ich dir eine Alternative aufzeigen? Du kritisierst doch den momentanen Zustand. Es ist also an dir eine funktionsfähige Alternative aufzuzeigen. Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass wir in einer perfekten Welt leben, ich sage nicht, dass diese nicht von einigen als ungerecht empfunden wird, und ich sage nicht, dass diese dann evtl. irgendwann vor lauter Dummheit dem ganzen ein Ende setzen. Was ich sage ist, dass wir (hier im "Westen") momentan in der besten Welt leben, die es in der Menschheitsgeschichte je gegeben hat und dass die, die hier einen auf Randale machen, vor 100, 500 oder 1000 Jahren längst verreckt wären.

Wohlgemerkt zum zweiten: Natürlich wäre es möglich, das aktuelle System noch zu optimieren, gar keine Frage. Das Problem ist nur: Randale ist der Weg in die entgegengesetzte Richtung :wink.


Ach, Du weißt die Antwort nicht? Deswegen musst Du mir aber keine Worte oder Meinungen in den Mund legen, mein lieber Atze.
Ich bin weder für die Randale, noch für ein System, dass mich um meine Rente betrügt, mich politisch nicht vertritt, Veternwirtschaft und Lobbyismus fördert, mich vor jeder 2. Legislaturperiode ohne Gewissen anlügt, scheinheilige Kriege führt, meine Geld verschwendet, mich für dumm verkauft....

Soll ich weiter machen, denn das kann ich den ganzen Tag?! :roll

Ich vetrete lediglich die Ansicht, dass ich diesen Umbruch (der meiner Meinung nur mit der Brechstange zu machen ist) schnell herbeisehne, damit wieder etwas Neues, Besseres erschaffen werden kann. Wer dieses System heute immer noch nicht durchschaut hat, oder lieber an Altbewährtem festhält, da ihn der Gedanke an mein Szenario zu sehr verängstigt, der wird damit untergehen. Manchen Menschen ist die Tragweite unseres Handelns wohl immer noch nicht klar und können somit diesen Weg auch nicht zuende denken. Mich deswegen aber als Revoluzer und Randalierer hinzustellen, macht Euch weder besser, noch macht es Eure Ansicht wahrer.




Sehe ich auch so. In den letzten Zügen der DDR oder in Nordakfrika kann man sehen, wie Revolutionen aussehen. Das Randalieren kleiner Gruppen hat mit einer Revolution wenig zu tun. Messi bewegt sich auf Marx Pfaden, immer schön den unumgänglichen Untergang des Kapitalismus predigen, ohne dabei zu konkretisieren, was danach kommen kann. :p

Ihr wollt ein Manifest postmessianischer Weltanschauung? Gut, wir machen das unter einer Bedingung, das mir jeder Zweifler meine eingehende Frage beantwortet. Deal?

Sare
10.08.2011, 16:30
Ihr wollt ein Manifest postmessianischer Weltanschauung? Gut, wir machen das unter einer Bedingung, das mir jeder Zweifler meine eingehende Frage beantwortet. Deal?

Die "messianische" würde erstmal reichen. ;)

Ich kann mir auch vorstellen, dass es schönere Systeme gibt, aber ich kenne keins. Ansätze mit einem Grundeinkommen finde ich toll, hoffentlich findet da mal jemand ein gangbares System, bei dem das Grundeinkommen hoch genug ist, damit man nicht arbeiten müsste.

MΞSSIΛS
10.08.2011, 16:33
Das wird definitv in meinem Modell vorkommen. :japan Generell werde ich wohl viel aus der Schweiz übernehmen, da die mir noch das cleverste System von allen haben.

wisthler
10.08.2011, 16:37
Messi du klingt ein bisschen wie Judi früher mit deiner Argumentation. :gruebel

MΞSSIΛS
10.08.2011, 16:42
Messi du klingt ein bisschen wie Judi früher mit deiner Argumentation. :gruebel

Ja, das kann schon sein. Ich habe von ihm sämtliches linksradikales Gedankengut übernommen. :schaem

wisthler
10.08.2011, 16:51
Britische Rechte wollen sich einmischen
Der Chef der rechtsgerichteten English Defense League (EDL) kündigte derweil an, die Gruppe wolle Mitglieder auf die Straßen schicken, um die Unruhen in mehreren britischen Städten zu ersticken. So sei geplant, dass in Luton - dem Sitz der Gruppe - aber auch in Manchester und anderen Orten bis zu 1000 Mitglieder ausrücken sollten, sagte EDL-Anführer Stephen Lennon. Lennon sagte, er könne nicht garantieren, dass es keine gewaltsamen Auseinandersetzungen mit randalierenden Jugendlichen geben werde.

Einige Mitglieder würden bereits Patrouillen laufen, um Randalierer abzuschrecken, sagte Lennon. Hunderte weitere würden ihnen am Mittwoch folgen. "Wir werden die Unruhen stoppen, die Polizei ist dazu offensichtlich nicht in der Lage", sagte er.

:gruebel

gandhi
10.08.2011, 16:54
Messi du klingt ein bisschen wie Judi früher mit deiner Argumentation. :gruebel

Den Gedanken hatte ich auch. Er benutzt auch die Smilies sehr ähnlich.

MΞSSIΛS
10.08.2011, 17:22
:roll

Ford
10.08.2011, 17:25
Ich stimme Messi zu, dass wir uns am Anfang einer kapitalistischen Krisensituation befinden, die im Zusammenbruch des Systems münden wird. Ich gehe allerdings davon aus, dass dieser Zusammenbruch eher in einer Art von Reset, einem großen nationalen und globalen Schulden- und Guthabenschnitt, bei dem der große Verlierer die Mittelschichten sind, enden wird. Danach sehe ich keinen dauerhaft anarchischen Zustand und auch keinen neuen Kommunismus, sondern eher die Wiederkehr eines Kapitalismus, der dann wieder solange recht gut funktioniert bis die Vermögenskonzentration zu stark wird - so wie es heute ist. Mit einer sehr langen anarchischen Phase (wie Messi) rechne ich eher nicht, kann sie aber nicht ausschließen. :sz Ob es sich bei den englischen Protesten bereits um die Vorboten des Zusammenbruchs, lasse ich mal offen. Es könnte hier auch reinspielen, dass es sich bei den Randalierern um weitgehend abgehängte Migranten handeln, die in die englische Gesellschaft nie reingekommen sind. Ich stimme auch dem Einwurf zu, dass den breiten Massen noch zu gut geht. Aber die Ränder bröckeln schon, auch in Deutschland.

In der Tat sehe ich in der sich automatisch verstärkenden Vermögenskonzentration das größte Problem. Diese ist eine zwangsläufige Folge eines kapitalistischen Systems mit einer Geldordnung, die mit dem Zinseszins operiert. Wenn erst einmal genug Geld konzentriert ist, wächst das Vermögen nach allen Ausgaben durch Kapitaleinkünfte so rasant, dass sich die Kapitalkonzentration weiter zuspitzt. Aber Dividenden, Kursgewinne usw. müssen von irgendwem bezahlt werden. Diese Aufgabe fällt dann den 95+ % der restlichen Gesellschaft zu, die keine oder keine nennenswerten Vermögen haben. Die arbeiten für die wachsende Geldmacht der Vermögenden.

Als Ausweg bliebe die Besteuerung. Darauf kam natürlich der Einwurf mit der Kapitalflucht. Beides ist richtig. Aber es sollte niemandem entgangen sein, dass die Unmöglichkeit dieser Besteuerung politisch ermöglicht wurde. Die Globalisierung, mit der freien Bewgungsmöglichkeit des Kapitals, ist zu einem Großteil von der Politik geschaffen worden. Die Politik hat in den letzten 30, 40 Jahren nicht etwa versucht, die Kontrolle über das Kapital zu erlangen, sondern sie hat sich seiner Macht unterworfen. Vor etwas mehr als 10 Jahren waren in fast der ganzen EU linke Regierungen am Ruder. Das Problem wachsender Vermögenskonzentration war nicht einmal Gegenstand der Debatte unter den europäischen Regierungen. Die Idee, Kapital so zu besteuern, dass der Zinseszinseffekt hätte gebrochen werden können, gab's nicht. Was es gab, war das Schröder-Blair-Papier und eine Sozialdemokratie, die auf europäischer Ebene dessen Ideen weitgehend folgte. Alle Maßnahmen, die danach getroffen wurden, haben das das Problem verschärft. Das gilt für Innovationen wie Hartz IV, die MwSt-Erhöhung u.a. Übrigens, der Steinbrück, der ja unbedingt Kanzler werden will, den alle so intelligent und clever finden, ist einer der größten Totengräber, den wir haben.

Das Faszinierende am politischen Diskurs ist, dass er jene Teile der Bevölkerung auseinanderdividiert, die im selben Boot sitzen. Wer 2500 Euro verdient, gehört zur CDU-Klientel. Wer 1000 Euro hat, der ist bei der Linken. Die beiden trachten sich gegenseitig nach dem Geld und jubeln, wenn sie sich mal 10 Euro mehr oder weniger aus der Tasche ziehen können. Abstruse Sache, denn in einer größeren Perspektive sitzen die beide im selben Boot. Sie werden bis ans Lebensende arbeiten, um dann ne kleine Rente zu bekommen. Große Investitionen, wie etwa ein Hausbau, sind gar nicht oder nur mit jahrzehntelanger extremer Sparsamkeit möglich. Alle arbeiten sie, damit jemand anderes schön seine Dividende bekommt usw.usf. Geht man aber nach Ökonomen, ist einer mit 2000+ Euro ja schon ein Großverdiener. Das greifen die Parteien auch dankbar auf. Da kann man ja mit 70+ % Grenzsteuer (mit Abgaben) hinlangen. Und tatsächlich, auf 2000 Euro Einkommen ist so mancher richtig neidisch. Dem muss man's nehmen! Anders ist es aber bei Brains Manager. Der zahlt vielleicht 45 % Steuer auf seinen Lohn, aber der eigentliche Witz ist doch, dass er, wenn er clever ist, nach einiger Zeit, soviel Kohle gesammelt hat, dass er allein aus seinen Kapitaleinkünften leben und sich aus dem System verabschieden bzw. auf die Seite der Geldelite wechseln könnte. Und seine schönen Kapitaleinkünfte werden dann auch noch sehr viel geringer besteuert. Es ist also nicht so, dass, um das System dauerhaft halten zu können, Kapitaleinkünfte höher, sondern gar niedriger besteuert werden als Lohnarbeit. Aber wir diskutieren die ganze Zeit, ob der Spitzensteuersatz denn nun schon bei 30.000 greifen soll, oder doch erst bei 50.000 Euro. Was für ein kranker Irrsinn! Das zeigt allerdings recht gut, welche gesellschaftlichen Gruppen die Politik steuern und wie gut diese Kreise das einfache Prinzip "Teile und herrsche" beherrschen. Aber irgendwann wird's nicht mehr gehen. Da bin ich ganz Messis Meinung.

BrainDamage
10.08.2011, 17:46
Dass das nicht so einfach funktioniert, ist mir auch klar. Aber den Vorwand "Gerechtigkeit" würde ich da erstmal pauschal ausklammern, man nimmt da ja niemand etwas anderes als Luxus weg. Grundsätzlich würde ich Vermögenseinkünfte aller Art (Zinsen/Dividenden, Mieteinnahmen, Spekulationsgewinne) sowie selbstgenutztes "Firmeneigentum" stärker besteuern und auch nicht unterhalb von 7stelligem Vermögen anfangen.

Die werden alle ohnehin besteuert. Das sind ja auch sämtlichst Einnahmen, die Du nennst. Die Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, da sie sich nicht auf Einnahmen gründet, sondern allein darauf, daß man was zum Eigentum hat. Ob es sinnvoll ist, "Firmeneigentum" stärker zu besteuern, ist die Frage. Immerhin hängen am "Firmeneigentum" häufig Arbeitsplätze.


Ja, weil sie es nicht mit ihrem eigenen Geld bezahlen.

Vermögenssteuer ist totaler Quatsch, das wäre ein Verwaltungsungeheuer das niemandem nutzen würde.

Höhere Steuern für höhere Einkommen sollte man damit aber nicht in einen Hut werfen. Die fehlenden Einnahmen müssen irgendwoher kommen, und bei den Armen wurde schon alles geholt was zu holen ist.

Bei den Armen wurde nicht schon alles geholt, was zu holen ist. Die haben nichts, was man holen könnte. Deswegen rührt das Steueraufkommen aus den Steuern, die die (obere) Minderheit zahlt.


Das Faszinierende am politischen Diskurs ist, dass er jene Teile der Bevölkerung auseinanderdividiert, die im selben Boot sitzen. Wer 2500 Euro verdient, gehört zur CDU-Klientel. Wer 1000 Euro hat, der ist bei der Linken. Die beiden trachten sich gegenseitig nach dem Geld und jubeln, wenn sie sich mal 10 Euro mehr oder weniger aus der Tasche ziehen können. Abstruse Sache, denn in einer größeren Perspektive sitzen die beide im selben Boot. Sie werden bis ans Lebensende arbeiten, um dann ne kleine Rente zu bekommen. Große Investitionen, wie etwa ein Hausbau, sind gar nicht oder nur mit jahrzehntelanger extremer Sparsamkeit möglich. Alle arbeiten sie, damit jemand anderes schön seine Dividende bekommt usw.usf. Geht man aber nach Ökonomen, ist einer mit 2000+ Euro ja schon ein Großverdiener. Das greifen die Parteien auch dankbar auf. Da kann man ja mit 70+ % Grenzsteuer (mit Abgaben) hinlangen. Und tatsächlich, auf 2000 Euro Einkommen ist so mancher richtig neidisch. Dem muss man's nehmen! Anders ist es aber bei Brains Manager. Der zahlt vielleicht 45 % Steuer auf seinen Lohn, aber der eigentliche Witz ist doch, dass er, wenn er clever ist, nach einiger Zeit, soviel Kohle gesammelt hat, dass er allein aus seinen Kapitaleinkünften leben und sich aus dem System verabschieden bzw. auf die Seite der Geldelite wechseln könnte. Und seine schönen Kapitaleinkünfte werden dann auch noch sehr viel geringer besteuert. Es ist also nicht so, dass, um das System dauerhaft halten zu können, Kapitaleinkünfte höher, sondern gar niedriger besteuert werden als Lohnarbeit. Aber wir diskutieren die ganze Zeit, ob der Spitzensteuersatz denn nun schon bei 30.000 greifen soll, oder doch erst bei 50.000 Euro. Was für ein kranker Irrsinn!

Das kann man gut oder schlecht finden, aber gerade Kapitaleinkünfte sind recht "beweglich". Der normale Arbeitnehmer ist, was seine Einkünfte betrifft, nur in geringem Umfang mobil, aber Kapital läßt sich eben einfacher woanders unterbringen. Schweiz, Liechtenstein, Cayman. Alle Länder unter einen Hut zu bekommen, ist dann doch recht schwierig und dürfte bis auf weiteres unrealistisch bleiben. Deswegen ist ja auch der - mMn richtige - Ansatz, die Bemessungsgrundlage zu verbreitern und dafür die Sätze zu senken, um die Einnahmen zu sichern und den Reiz der Gestaltung zu mindern. Ich habe früher viel Steuerrecht gemacht. Wenn jemand die Kohle hat und mich nach Stunden dafür bezahlt, daß ich mir nur seinetwegen Gedanken mache um eine Schlupfloch zu finden, dann findet man auch eins. Und ich halte mich nicht mal für den schlauesten Kopf, da gab es im Steuerrecht noch ganz andere Granaten. Das ist dann wie beim Hasen und dem Igel.

Wobei ich eine (idealerweise globale, sonst zumindest regionale) Finanzmarkttransaktionsteuer gutheißen würde. Gruseliges Wort, kann nur von einem Juristen oder einem Ministerialbeamten erschaffen worden sein.;)

Mighty Kurt
10.08.2011, 17:57
Ja, da hast Du wohl recht, einen Trend herbeizureden war da nicht korrekt.



Als Quelle zum Beispiel:
http://www.cilip.de/ausgabe/95/singelnstein_polizisten-gericht.htm
Einzelereignis dazu:
http://akpolizeigewalt.blogsport.de/gegen-polizeigewalt-und-staatliche-repression/polizistinnen-ermitteln-gegen-polizistinnen/
Der erste Link ist gut, zeigt aber auch auf, was die Gründe sind und die sind ja nachvollziehbar (nein, das relativiert das Problem nicht, macht es aber verständlicher). Was dieser Link nicht zeigt, ist erstens die Größenordnung, in der sich das bewegt (bspw. im Vergleich zu anderen Vergehen/Verbrechen) und was er ebenfalls nicht zeigt, ist, wieviele der Anzeigen tatsächlich berechtigt sind. Auch das schmälert das Problem natürlich nicht qualitativ, sondern nur quantitativ (zumindest nehme ich an, dass da nicht samt und sonders alles berechtigt ist, alles andere würde mich wundern), aber immerhin.
Bleibt die Frage: Wie sollte man es anders/besser machen? Oder: "quis custodiet ipsos custodes" :sz.
Der zweite Link ... naja, kann sein, kann auch nicht sein. :sz.

Ach, Du weißt die Antwort nicht? Deswegen musst Du mir aber keine Worte oder Meinungen in den Mund legen, mein lieber Atze.
Ich bin weder für die Randale, noch für ein System, dass mich um meine Rente betrügt, mich politisch nicht vertritt, Veternwirtschaft und Lobbyismus fördert, mich vor jeder 2. Legislaturperiode ohne Gewissen anlügt, scheinheilige Kriege führt, meine Geld verschwendet, mich für dumm verkauft....

Soll ich weiter machen, denn das kann ich den ganzen Tag?! :roll
Is mir wurscht, wenn es dir hilft :sz.


Ich vetrete lediglich die Ansicht, dass ich diesen Umbruch (der meiner Meinung nur mit der Brechstange zu machen ist) schnell herbeisehne, damit wieder etwas Neues, Besseres erschaffen werden kann. Wer dieses System heute immer noch nicht durchschaut hat, oder lieber an Altbewährtem festhält, da ihn der Gedanke an mein Szenario zu sehr verängstigt, der wird damit untergehen. Manchen Menschen ist die Tragweite unseres Handelns wohl immer noch nicht klar und können somit diesen Weg auch nicht zuende denken. Mich deswegen aber als Revoluzer und Randalierer hinzustellen, macht Euch weder besser, noch macht es Eure Ansicht wahrer.
Und genau da liegt - meiner bescheidenen Meinung nach - dein Denkfehler. Ich halte das aktuelle System für extrem verzettelt und daher unfassbar schwer reformierbar, aber evtl. in kleinen Schritten eine solche Reform für möglich, wenn der Leidensdruck groß genug wird.

Was ich nicht glaube - und davon bin ich felsenfest überzeugt - ist, dass aus einer im Wortsinn "proletarischen Revolution" wie du sie beschreibst irgendetwas Gutes, geschweige denn etwas Besseres, entstehen kann. Mich verängstigt der Gedanke an eine solche Umwälzung tatsächlich, gerade weil ich mit dem alten System untergehen könnte. Das trifft aber mit Verlaub auf uns alle zu, auch auf dich. :sz

PS: Nur um sicherzugehen: Weder bin ich der Meinung, in irgendeiner moralischen Hinsicht besser zu sein als du, noch habe ich das irgendwo behauptet ...

justanick
10.08.2011, 18:12
Reichtum (Vermögen) stammt bereits aus versteuertem Einkommen. Als Substanzsteuer wäre eine Vermögensteuer nur bedingt intelligent. Zudem ist die Erhebung der Vermögensteuer sehr aufwendig, in der damaligen Variante entsprach der Aufwand in etwa dem Aufkommen. Und die Top 10% der Steuerzahler finanzieren 50% des Steueraufkommens, die Top 25% immerhin 75%. Man kann natürlich weiter umverteilen:roll

Außerdem ist der Ruf nach einer Vermögensteuer keine Systemalternative, nach der Messias gefragt hat, sondern der Versuch einer Reparatur.

Es ist die logische Alternative zu einem gewaltsamen Wandel wie von Messas prophezeit. Ein Firmwareupgrade, das Instabilität des System wegpatcht und so unnötige Reboots vermeidet. Die Umverteilung von unten nach oben konsumiert immer größere Teile der Wirtschaftsleistung. Wie würdest du dieses Problem denn angehen?


Abgesehen von den Punkten, die BD eingeworfen hat: Vermögenssteuer worauf?

- komplettes Vermögen? Das wird Leute mit niedrigem Einkommen und Vermögen, aber großem abbezahlten Eigenheim (vor allem Rentner) sehr freuen.
- nur monetäres Vermögen/bestimmte Teile des Vermögens? Das hat bei Leuten mit großem Vermögen eine Umverteilungswelle in Realwerten zur Folge, tragen wird diese Steuer vor allem die Mittelschicht.

Die Frage ist gut, eine ultimative Antwort darauf habe ich nicht. Zwingend besteuert werden müsste Land, was aber durch Grundsteuern eh schon teilweise passiert. Wohneigentum in Eigennutzung würde ich nicht besteuern, zumindest nicht zusätzlich zur ggf. reformierten Grundsteuer. Geldvermögen, vermietetes und vermietbares Vermögen hingegen schon. Vielleicht mit 3 Cent für jeden €, der den Freibetrag von 1.000.000 € übersteigt. :gruebel
In welche Vermögensformen könnte man dann noch flüchten? Übrigbleiben dann doch nur noch Unternehmen. Nun, wenn in Produktivitätssteigerungen investiert wird ist das zunächst einmal nicht schlimm. Man muss halt zusehen, dass wieder ein angemessener Anteil des Einkommens an die Mitarbeiter fließt. Das durch die Agenda 2010 begünstige Absinken der Lohnquote ist ein ziemliches Problem. Lohnpolitik und Vermögensbesteuerung müssten aber eh auf eine EU-weite Regelung umgestellt werden, oder zumindest im Rahmen der Eurozone. Die logische Alternative dazu ist nämlich ein Zerfall des Euro. :fft

BrainDamage
10.08.2011, 18:48
:gruebel

"Ich bin gegen das System" (http://www.sport1.de/de/fussball/fus_international/fussball_international_primera_division/newspage_440104.html)

Dudjän
10.08.2011, 19:37
ich finde ja die Idee von der Freiwirtschaft interessant, die Umsetzung dürfte sich jedoch schwer gestalten :fft
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft

sucinum
10.08.2011, 20:50
Die werden alle ohnehin besteuert. Das sind ja auch sämtlichst Einnahmen, die Du nennst. Die Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, da sie sich nicht auf Einnahmen gründet, sondern allein darauf, daß man was zum Eigentum hat. Ob es sinnvoll ist, "Firmeneigentum" stärker zu besteuern, ist die Frage. Immerhin hängen am "Firmeneigentum" häufig Arbeitsplätze.

Eine Substanzsteuer funktioniert eh nicht, da Kapital ja flexibel ist. Entweder investiert man es oder schafft es ins Ausland, in beiden Fällen greift eine Substanzsteuer nicht. Das ähnlichste dazu ist noch die Erbschaftssteuer, aber die trifft auch immer die falschen, z.B. mittelständische Unternehmer, deren Unternehmen nach Abführung dieser Steuer nicht zu halten ist. Aber bei den Kapitaleinkünften kann man ruhig mal mit der großen Schere drangehen, das tut auch per Definition keinem weh - wie z.B. eine Finanzmarkttransaktionssteuer... ;)
"Firmeneigentum" ist selbstverständlich in Anführungsstrichen, denn das ist ein eleganter Weg, um Gewinne unversteuert aus einem Unternehmen zu schaffen.

Aber das Hauptziel sind für mich auch nicht Großverdiener, sondern Konzerne. Nur kommt man denen nur international bei.

sucinum
10.08.2011, 20:59
Generell werde ich wohl viel aus der Schweiz übernehmen, da die mir noch das cleverste System von allen haben.

Naja, die Schweiz hat aber auch einige Rahmenbedingungen, die nur sehr schwer zu kopieren sind - beispielsweise das Zentrum der Finanzwirtschaft, extrem hohe Bildung, ein eher schwaches Sozialsystem (mit sehr hohen Eigenbeteiligungen bei Krankheiten und sehr hohen (bzw. tiefen) Eintrittsschwellen bei Sozialhilfe), schwierige Einbürgerung und ist die Heimat mächtiger Konzerne.

MΞSSIΛS
11.08.2011, 00:14
Ich stimme Messi zu, dass wir uns am Anfang einer kapitalistischen Krisensituation befinden, die im Zusammenbruch des Systems münden wird. Ich gehe allerdings davon aus, dass dieser Zusammenbruch eher in einer Art von Reset, einem großen nationalen und globalen Schulden- und Guthabenschnitt, bei dem der große Verlierer die Mittelschichten sind, enden wird. Danach sehe ich keinen dauerhaft anarchischen Zustand und auch keinen neuen Kommunismus, sondern eher die Wiederkehr eines Kapitalismus, der dann wieder solange recht gut funktioniert bis die Vermögenskonzentration zu stark wird - so wie es heute ist. Mit einer sehr langen anarchischen Phase (wie Messi) rechne ich eher nicht, kann sie aber nicht ausschließen. :sz

Danke für Deinen Post. Schön zu sehen, dass doch ein paar Leute hier mit Weitblick ausgestattet sind. Allerdings habe ich auch nie etwas von einer langen bzw. dauerhaften Anarchiephasie, noch etwas vom eintretenden Kommunismus gesagt. :sz
Es ist schon bezeichnend, wie der Westen heute immer noch nervös auf solche Statements reagiert. Jetzt bin ich hier wahrscheinlich für immer der ewig Gestrige mit den roten Socken. :lach




Is mir wurscht, wenn es dir hilft :sz.

In erster Linie sollte es zur Veranschaulichung, also Dir, dienen. ;)



Und genau da liegt - meiner bescheidenen Meinung nach - dein Denkfehler. Ich halte das aktuelle System für extrem verzettelt und daher unfassbar schwer reformierbar, aber evtl. in kleinen Schritten eine solche Reform für möglich, wenn der Leidensdruck groß genug wird.

Reformiert wird doch an allen Ecken und Enden. Hat es den irgendetwas gebracht? Oder anders: Erinnerst Du Dich an den letzten Fall, wo von der Bundesregierung ein wirtschaftliches Problem analysiert, gelöst und schlussendlich eine echte Verbesserung eingetreten ist, die nicht zu Lasten der Neuverschuldung ging? Ich nicht. Diese Pappnasen haben keinen blassen Schimmer, oder besser noch, kein Interesse wirklich etwas zu bewegen. Alles was Die können ist subventionieren, was i.ü. auch brotlose Kunst ist, wie ALLE Beispiele belegen. Und die sollen eine Jahrhundertreform auf die Beine stellen? Ich bitte Dich.



Was ich nicht glaube - und davon bin ich felsenfest überzeugt - ist, dass aus einer im Wortsinn "proletarischen Revolution" wie du sie beschreibst irgendetwas Gutes, geschweige denn etwas Besseres, entstehen kann. Mich verängstigt der Gedanke an eine solche Umwälzung tatsächlich, gerade weil ich mit dem alten System untergehen könnte. Das trifft aber mit Verlaub auf uns alle zu, auch auf dich. :sz


Sicher, mich betrifft das sicher noch mehr als Dich. Allerdings sehe ich dazu keine Alternative. Wenn Kronics friedlicher Reset tatsächlich funktioniert, bin ich der glücklichste Mensch der Welt, aber dafür bin ich einfach zu realistisch, da dies niemals von den Lobbyisten geduldet würde. Das wird alles in Tränen enden und Du wirst Dich an meine Worte erinnern. Wie sagt der Blinde so schön: "Wir werden sehen!" ;)


Naja, die Schweiz hat aber auch einige Rahmenbedingungen, die nur sehr schwer zu kopieren sind - beispielsweise das Zentrum der Finanzwirtschaft, extrem hohe Bildung, ein eher schwaches Sozialsystem (mit sehr hohen Eigenbeteiligungen bei Krankheiten und sehr hohen (bzw. tiefen) Eintrittsschwellen bei Sozialhilfe), schwierige Einbürgerung und ist die Heimat mächtiger Konzerne.

Du willst mir also schon meine "New World Order" madigschwatzen, bevor ich sie überhaupt präsentiert habe? :gruebel Naja, jedenfalls das Rentensystem und einen Mindestlohn werden aus der Schweiz übernommen. Ich werde aber notfalls nicht davor zurückschrecken, mich nochmals im schweizer Fundus zu bedienen. :evil

MΞSSIΛS
11.08.2011, 00:22
:gruebel

"Ich bin gegen das System" (http://www.sport1.de/de/fussball/fus_international/fussball_international_primera_division/newspage_440104.html)

Ich habe den Bengel jetzt schon gern, allerdings scheint er nicht alle Latten am Zaun zu haben. Schade. :hmpf
Ich stehe auch weder rechts, noch links, aber ich bin alles andere als neutral. :messi

Sare
11.08.2011, 00:34
@Schweizer Rentensystem:

Meinst Du damit mehr private und betriebliche AV und weniger Umlagefinanzierung? Auf dem Weg dahin sind wir bereits, auch wenn wir das Extrembeispiel Schweiz wohl (so schnell) nicht erreichen.


Ich habe den Bengel jetzt schon gern, allerdings scheint er nicht alle Latten am Zaun zu haben. Schade. :hmpf

Er wolle nicht mehr länger einem System angehören, "in dem die Leute so viel Geld verdienen, während in Südamerika, Afrika und Asien die Menschen sterben".

Konsequenterweise könnte er weiter spielen, Millionen einstreichen und für sinnvolle Zwecke verheizen.

Mighty Kurt
11.08.2011, 00:34
In erster Linie sollte es zur Veranschaulichung, also Dir, dienen. ;)
Es veranschaulicht mir, womit du alles haderst. Erinnert mich an das VfB-Forum nach einer Niederlage, da wird auch der Weltuntergang beschworen. Vielleicht hast du aus unserem schönen Ländle mehr an Geisteshaltung mitgenommen als dir selber bewusst ist :gruebel.

Reformiert wird doch an allen Ecken und Enden. Hat es den irgendetwas gebracht? Oder anders: Erinnerst Du Dich an den letzten Fall, wo von der Bundesregierung ein wirtschaftliches Problem analysiert, gelöst und schlussendlich eine echte Verbesserung eingetreten ist, die nicht zu Lasten der Neuverschuldung ging? Ich nicht. Diese Pappnasen haben keinen blassen Schimmer, oder besser noch, kein Interesse wirklich etwas zu bewegen. Alles was Die können ist subventionieren, was i.ü. auch brotlose Kunst ist, wie ALLE Beispiele belegen. Und die sollen eine Jahrhundertreform auf die Beine stellen? Ich bitte Dich.
Ich habe gesagt, dass ich das System für prinzipiell reformierbar halte. Ob das den aktuellen Politikern gelingt? Keine Ahnung, im Moment ist in jedem Fall der Leidensdruck noch nicht groß genug :sz.

Sicher, mich betrifft das sicher noch mehr als Dich. Allerdings sehe ich dazu keine Alternative. Wenn Kronics friedlicher Reset tatsächlich funktioniert, bin ich der glücklichste Mensch der Welt, aber dafür bin ich einfach zu realistisch, da dies niemals von den Lobbyisten geduldet würde. Das wird alles in Tränen enden und Du wirst Dich an meine Worte erinnern. Wie sagt der Blinde so schön: "Wir werden sehen!" ;)
Und während sich fast alle anderen irgendwelchen Illusionen hingeben, sieht allein Messi die Sache wirklich wie sie ist. Was soll man dagegen noch sagen, es fehlt einem ja doch der Weitblick?! :sofa

sucinum
11.08.2011, 00:41
Du willst mir also schon meine "New World Order" madigschwatzen, bevor ich sie überhaupt präsentiert habe? :gruebel Naja, jedenfalls das Rentensystem und einen Mindestlohn werden aus der Schweiz übernommen. Ich werde aber notfalls nicht davor zurückschrecken, mich nochmals im schweizer Fundus zu bedienen. :evil

Würde mir nie einfallen und es kann auch sicher nicht schaden, zur Schweiz zu schauen - aber man muss eben auch bedenken, dass die Schweiz stinkreich ist, aber trotzdem unter unserem Sozialniveau liegt* und einen großen Teil unserer Probleme überhaupt nicht hat. Die haben ja nichtmal richtige Schulden und sogar einen jährlichen Überschuss.

*Knapp 1/3 der Staatsausgaben (http://www.efd.admin.ch/dokumentation/zahlen/00575/01676/index.html?lang=de), in Deutschland 38,x% (http://bund.offenerhaushalt.de/).

MΞSSIΛS
11.08.2011, 00:59
@Schweizer Rentensystem:

Meinst Du damit mehr private und betriebliche AV und weniger Umlagefinanzierung? Auf dem Weg dahin sind wir bereits, auch wenn wir das Extrembeispiel Schweiz wohl (so schnell) nicht erreichen.



Er wolle nicht mehr länger einem System angehören, "in dem die Leute so viel Geld verdienen, während in Südamerika, Afrika und Asien die Menschen sterben".

Konsequenterweise könnte er weiter spielen, Millionen einstreichen und für sinnvolle Zwecke verheizen.

Vor allem auch die Beitragsbemessungsgrenzen und einheitliche Rentenkasse.

@ Soccerangel
Das habe ich mir auch gedacht. :gruebel


Es veranschaulicht mir, womit du alles haderst. Erinnert mich an das VfB-Forum nach einer Niederlage, da wird auch der Weltuntergang beschworen. Vielleicht hast du aus unserem schönen Ländle mehr an Geisteshaltung mitgenommen als dir selber bewusst ist :gruebel.

Ich habe gesagt, dass ich das System für prinzipiell reformierbar halte. Ob das den aktuellen Politikern gelingt? Keine Ahnung, im Moment ist in jedem Fall der Leidensdruck noch nicht groß genug :sz.

Und während sich fast alle anderen irgendwelchen Illusionen hingeben, sieht allein Messi die Sache wirklich wie sie ist. Was soll man dagegen noch sagen, es fehlt einem ja doch der Weitblick?! :sofa

Kommt von Dir nun noch etwas Konstruktives, oder begnügst Du Dich nur noch damit meine Meinung zu persiflieren? Ganz groß, Atze.

Btw, wie willst Du, wenn wir schon beim Reformieren sind, das Problem der weltweiten Börsenblase reformieren? Es ist ja nun kein Geheimnis, dass ein vielfaches der Realwirtschaft, wenn ich das heute überhaupt noch so ausdrücken darf :snicker, an der Börse gehandelt wird. Bei Deinen Reformen und zwangsläufigen Neubewertungen und Ratings, fällt das System ohnehin wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Ich bin auf Deine Vorschläge gespannt.




Würde mir nie einfallen und es kann auch sicher nicht schaden, zur Schweiz zu schauen - aber man muss eben auch bedenken, dass die Schweiz stinkreich ist, aber trotzdem unter unserem Sozialniveau liegt* und einen großen Teil unserer Probleme überhaupt nicht hat. Die haben ja nichtmal richtige Schulden und sogar einen jährlichen Überschuss.

*Knapp 1/3 der Staatsausgaben (http://www.efd.admin.ch/dokumentation/zahlen/00575/01676/index.html?lang=de), in Deutschland 38,x% (http://bund.offenerhaushalt.de/).

Suci, ich übernehme doch nicht die Schweiz. I.ü. könnte D selbst so eine Bilanz hervorbringen. Wenn das diese dummen Amis schon schaffen... :nana

sucinum
11.08.2011, 01:05
Ich will doch nur helfen. :sz

MΞSSIΛS
11.08.2011, 01:07
:freunde

Hilf lieber Atze, ich glaub', dem gehen so langsam die Argumente aus. :duck

sucinum
11.08.2011, 01:24
Das ist schwieriger.... Moment... ähh... ich schlaf mal drüber, ok?

MΞSSIΛS
11.08.2011, 01:42
DaVinci hat auch nie geschlafen. :nie Und Leute von einer ähnlichen Brillanz wird es brauchen, wenn man diesen Sauhaufen reformieren will.

BrainDamage
11.08.2011, 10:41
Eine Substanzsteuer funktioniert eh nicht, da Kapital ja flexibel ist. Entweder investiert man es oder schafft es ins Ausland, in beiden Fällen greift eine Substanzsteuer nicht. Das ähnlichste dazu ist noch die Erbschaftssteuer, aber die trifft auch immer die falschen, z.B. mittelständische Unternehmer, deren Unternehmen nach Abführung dieser Steuer nicht zu halten ist. Aber bei den Kapitaleinkünften kann man ruhig mal mit der großen Schere drangehen, das tut auch per Definition keinem weh - wie z.B. eine Finanzmarkttransaktionssteuer... ;)
"Firmeneigentum" ist selbstverständlich in Anführungsstrichen, denn das ist ein eleganter Weg, um Gewinne unversteuert aus einem Unternehmen zu schaffen.

Aber das Hauptziel sind für mich auch nicht Großverdiener, sondern Konzerne. Nur kommt man denen nur international bei.

Die Vermögensteuer ist qua Definition eine Substanzsteuer.:sz Und Vermögen wäre nicht nur Kapital, das, wie Du richtig sagst, beweglich ist, sondern auch Grundvermögen.

Neben der grundsätzlichen Problematik einer Substanzsteuer bestand damals das fiskalische Problem, daß die Erhebung der Steuer, also die Feststellung und Bewertung des Vermögens so aufwendig war, daß die Einnahmen von den Kosten größtenteils aufgefressen worden sind.

Und Kapitaleinkünfte zu besteuern, ist zwar sinnvoll, aber diejenigen, bei denen es sich lohnt, transferieren ihr Kapital dann in die Schweiz etc. Damit wären wir beim Steinbrück-Bonmot.

Mighty Kurt
11.08.2011, 11:24
Kommt von Dir nun noch etwas Konstruktives, oder begnügst Du Dich nur noch damit meine Meinung zu persiflieren? Ganz groß, Atze.
Wieso soll ich etwas Konstruktives bringen, wenn dein konstruktiver Beitrag sich auf "Das Ende ist nahe, hoffentlich folgt eine bessere Welt." beschränkt? :sz
Aber wenn du schon darum bittest:


Btw, wie willst Du, wenn wir schon beim Reformieren sind, das Problem der weltweiten Börsenblase reformieren? Es ist ja nun kein Geheimnis, dass ein vielfaches der Realwirtschaft, wenn ich das heute überhaupt noch so ausdrücken darf :snicker, an der Börse gehandelt wird. Bei Deinen Reformen und zwangsläufigen Neubewertungen und Ratings, fällt das System ohnehin wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Ich bin auf Deine Vorschläge gespannt.
Ich bin nicht Paul Kirchhoff oder der Messias, daher habe ich kein funktionierendes Gesamtkonzept in der Schublade, das ich nur hervorholen muss, aber eine Tobin-Steuer wäre in jedem Fall schon mal ein guter Anfang. Die müsste allerdings weltweit gelten und da fangen die Probleme an ...

Hilf lieber Atze, ich glaub', dem gehen so langsam die Argumente aus. :duck
:roll Ist das der konstruktive Stil, den du so gern einforderst?


Und Kapitaleinkünfte zu besteuern, ist zwar sinnvoll, aber diejenigen, bei denen es sich lohnt, transferieren ihr Kapital dann in die Schweiz etc. Damit wären wir beim Steinbrück-Bonmot.
Eben ... weltweite Einführung (bzw. ein Äquivalent wie Kontrolle der Geldströme, was ähnlich gut umsetzbar ist) oder man schießt sich nur selbst ins Bein.

Ein System zu reformieren ist ein unglaublicher Kraftakt, weil Systeme extreme Beharrungskräfte haben und sich auch "wehren", aber mir schien, dass auf dem Höhepunkt der letzten Finanzkrise der Leidensdruck schon fast groß genug war, um etwas zu bewegen. Am Ende dann eben doch nicht, schade.
Ein gewachsenes System dagegen per "Revolution" hinwegzufegen ist dagegen zwar sehr schmerzhaft aber nicht so schwer (wenn man genug "Manpower" hat). Das Problem ist dann nur, dass man danach ein neues (besseres) gezielt aufbauen müsste, damit es einen Sinn gehabt haben soll. Das allerdings ist in meinen Augen noch sehr viel schwieriger als die Reform, effektiv sogar unmöglich.

Was sehr viel wahrscheinlicher passieren würde, meiner Meinung nach, ist, dass sich irgendein neues System aus der Aggregation vieler Einzelhandlungen von Akteuren herausbilden würde, vielleicht ein Neo-Feudalismus, vielleicht eine neue rudimentäre Marktwirtschaft? In jedem Fall wäre ein solches evolutionäres System denselben Zwängen unterworfen wie dasjenige, in dem wir uns aktuell befinden. Es würde sich daher voraussichtlich ähnlich entwickeln ... und in - was weiß ich - 250 Jahren haben wir nach vielen schmerzhaften Verwerfungen einen vergleichbaren Zustand wie heute. Ich glaube nicht, dass das erstrebenswert ist. :sz

sucinum
11.08.2011, 11:51
Die Vermögensteuer ist qua Definition eine Substanzsteuer.:sz Und Vermögen wäre nicht nur Kapital, das, wie Du richtig sagst, beweglich ist, sondern auch Grundvermögen.

Neben der grundsätzlichen Problematik einer Substanzsteuer bestand damals das fiskalische Problem, daß die Erhebung der Steuer, also die Feststellung und Bewertung des Vermögens so aufwendig war, daß die Einnahmen von den Kosten größtenteils aufgefressen worden sind.

Und Kapitaleinkünfte zu besteuern, ist zwar sinnvoll, aber diejenigen, bei denen es sich lohnt, transferieren ihr Kapital dann in die Schweiz etc. Damit wären wir beim Steinbrück-Bonmot.

Das stimmt alles, nur habe ich nie von einer Vermögens- oder Substanzsteuer gesprochen, das hast du mir in den Mund gelegt.

BrainDamage
11.08.2011, 12:34
Stimmt, das war eigentlich justanick, aber Du bist auf dem Zug ein wenig mitgefahren, daher das Mißverständnis.

sucinum
11.08.2011, 14:11
Prinzipiell ist der Gedanke dahinter ja auch nicht schlecht, aber es scheitert eben an der Durchführbarkeit. Und letztendlich trifft es auch nicht ganz die richtigen - selbst wenn man einem stinkreichen Manager/Sportler/etc. paar Mio. abknöpft und sie auf die Allgemeinheit verteilt, dann gibt es immer noch Konzerne, die weiterhin Milliarden auf der hohen Kante haben.

MΞSSIΛS
11.08.2011, 14:15
Wieso soll ich etwas Konstruktives bringen, wenn dein konstruktiver Beitrag sich auf "Das Ende ist nahe, hoffentlich folgt eine bessere Welt." beschränkt? :sz
Aber wenn du schon darum bittest:

Ich habe Dir nun 2 konkrete Frage hintereinander gestellt und bist nicht in der Lage, mir darauf eine vernünftige Antwort zu geben, stattdessen kommt von Dir nur lauwarme Luft. Ich denke, wir sind alle im Bilde.




Ich bin nicht Paul Kirchhoff oder der Messias, daher habe ich kein funktionierendes Gesamtkonzept in der Schublade, das ich nur hervorholen muss, aber eine Tobin-Steuer wäre in jedem Fall schon mal ein guter Anfang. Die müsste allerdings weltweit gelten und da fangen die Probleme an ...

Dafür ist es mittlerweile viel zu spät, da die Blase auf ein Vielfaches (Schätzung besagen ein 11-faches Volumen) der Ausgangsgröße angestiegen ist. Damit würdest Du nichts reformieren, Du würdest es nur -wie es heutzutage üblich ist- übertünchen. Das Kernproblemn wird dadurch nicht mal angetastet. Und wir beide wissen, dass das keine Antwort auf meine Frage war. Es ist eben schwer, auf ein unlösbares Problem die richtige Antwort zu finden. ;)

Der Kapitalismus in der heutigen Welt führt nur zu einem, zum Bankrott. Er ist systemisch und bösartig, ähnlich einem Virus. Und wie verfährt man mit einem Virus? Man reformiert ihn weg. :japan:top



:roll Ist das der konstruktive Stil, den du so gern einforderst?

Ich pariere nur, da Du mir eh keine Antworten auf meine Fragen gibst. Wenn Du das aber gerne fortsetzen möchtest, ist das kein Thema. Auf dem Parkett fühle ich mich wohl und außerdem habe ich so langsam die Schnauze voll.



Ein System zu reformieren ist ein unglaublicher Kraftakt, weil Systeme extreme Beharrungskräfte haben und sich auch "wehren", aber mir schien, dass auf dem Höhepunkt der letzten Finanzkrise der Leidensdruck schon fast groß genug war, um etwas zu bewegen. Am Ende dann eben doch nicht, schade.
Ein gewachsenes System dagegen per "Revolution" hinwegzufegen ist dagegen zwar sehr schmerzhaft aber nicht so schwer (wenn man genug "Manpower" hat). Das Problem ist dann nur, dass man danach ein neues (besseres) gezielt aufbauen müsste, damit es einen Sinn gehabt haben soll. Das allerdings ist in meinen Augen noch sehr viel schwieriger als die Reform, effektiv sogar unmöglich.

Was sehr viel wahrscheinlicher passieren würde, meiner Meinung nach, ist, dass sich irgendein neues System aus der Aggregation vieler Einzelhandlungen von Akteuren herausbilden würde, vielleicht ein Neo-Feudalismus, vielleicht eine neue rudimentäre Marktwirtschaft? In jedem Fall wäre ein solches evolutionäres System denselben Zwängen unterworfen wie dasjenige, in dem wir uns aktuell befinden. Es würde sich daher voraussichtlich ähnlich entwickeln ... und in - was weiß ich - 250 Jahren haben wir nach vielen schmerzhaften Verwerfungen einen vergleichbaren Zustand wie heute. Ich glaube nicht, dass das erstrebenswert ist. :sz

Genau, deswegen lassen wir alles so wie es ist. Sojemanden wie Dich müsste man vor den wütenden Pöbel stellen, damit Du ihnen erklärst, warum sie in diesem Schweinesystem für 4 Euro/h arbeiten müssen. Weiter müsste man Dich erklären lassen, warum man stetig das Rentenalter anhebt, um die Menschen bewusst aus der Rente herauszuhalten und sie in die Arbeitslosigkeit zu drängen, da das einfach kostengünstiger ist. Denn jeder weiß, dass heute schon niemand mehr einen 55 jährigen einstellen möchte, aber den 65 jährigen nehmen sie dann sicher mit Kusshand. Genau das ist nämlich was Du damit forderst und gernau das ist Kapitalismus! Haben sie Dir auf der Uni schön jahrelang diesen BWL-Scheiß ins Gehirn geschissen, oder warst Du schon immer Egoist? Unglaublich. :donk

BrainDamage
11.08.2011, 14:24
Wobei man fairerweise dazu sagen muß, daß die mit der Rente heute das ausbaden, was denen seit Adenauer (Kinder bekommen die Leute immer) eingebrockt wurde und was sich mit dem Blümschen "Die Rente ist sicher" fortgesetzt hat. Jetzt hat man riesige Rentenansprüche, die bedient werden müssen, aber keinen mehr, der zahlt. Und das wird nicht besser. So machen die das, was jeder Politiker macht. Er verschiebt das Problem in die Zukunft, damit er wiedergewählt wird, und in 20 Jahren sitzen wir hier und beschweren uns über die Fehler des Jahres 2011, als das Rentensystem noch einigermaßen reformierbar war.

Gerade diese Kurzatmigkeit ist ein Problem, da sich viele Dinge nur perspektivisch lösen lassen und nicht bis zur nächsten Wiederwahl. Genau das gleiche Problem gibt es auch in der Wirtschaft, wenn nur der nächste Quartalsbericht zählt und auf diesen hin alles optimiert wird.

Deswegen werden wir gegen die Chinesen keine Chance haben, einmal wegen des Bevölkerungshebels, zum anderen aber auch, weil die in längeren Dimensionen denken. Wenn die das schaffen, das Volk durch Wachstum weiter stillzuhalten und die paar Querulanten, die übrigbleiben, wegzusperren oder mundtot zu machen, werden wir sehen, was da passieren wird. Ansonsten stelle man sich einfach mal vor, daß es Deutschland vielleicht gerade mal schafft, pro Jahr 1.000 Ingenieure auszubilden (Zahl ist willkürlich), die Chinesen aber 1.000.000! Halleluja:(

MΞSSIΛS
11.08.2011, 14:35
Exakt. Wie ich schon oft betont habe, ist genau diese nicht vorhandene Haftungsperiode ein Grundübel der Demokratie. Insofern ist der Kommunismus die fortschrittlichere Regierungsform. Wenn man sich mal vor Augen hält, dass Erhard ihn noch gewarnt hat und ihm einen Kollaps prophezeit hat, ist es schon eine Jahrhundertfrecheit, ein ganzes Volk jahrelang für nur eine Legislaturperiode mehr bluten zu lassen. Deswegen glaube ich auch nicht an Reformen und die Geschichte gibt mir recht. Dummerweise ist es wohl mein Fluch, die Welt so zu sehen wie sie ist, und nicht, wie sie mir andere verkaufen wollen. Andererseits kann das auch an meinem riesigen Ego liegen. :roll

justanick
11.08.2011, 14:44
Die Chinesen bilden vor allem menschliche Maschinen aus. Man pumpt ihnen das Wissen rein, lässt aber viel zu wenig Raum für eigene Kreativität. Damit kann man super bereits existierendes Know How kopieren und schnell zum Lebensstandard des Westens aufschließen. Aber für das was darüber hinaus geht sind die Chinesen nicht außerordentlich gut vorbereitet. Amiland wiederum ist durch Spinner von der Tea Party und ein zweifelhaftes Justizsystem gelähmt. Insofern spricht einiges dafür, dass Europa in Zukunft den höchsten Lebensstandard bieten wird.


Deswegen glaube ich auch nicht an Reformen und die Geschichte gibt mir recht.

Die Geschichte gibt dir Recht? Dieses Urteil erscheint mir voreilig. Das "Problem" der Rente ist die abnormal schwache Lohnentwicklung. Bei einer halbwegs normalen Lohnentwicklung wäre Norberts "Die Rente ist sicher" eine wahre Aussage.

Sare
11.08.2011, 14:48
Das System der Kapitaldeckung wurde 1957 in der Rentenreform 1957 unter Konrad Adenauer zu einem Umlageverfahren mit dynamischer Rente umgebaut. Die theoretische Grundlage für die Einführung des Umlageverfahrens (§ 153 SGB VI) lieferte der Nationalökonom und Vertreter der katholischen Soziallehre Wilfrid Schreiber mit seiner Arbeit „Existenzsicherheit in der industriellen Gesellschaft“, auch bekannt als „Schreiber-Plan“. Schreiber verwendete zunächst den Begriff des "Solidar-Vertrages".[2] Er sprach dort von einem „Solidarvertrag zwischen jeweils zwei Generationen“. Anders als im Schreiber-Plan vorgesehen, wurde eine Kinderrente und doppelte Beiträge für Kinderlose (heute auch spezifisch als Drei-Generationenvertrag bezeichnet) nicht umgesetzt, auch die von Schreiber vorgesehene breite finanzielle Basis durch Einbeziehung von Freiberuflern und Selbständigen wurde nicht umgesetzt. Der Familienlastenausgleich wurde außerhalb des Rentensystems, hauptsächlich durch das Kindergeld, umgesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren

Die Idee, im Generationenvertrag kinderlose zu benachteiligen und den Beitrag an die Anzahl der Kinder anzupassen, finde ich gut. Das Rentensystem, das Adenauer letztendlich umgesetzt hat, sollte nach Schreiber benannt werden, dieser weigerte sich jedoch, da er, freundlich ausgedrückt, mit der Umsetzung alles andere als zufrieden war.


Die Chinesen bilden vor allem menschliche Maschinen aus. Man pumpt ihnen das Wissen rein, lässt aber viel zu wenig Raum für eigene Kreativität.

Reicht es nicht, wenn wenige 100.000 "Denker" ausgebildet werden? Was will China mit Milliarden von "kreativen Köpfen"?


Das "Problem" der Rente ist die abnormal schwache Lohnentwicklung. Bei einer halbwegs normalen Lohnentwicklung wäre Norberts "Die Rente ist sicher" eine wahre Aussage.

Würde ich so nicht sagen, wenn die Löhne um sagen wir 3% jährlich stiegen, kämen ähnliche Forderungen in Bezug auf Rentenerhöhungen.

Worauf noch keiner eingegangen ist: Mit Abitur nach 12 Jahren und Bachelor+Master wird versucht, die Leute schneller in einen Beruf zu drängen und damit die Beitragsjahre zu erhöhen. Ich kann es nicht wirklich beurteilen mit Ende 20, aber ich glaube, dass es bei Abitur-/Akademikerjobs mehr Sinn macht, die Grenze nach hinten zu verschieben anstatt vorzuziehen.

Dudjän
11.08.2011, 14:56
Die Chinesen bilden vor allem menschliche Maschinen aus. Man pumpt ihnen das Wissen rein, lässt aber viel zu wenig Raum für eigene Kreativität.



Man braucht keine 100 Kreativen, es reicht ein Kreativer und wenn man dann 1.000 Ingenieure hat die das Umsetzen reicht das aus. (Fiktive Zahlen natürlich ;) )

zu Reformen vs. Revolution
Solange sich aber die Staaten gegenseitig ans Bein Pinkeln um den Konzernen zu gefallen wird sich auf politischer Ebene nichts ändern, da bedarf es mehr Mut.

slowcar
11.08.2011, 15:16
Man braucht keine 100 Kreativen, es reicht ein Kreativer und wenn man dann 1.000 Ingenieure hat die das Umsetzen reicht das aus. (Fiktive Zahlen natürlich ;) )
Damit trötest Du auch wieder in das "Geisteswissenschaftler sind sinnlos"-Horn...

Mighty Kurt
11.08.2011, 15:26
@Messi
Ich weiß nicht, ob es einen Sinn hat, dir im einzelnen zu antworten. So wie du mir vorwirfst, deine Fragen nicht zu beantworten, könnte ich dir vorwerfen, dass du nicht liest, was ich schreibe.

Du wirfst mir vor, ich würde es toll finden, wie es läuft (BWL-Scheißdreck usw.) und willst mich deswegen "vor einen Lynchmob stellen". Ich habe dir bereits geschrieben, dass ich nicht toll finde, wie es läuft. Ich sehe nur keine bessere Alternative. Vielleicht kommt's irgendwann zum großen Krach, vielleicht kommt's irgendwann zum sanften Sinkflug, vielleicht wachsen wir uns dumm und dämlich bis in alle Ewgikeit. Was weiß ich. Denn worauf basiert denn dein Glaube, dass es nach einer großen "proletarischen Revolution", die du heraufziehen siehst, besser wird? Beantworte mir doch mal diese Frage ... und damit du nicht denkst, ich würde Dinge von dir fordern, die ich selbst nicht erfülle, hier deine Antworten:

Du hast mich gefragt:

Reformiert wird doch an allen Ecken und Enden. Hat es den irgendetwas gebracht? Oder anders: Erinnerst Du Dich an den letzten Fall, wo von der Bundesregierung ein wirtschaftliches Problem analysiert, gelöst und schlussendlich eine echte Verbesserung eingetreten ist, die nicht zu Lasten der Neuverschuldung ging? Ich nicht. Diese Pappnasen haben keinen blassen Schimmer, oder besser noch, kein Interesse wirklich etwas zu bewegen. Alles was Die können ist subventionieren, was i.ü. auch brotlose Kunst ist, wie ALLE Beispiele belegen. Und die sollen eine Jahrhundertreform auf die Beine stellen? Ich bitte Dich.
Tut mir leid, so detailliert befasse ich mich mit der deutschen Wirtschaftspolitik nicht ... du? Aber wenn man sieht, dass wir besser durch die letzte Finanzkrise gekommen sind als die meisten anderen Staaten muss irgendetwas richtig gemacht worden sein. :gruebel

Du hast mich außerdem gefragt (bzw. die Runde):

Ich hätte ja gerne mal von den Zweiflern eine bescheidene Frage beantwortet. Was glaubt Ihr, ist denn die Alternative dazu? Eine immerwährende Aufwärtsspirale aus Produktion und Wachstum, während die soziele Schere immer tiefere Gräben zwischen die Klassen schneidet? Das ist die älteste Lüge das Kapitalismus, das den Menschen glauben gemacht wird, jeder könnte unseren Lebensstandard haben, wenn er nur den gleichen Götzen anbetet. Das das physisch schon mal gar nicht möglich ist, kann sich jeder an 3 Fingern abzählen.

Die Alternative muss eine reformierte Version des momentanen Systems sein. Bspw. mit einer Tobin-Steuer, evtl. mit stärkerer staatlicher Aufsicht und sicherlich mit mehr internationaler staatlicher Kooperation (sonst ist wie gesagt die Einführung einer Tobin-Steuer auch gar nicht möglich).

Warum muss das die Alternative sein und nicht etwas völlig anderes (Kommunismus oder so)? Weil ich nicht glaube, dass es ein anderes System gibt, das sowohl umsetzbar als auch besser ist. Wie bereits mehrfach betont. Und zwar nicht nur besser für mich und dich und die Eliten dieser Welt, sondern im Schnitt besser für alle.

Vielmehr kann ich dazu leider nicht sagen, ich bin kein Wirtschaftstheoretiker. Daher die Frage an dich: Du magst dieses System nicht? Okay, kann ich nachvollziehen. Welches System also schlägst du vor und wie willst du es umsetzen?

Genau, deswegen lassen wir alles so wie es ist. Sojemanden wie Dich müsste man vor den wütenden Pöbel stellen, damit Du ihnen erklärst, warum sie in diesem Schweinesystem für 4 Euro/h arbeiten müssen. Weiter müsste man Dich erklären lassen, warum man stetig das Rentenalter anhebt, um die Menschen bewusst aus der Rente herauszuhalten und sie in die Arbeitslosigkeit zu drängen, da das einfach kostengünstiger ist. Denn jeder weiß, dass heute schon niemand mehr einen 55 jährigen einstellen möchte, aber den 65 jährigen nehmen sie dann sicher mit Kusshand. Genau das ist nämlich was Du damit forderst und gernau das ist Kapitalismus! Haben sie Dir auf der Uni schön jahrelang diesen BWL-Scheiß ins Gehirn geschissen, oder warst Du schon immer Egoist? Unglaublich.
Mal ganz abgesehen von den ganzen Beleidigungen wie "Egoist", "ins Gehirn geschissen" und dem Wunsch, mich vor einen Lynchmob zu stellen ... was ist der Kern dieser Aussage. Die Aussage ist:
Du, Atze bist schlecht, weil du glaubst, dass man ein marodes System aufrechterhalten sollte, obwohl es den Menschen schadet. Man sollte viel besser nochmal ganz von vorne beginnen.

Interpretiere ich dich da richtig?

Sare
11.08.2011, 15:32
Tut mir leid, so detailliert befasse ich mich mit der deutschen Wirtschaftspolitik nicht ... du? Aber wenn man sieht, dass wir besser durch die letzte Finanzkrise gekommen sind als die meisten anderen Staaten muss irgendetwas richtig gemacht worden sein. :gruebel

Im Vergleich zu den USA, GB usw. haben wir eine intakte Realwirtschaft und stellen industrielle Produkte her, die weltweit gefragt sind. Wir profitieren sehr dadurch, dass Länder wie China derzeit wieder kräftig wachsen. Evtl. kann man den letzten Regierungen die Lohnpolitik zu Gute halten, aber 1. sind dafür primär die Tarifparteien verantwortlich und 2. wäre dies schon ziemlich zynisch.

Dudjän
11.08.2011, 15:32
Damit trötest Du auch wieder in das "Geisteswissenschaftler sind sinnlos"-Horn...

In diesem Fall sind sie das ja auch...

Mighty Kurt
11.08.2011, 15:49
Im Vergleich zu den USA, GB usw. haben wir eine intakte Realwirtschaft und stellen industrielle Produkte her, die weltweit gefragt sind. Wir profitieren sehr dadurch, dass Länder wie China derzeit wieder kräftig wachsen. Evtl. kann man den letzten Regierungen die Lohnpolitik zu Gute halten, aber 1. sind dafür primär die Tarifparteien verantwortlich und 2. wäre dies schon ziemlich zynisch.
Die Politik ist ganz allgemein nur sehr indirekt in der Lage auf die Wirtschaft einzuwirken. Zumindest solange wie man nicht enteignet und eine zentrale Planung einführt. Auch so etwas, das in Deutschland gerne übersehen wird, wo der Staat für alles zuständig zu sein hat.

Sare
11.08.2011, 16:08
Die Politik ist ganz allgemein nur sehr indirekt in der Lage auf die Wirtschaft einzuwirken. Zumindest solange wie man nicht enteignet und eine zentrale Planung einführt. Auch so etwas, das in Deutschland gerne übersehen wird, wo der Staat für alles zuständig zu sein hat.

Zwischen Planwirtschaft und sagen wir Ordoliberalismus gibt es schon noch eine große Bandbreite an Interventionsmöglichkeiten. Bei der jetzigen Regierung und Opposition ist es mir aber meist lieber, wenn sie beim Ordoliberalismus bleiben, so können sie wenigstens keinen zusätzlichen Schaden anrichten.

BrainDamage
11.08.2011, 16:15
Andererseits kann das auch an meinem riesigen Ego liegen

:smug


Die Chinesen bilden vor allem menschliche Maschinen aus. Man pumpt ihnen das Wissen rein, lässt aber viel zu wenig Raum für eigene Kreativität. Damit kann man super bereits existierendes Know How kopieren und schnell zum Lebensstandard des Westens aufschließen. Aber für das was darüber hinaus geht sind die Chinesen nicht außerordentlich gut vorbereitet. Amiland wiederum ist durch Spinner von der Tea Party und ein zweifelhaftes Justizsystem gelähmt. Insofern spricht einiges dafür, dass Europa in Zukunft den höchsten Lebensstandard bieten wird.



Die Geschichte gibt dir Recht? Dieses Urteil erscheint mir voreilig. Das "Problem" der Rente ist die abnormal schwache Lohnentwicklung. Bei einer halbwegs normalen Lohnentwicklung wäre Norberts "Die Rente ist sicher" eine wahre Aussage.

Zum einen muß von den vielen kleinen Lemmingen nur ein paar dabei sein, die quasi das Rad erfinden. daß solche dabei sind, folgt den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit, nur mit riesigem Multiplikator. Und wie Du das Problem der Rente durch eine stärkere Lohnentwicklung lösen müßtest, wenn früher 5 Zahler einen Rentner finanziert haben und sich dieses Verhältnis immer mehr der Parität annähert, erschließt sich mir nicht. Ganz abgesehen von dem vollkommen berechtigten Einwand von Sare, daß die Rentenerhöhungen an die Lohnentwicklung gekoppelt sind und den höheren Einnahmen entsprechend höhere Ausgaben gegenüberstanden und ebenso abgesehen davon, daß eine stärkere Lohnetwicklung in gewissem Umfang Inflationsdruck erzeugen könnte.

Mighty Kurt
11.08.2011, 16:26
Zwischen Planwirtschaft und sagen wir Ordoliberalismus gibt es schon noch eine große Bandbreite an Interventionsmöglichkeiten. Bei der jetzigen Regierung und Opposition ist es mir aber meist lieber, wenn sie beim Ordoliberalismus bleiben, so können sie wenigstens keinen zusätzlichen Schaden anrichten.
Meinst du diesen Ordoliberalismus?

Der Ordoliberalismus ist ein Konzept für eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, in der ein durch den Staat geschaffener Ordnungsrahmen den ökonomischen Wettbewerb und die Freiheit der Bürger auf dem Markt gewährleisten soll.
In jedem Fall gibt es natürlich eine ganze Reihe von Interventionsmöglichkeiten. Im momentanen System sind sie eben ziemlich indirekt. Man kann nicht per Gesetz Wachstum oder Arbeitsplätze schaffen. Man kann es nur begünstigen.

Sare
11.08.2011, 16:52
Meinst du diesen Ordoliberalismus?

Ja, den Ordoliberalismus von Eucken. Der Liberalismus ohne Ordnungsrahmen ist praktisch ausgestorben, deshalb habe ich diesen als ein Extrem angegeben. Die praktischere Fassung davon ist (natürlich stark verkürzt und vereinfacht gesagt) die "soziale Marktwirtschaft" unter Erhard, die u.a. auf Müller-Armack zurückgeht und Interventionen nicht mehr per se ausschließt, wie es bei Eucken noch der Fall war.


In jedem Fall gibt es natürlich eine ganze Reihe von Interventionsmöglichkeiten. Im momentanen System sind sie eben ziemlich indirekt. Man kann nicht per Gesetz Wachstum oder Arbeitsplätze schaffen. Man kann es nur begünstigen.

Gibt auch direkte Maßnahmen, z.B. eine mögliche Opel-Rettung. Das meiste wirkt natürlich indirekt und in mehrere Richtungen, weshalb Politiker die Finger davon lassen sollten.

Opel-Rettung ist sogar ein tolles Beispiel: Kam zwar nicht dazu, aber wäre sehr wahrscheinlich eingetreten, wenn GM es nicht doch behalten hätte. Jetzt schreiben alle Sparten von GM wieder schwarze Zahlen, nur Opel ist immer noch tiefrot, weil die ihre Karren zum Spottpreis verhökern.

Mighty Kurt
11.08.2011, 17:26
Gibt auch direkte Maßnahmen, z.B. eine mögliche Opel-Rettung. Das meiste wirkt natürlich indirekt und in mehrere Richtungen, weshalb Politiker die Finger davon lassen sollten.
Klar, Geld verteilen geht natürlich immer, aber das ist ja nicht der Sinn der Sache, zu allerdmindes solange nicht, wie es sich nicht nur für die Partikularinteressen (Opel), sondern auch für die Allgemeinheit unter dem Strich lohnt.

slowcar
11.08.2011, 17:50
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2011/08/spalten-statt-versohnen.html
Trifft meine Meinung ganz gut.

Mighty Kurt
11.08.2011, 19:04
Ja, klingt alles vernünftig.

MΞSSIΛS
11.08.2011, 19:28
Die Geschichte gibt dir Recht? Dieses Urteil erscheint mir voreilig. Das "Problem" der Rente ist die abnormal schwache Lohnentwicklung. Bei einer halbwegs normalen Lohnentwicklung wäre Norberts "Die Rente ist sicher" eine wahre Aussage.

Wer diesen Spruch geglaubt hat, der hängt auch seine Socken am 24.12. auf.
I.ü. liegt Sare völlig richtig.

Natürlich gibt mir die Geschichte recht. Nehmen wir doch einfach mal die 2 letzten großen Reformen.

Agenda 2010: Ein einziger Beschiss zu Lasten der Arbeitnehmer. Das war kein "Vertrag" von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, sondern eher ein Freibrief zur Ausbeutung für alle gewissenlosen Arbeitgeber. Das Ding hat dermaßen in die Rechte der Arbeitnehmer eingeschnitten, sodass man dies eigentlich nur als pervers bezeichnen kann.

Hartz IV: Ein einziger Verwaltungsaufwand. Der hat weder Arbeitsplätze erschaffen, noch Kosten gespart, und das nachweislich.

Noch Fragen?


@Messi
Ich weiß nicht, ob es einen Sinn hat, dir im einzelnen zu antworten. So wie du mir vorwirfst, deine Fragen nicht zu beantworten, könnte ich dir vorwerfen, dass du nicht liest, was ich schreibe.

Du wirfst mir vor, ich würde es toll finden, wie es läuft (BWL-Scheißdreck usw.) und willst mich deswegen "vor einen Lynchmob stellen". Ich habe dir bereits geschrieben, dass ich nicht toll finde, wie es läuft. Ich sehe nur keine bessere Alternative. Vielleicht kommt's irgendwann zum großen Krach, vielleicht kommt's irgendwann zum sanften Sinkflug, vielleicht wachsen wir uns dumm und dämlich bis in alle Ewgikeit. Was weiß ich. Denn worauf basiert denn dein Glaube, dass es nach einer großen "proletarischen Revolution", die du heraufziehen siehst, besser wird? Beantworte mir doch mal diese Frage ... und damit du nicht denkst, ich würde Dinge von dir fordern, die ich selbst nicht erfülle, hier deine Antworten:

Du hast mich gefragt:

Tut mir leid, so detailliert befasse ich mich mit der deutschen Wirtschaftspolitik nicht ... du? Aber wenn man sieht, dass wir besser durch die letzte Finanzkrise gekommen sind als die meisten anderen Staaten muss irgendetwas richtig gemacht worden sein. :gruebel

Du hast mich außerdem gefragt (bzw. die Runde):

Die Alternative muss eine reformierte Version des momentanen Systems sein. Bspw. mit einer Tobin-Steuer, evtl. mit stärkerer staatlicher Aufsicht und sicherlich mit mehr internationaler staatlicher Kooperation (sonst ist wie gesagt die Einführung einer Tobin-Steuer auch gar nicht möglich).

Warum muss das die Alternative sein und nicht etwas völlig anderes (Kommunismus oder so)? Weil ich nicht glaube, dass es ein anderes System gibt, das sowohl umsetzbar als auch besser ist. Wie bereits mehrfach betont. Und zwar nicht nur besser für mich und dich und die Eliten dieser Welt, sondern im Schnitt besser für alle.

Vielmehr kann ich dazu leider nicht sagen, ich bin kein Wirtschaftstheoretiker. Daher die Frage an dich: Du magst dieses System nicht? Okay, kann ich nachvollziehen. Welches System also schlägst du vor und wie willst du es umsetzen?

Mal ganz abgesehen von den ganzen Beleidigungen wie "Egoist", "ins Gehirn geschissen" und dem Wunsch, mich vor einen Lynchmob zu stellen ... was ist der Kern dieser Aussage. Die Aussage ist:
Du, Atze bist schlecht, weil du glaubst, dass man ein marodes System aufrechterhalten sollte, obwohl es den Menschen schadet. Man sollte viel besser nochmal ganz von vorne beginnen.

Interpretiere ich dich da richtig?

Ganz ehrlich, Atze. Ich denke, Dir fehlt einfach ein bisschen ökonomischer Backround, was eine Unterhaltung mit Dir sehr anstrengend macht. Ich mag Dich, und daher sollten wir das lieber lassen, da mich Deine Argumente nur wütend machen und mit einer Verzweiflung meinerseits einher gehen. Das wiederum schlägt sich dann in meinen Posts nieder. (Siehe letzten Post)
Ich erspare Dir weitere Beleidigungen und Du wirst von mir nicht mehr mit unlösbaren Aufgaben genervt. Als Gegenleistung kann ich meine Nerven ein wenig in die Hängematte packen. Ok?

PS: Und nein, Du bist kein schlechter Kerl, Du hast nur verwirrende Ansichten. :duck


Zwischen Planwirtschaft und sagen wir Ordoliberalismus gibt es schon noch eine große Bandbreite an Interventionsmöglichkeiten. Bei der jetzigen Regierung und Opposition ist es mir aber meist lieber, wenn sie beim Ordoliberalismus bleiben, so können sie wenigstens keinen zusätzlichen Schaden anrichten.

:top

Mighty Kurt
11.08.2011, 19:57
Ganz ehrlich, Atze. Ich denke, Dir fehlt einfach ein bisschen ökonomischer Backround, was eine Unterhaltung mit Dir sehr anstrengend macht. Ich mag Dich, und daher sollten wir das lieber lassen, da mich Deine Argumente nur wütend machen und mit einer Verzweiflung meinerseits einher gehen. Das wiederum schlägt sich dann in meinen Posts nieder. (Siehe letzten Post)
Ich erspare Dir weitere Beleidigungen und Du wirst von mir nicht mehr mit unlösbaren Aufgaben genervt. Als Gegenleistung kann ich meine Nerven ein wenig in die Hängematte packen. Ok?

PS: Und nein, Du bist kein schlechter Kerl, Du hast nur verwirrende Ansichten. :duck

Mir liegt nichts daran, dich zu ärgern, daher sag ich jetzt dazu nix mehr, auch wenn ich Dinge wie "mangelnder ökonomischer Background" nur ungern auf mir sitzen lasse. Das ist schließlich auch nur ne nette Umschreibung für "du bist halt nicht ganz so hell". Aber wie gesagt, ruh deine Nerven aus :).

PS: Eines nur noch ... deine Ansichten sind für mich auch verwirrend, aber das bringt die Sache wohl mit sich.

justanick
12.08.2011, 05:50
Man braucht keine 100 Kreativen, es reicht ein Kreativer und wenn man dann 1.000 Ingenieure hat die das Umsetzen reicht das aus. (Fiktive Zahlen natürlich ;) )


Zum einen muß von den vielen kleinen Lemmingen nur ein paar dabei sein, die quasi das Rad erfinden. daß solche dabei sind, folgt den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit, nur mit riesigem Multiplikator.

Das ist durchaus eine Möglichkeit. Aber pro Person dürfte Europa in Sachen Innovationsfähigkeit besser dastehen, vielleicht auch längerfristig signifikant besser. Und wie wird sich die Automatisation in den nächsten Jahrzehnten fortschreiten? Wird es möglich sein Millionen fleißige chinesische Ingenieure durch Roboter zu ersetzen? Bei stärker zum selbständigen Denken erzogenen Menschen erscheint mir das weniger möglich zu sein. Es braucht die Idee, eine geeignete technische Umsetzung und eine geeignete Positionierung im weltweiten Markt für den Erfolg. In Europa wird Interdisziplinarität gefördert, was auch die Geisteswissenschaften einschließt. Inwiefern dies Früchte tragen wird ist noch ungewiss. Ich persönlich sehe da relativ optimistisch in die Zukunft. Letztlich kann aber niemand von uns zuverlässige Prognosen abgeben, wie die Welt in 30 Jahren aussehen wird.


Und wie Du das Problem der Rente durch eine stärkere Lohnentwicklung lösen müßtest, wenn früher 5 Zahler einen Rentner finanziert haben und sich dieses Verhältnis immer mehr der Parität annähert, erschließt sich mir nicht. Ganz abgesehen von dem vollkommen berechtigten Einwand von Sare, daß die Rentenerhöhungen an die Lohnentwicklung gekoppelt sind und den höheren Einnahmen entsprechend höhere Ausgaben gegenüberstanden und ebenso abgesehen davon, daß eine stärkere Lohnetwicklung in gewissem Umfang Inflationsdruck erzeugen könnte.

Nun, eine maßvolle lohngetriebene Inflation in wäre mir als Mittel nur recht. :fft
Durch Zinseszins auf der einen Seite und politischen Druck auf der anderen(?) Seite ist die Lohnquote in den letzten Jahren spürbar gesunken. Das muss sich schrittweise wieder "normalisieren". Wenn zusätzlich die Produktivität um konservativ geschätzt 1% je Jahr steigt existiert genug Verteilungsspielraum, um auch bei steigenden Rentnerzahlen die realen Renten nicht sinken zu lassen. Ja nach Wirtschaftsentwicklung sind sogar bescheidene Steigerungen möglich. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters spielt der sich eh schon abflachenden Steigerung der Rentnerzahlen noch in die Hände. Die Umsetzung kann man kritisieren, das hätte man vielleicht besser mit geringeren Wochenstundenzahlen der Erwerbstätigen oder mit längeren Ausbildungszeiten kombiniert. Letztlich gibt es aber auch ein gewisses Henne-Ei-Problem. Durch Erhöhung des Renteneintrittsalters steigen die Anreize, dass Arbeitnehmer länger arbeitsfähig bleiben und letztlich auch länger angestellt bleiben. :nana



Wer diesen Spruch geglaubt hat, der hängt auch seine Socken am 24.12. auf.

Sichere Rente heißt nicht sicher steigende Rente. Nominal sind die Renten seit dem ja noch nicht mal gesunken. Real offensichtlich schon. Aber das liegt an der im Verhältnis zur Verteilungsmenge gesunkenen Bemessungsgrundlage.


Natürlich gibt mir die Geschichte recht. Nehmen wir doch einfach mal die 2 letzten großen Reformen.

Agenda 2010: Ein einziger Beschiss zu Lasten der Arbeitnehmer. Das war kein "Vertrag" von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, sondern eher ein Freibrief zur Ausbeutung für alle gewissenlosen Arbeitgeber. Das Ding hat dermaßen in die Rechte der Arbeitnehmer eingeschnitten, sodass man dies eigentlich nur als pervers bezeichnen kann.

Hartz IV: Ein einziger Verwaltungsaufwand. Der hat weder Arbeitsplätze erschaffen, noch Kosten gespart, und das nachweislich.

Ich halte die beiden Beispiele für schlecht umgesetzt und tendenziell einen Schritt in die falsche Richtung. Andererseits muss man aber auch sehen, dass Deutschland jetzt einige Jahre nach den Reformen recht gut da steht. Die Beschäftigung liegt auf Rekordniveau. Es liegt also nahe, dass diese Reformen zumindest partiell erfolgreich waren. :nana


Noch Fragen?

Ja. Was macht dich in deiner pessimistischen Sicht so sicher? Es spricht ja durchaus manches für deine Sicht. Insgesamt halt ich dein Szenario der Unterschichtenrevolution jedoch für wenig wahrscheinlich. Unsere Poltiker sind weit von Genialität entfernt. Aber für so dumm halte ich sie dann doch nicht.

BrainDamage
12.08.2011, 11:30
Das ist durchaus eine Möglichkeit. Aber pro Person dürfte Europa in Sachen Innovationsfähigkeit besser dastehen, vielleicht auch längerfristig signifikant besser.

Was hilft es, pro Person besser dazustehen, wenn es 4x so viele Chinesen gibt (im Vergleich zur EU)?:nana Luxemburg ist pro Kopf ein Gigant, absolut gesehen aber nur ein besserer Fliegenschiß in der Weltgeschichte. Da erzeugt der Hamburger Verein der Kaninchenzüchter e.V. eine höhere Wirtschaftsleistung.

Die Chinesen haben technologisch einen großen Rückstand. Den holen sie auf, indem sie das Know-how einkaufen, entweder durch Firmenübernahmen oder dadurch, daß Unternehmen Fabriken in China nur ansiedeln dürfen, wenn sie Know-how abgeben. Parallel fahren die die Ausbildung der Massen hoch, und zwar nicht in Jura, Journalistik oder Sinologie, sondern im Ingenieursbereich. Dann schauen wir mal, was passiert, wenn die den aktuellen Stand der Technik lernen und sich dann als Ingenieure betätigen.:nana

Was kann Europa dem entgegenhalten? Der eine Teile ist pleite, kann sowieso kaum noch in die Bildung investieren und stützte die Wirtschaft schon in der Vergangenheit auf das Hüten von Schafen, den Anbau von Olivenbäumen oder den Tourismus. Der andere Teil überaltert und blockiert sich in Zukunft mit Leistungen in das Rentensystem und andere Sozialtransfers, statt in Bildung zu investieren. Und dann heißt es 80 Mio. gegen 1,3 Milliarden.


Nun, eine maßvolle lohngetriebene Inflation in wäre mir als Mittel nur recht. :fft
Durch Zinseszins auf der einen Seite und politischen Druck auf der anderen(?) Seite ist die Lohnquote in den letzten Jahren spürbar gesunken. Das muss sich schrittweise wieder "normalisieren". Wenn zusätzlich die Produktivität um konservativ geschätzt 1% je Jahr steigt existiert genug Verteilungsspielraum, um auch bei steigenden Rentnerzahlen die realen Renten nicht sinken zu lassen. Ja nach Wirtschaftsentwicklung sind sogar bescheidene Steigerungen möglich. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters spielt der sich eh schon abflachenden Steigerung der Rentnerzahlen noch in die Hände. Die Umsetzung kann man kritisieren, das hätte man vielleicht besser mit geringeren Wochenstundenzahlen der Erwerbstätigen oder mit längeren Ausbildungszeiten kombiniert. Letztlich gibt es aber auch ein gewisses Henne-Ei-Problem. Durch Erhöhung des Renteneintrittsalters steigen die Anreize, dass Arbeitnehmer länger arbeitsfähig bleiben und letztlich auch länger angestellt bleiben. :nana

Deine Rezepte sind ja sowas von 80er:) Inflation trifft aber die einkommenschwachen Schichten am härtesten, da diese sich kaum gegen Inflation schützen können und das geringe Einkommen auch kaum mit der Inflation steigen kann. Ich glaube zwar auch, daß die nächsten Jahre von höheren Inflationsraten geprägt sein werden, aber deswegen, weil die Staaten so bequem ihre Verschuldung weginflationieren können.

Und Deine Berechnungen kranken mMn daran, daß es bei einer Umlage neben demjenigen, der etwas bekommt (Rente) ausreichend geben muß, die in das System einzahlen. Und daran fehlt es immer mehr, was spätestens seit den Blümschen Zeiten absehbar war. Da kannst Du Dir Deine Produktivitätssteigerungen sonstwie schön rechnen, den Wandel vom Verhältnis 5:1 auf 1:1 änderst Du damit nicht.

sucinum
12.08.2011, 11:43
Durch Erhöhung des Renteneintrittsalters steigen die Anreize, dass Arbeitnehmer länger arbeitsfähig bleiben und letztlich auch länger angestellt bleiben. :nana

Solange es nicht ausreichend Arbeitsplätze gibt, bringt das letztendlich garnichts. Das Problem wird nur von der einen auf die andere Kasse verschoben. Da könnte man auch die Renten kürzen und mit Hartz 4 aufstocken, läuft auf das selbe hinaus.
Das beste Mittel gegen klamme Sozialkassen sind hohe Löhne und ein hoher Beschäftigungsgrad, denn nur dann wird auch entsprechend einbezahlt.

justanick
12.08.2011, 12:56
Was kann Europa dem entgegenhalten? Der eine Teile ist pleite, kann sowieso kaum noch in die Bildung investieren und stützte die Wirtschaft schon in der Vergangenheit auf das Hüten von Schafen, den Anbau von Olivenbäumen oder den Tourismus. Der andere Teil überaltert und blockiert sich in Zukunft mit Leistungen in das Rentensystem und andere Sozialtransfers, statt in Bildung zu investieren. Und dann heißt es 80 Mio. gegen 1,3 Milliarden.

Die Chinesen haben ein ziemliches Demografieproblem. Dass sie so stark wachsen liegt sicher auch daran, dass sie ihr Maximum an arbeitsfähigen Menschen bereits erreicht haben. Entsprechend viele Rentner haben sie bald zu versorgen.


Deine Rezepte sind ja sowas von 80er:) Inflation trifft aber die einkommenschwachen Schichten am härtesten, da diese sich kaum gegen Inflation schützen können und das geringe Einkommen auch kaum mit der Inflation steigen kann. Ich glaube zwar auch, daß die nächsten Jahre von höheren Inflationsraten geprägt sein werden, aber deswegen, weil die Staaten so bequem ihre Verschuldung weginflationieren können.

Die Idee ist natürlich, dass die Einkommen der unteren 90% der Gesellschaft inflationsbereinigt steigen. Warum es bei einer lohngetriebenen Inflation gerade umgekehrt sein sollte müsstest du mir erklären. :fft


Und Deine Berechnungen kranken mMn daran, daß es bei einer Umlage neben demjenigen, der etwas bekommt (Rente) ausreichend geben muß, die in das System einzahlen. Und daran fehlt es immer mehr, was spätestens seit den Blümschen Zeiten absehbar war. Da kannst Du Dir Deine Produktivitätssteigerungen sonstwie schön rechnen, den Wandel vom Verhältnis 5:1 auf 1:1 änderst Du damit nicht.

Heute haben wir etwa 20 Millionen Rentner und etwa 30 Millionen Einzahler. Entsprechend sind wir meilenweit von deinem 5:1-Verhältnis entfernt und schon ziemlich nah an dem anvisierten Verhältnis von 1:1. :cool
Es wird sich nur noch langsam ändern, sodass etwa 1% jährlicher Produktivitätszuwachs zum Aufrechterhalten des heutigen Niveaus nötig wären. Das schlimmste haben wir also schon hinter uns. :gruebel


Solange es nicht ausreichend Arbeitsplätze gibt, bringt das letztendlich garnichts.

Schon klar. Aber da auf der Nachwuchsseite der Nachschub knapp wird kann man es sich weniger leisten, Ältere nicht zu beschäftigen.

BrainDamage
12.08.2011, 13:10
Dir ist aber schon klar, daß früher auf 5 Beitragszahler 1 Rentner kam (5:1) und sich das Verhältnis immer mehr zu Lasten der Beitragszahler verschiebt. Bald steht 1 Beitragszahler 1 Rentner gegenüber (1:1). Die Baby-Boomer-Generation geht demnächst in Rente. Von daher ist Deine Ansicht, wir hätten das schlimmste hinter uns, verhalten optimistisch::roll und was an einem Verhältnis von 1:1 so :cool sein soll, sehe ich nicht. Hast Du mal nachgerechnet, wie das aufgehen soll?

Und das "Demographieproblem" der Chinesen möchte ich gerne haben. Es sind übrigens nicht die Chinesen, die überaltern, sondern die Japaner.

sucinum
12.08.2011, 13:17
Hast Du mal nachgerechnet, wie das aufgehen soll?

Das ist ja ein rein organisatorisches Problem, es gibt ja locker ausreichend Waren, Nahrung, Wohnungen und Dienstleistungen für alle und das selbst dann, wenn auf einen Beitragszahler je 5 Rentner und Kinder kämen. Wunder der Industrialisierung...

Das einzige, was momentan knapp ist, ist Pflegepersonal, aber dafür könnte man ja einige der Arbeitslosen ausbilden. Da fehlen eben bisschen die Anreize, den Beruf auszuüben - ist zwar an sich sehr dankbar, aber reich wird man nicht (was wiederum daran liegt, dass die Leistungen der Pflegekassen ein Witz sind).

justanick
12.08.2011, 13:36
Dir ist aber schon klar, daß früher auf 5 Beitragszahler 1 Rentner kam (5:1) und sich das Verhältnis immer mehr zu Lasten der Beitragszahler verschiebt. Bald steht 1 Beitragszahler 1 Rentner gegenüber (1:1). Die Baby-Boomer-Generation geht demnächst in Rente. Von daher ist Deine Ansicht, wir hätten das schlimmste hinter uns, verhalten optimistisch::roll und was an einem Verhältnis von 1:1 so :cool sein soll, sehe ich nicht.

Das entscheidende, dass wir ein Verhältnis von 1 zu 3 schon überwunden haben und heute geht es einem Rentner doch besser als bei Einführung der dynamischen Rente unter Adenauer?
Das was an Verhältnisverschiebung noch vor uns steht ist harmlos.


Hast Du mal nachgerechnet, wie das aufgehen soll?

Dafür fehlen mir passende Zahlen. Du weiß ja wie das mit den Pronosen ist, gerade wenn sie die Zukunft betreffen.
Nehmen wir, wir erreichen Parität in 2050. Nehmen wir weiter an wir haben jedes Jahr genau 1% Produktivitätszuwachs. Dann hätten wir 2050 eine 48,9% höhere Produktivät als 2010, was für ein Halten des heutigen Niveaus reichen sollte. Bei 2% jährlichem Produktivtätszuwachs wären es aber schon eine 120,8% höhere Produktivät als 2010, dann könnten die Renten gegenüber 2010 um real 50% steigen.


Und das "Demographieproblem" der Chinesen möchte ich gerne haben. Es sind übrigens nicht die Chinesen, die überaltern, sondern die Japaner.

Naja, die Japaner haben ein paar Jahre Vorsprung. Aber die Zahl der Alten hat auch in China schon ein relativ hohes Niveau erreicht und steigt und steigt und steigt...

sucinum
12.08.2011, 13:44
Nehmen wir weiter an wir haben jedes Jahr genau 1% Produktivitätszuwachs.

Produktion ist doch seit 100 Jahren nicht mehr der Flaschenhals. Ein einzelner Landwirt kann 100e Menschen ernähren, ein einziger Handwerker kann dutzende Häuser bauen/Wohnungen renovieren und ein einzelner Sklave Hilfsarbeiter in der 3. Welt kann 100e Leute mit Unterhaltungselektronik versorgen. Es ist genug da.

Sare
12.08.2011, 15:02
@justanick

Zugegeben kann ich dir nur schwer folgen. Deine Annahmen über die Verwendung von Produktivitätszuwächsen müsstest Du mal näher erleutern.

Meine Sicht:

Annahmen:
Inflation sei 0%
keine Lohnerhöhungen, die nicht durch höhere Produktivität bedingt sind.
----

Nun steigt die Produktivität um 1%, also eine Stelle wird 1% produktiver
-> als "Belohnung" bekommt die Stelle dafür eine einprozentige Lohnerhöhung
-> der Beitrag zur Rentenversicherung steigt dadurch ebenfalls um 1%

1. Verhältnis Rentenempfänger/Beitragszahler konstant
-> es ist mehr Geld in der Rentenkasse und bei konstanter Anzahl an Rentnern kann deren Rente erhöht werden
-> da es annahmegemäß keine Inflation gibt, steigen die Renten auch real.

2. Verhältnis Rentenempfänger/Beitragszahler steigt aus demographischen Gründen
-> Auswirkungen auf reale Renten abhängig davon, ob die Beitragserhöhungen die steigende Anzahl an Rentnern kompensieren kann

Nehmen wir nun an, dass die Beitragserhöhungen aus Produktivitätszuwächsen komplett den demographischen Faktor abdecken.
Resultat: Löhne sind um 1% nominal wie real gestiegen, Renten bleiben konstant.

Selbst bei diesen "Laborbedingungen" müsste nun einleuchten, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann.
- Rentner fühlen sich auf Dauer benachteiligt, möchten Rentenerhöhungen, wenn schon die Löhne steigen. Da wäre ein Verzicht politisch schwer zu vermitteln, auch wenn die Renten real nicht sinken. Mit den Begriffen "real" und "nominal" sind viele Menschen überfordert.
- Annahme von 0% Inflation ist natürlich realitätsfern. Ist die Inflation höher als Lohnsteigerungen (nicht nur aus den produktivitätszuwächsen), sinkt die reale Rente in Szenario 2.
- "Die Renten sind sicher": Alles läuft wunderbar, die nächste Krise kommt (in D braucht es dazu nichtmal mehr eine Krise) und die Reallöhne sinken. Die Renten dürfen allerdings nicht gesenkt werden, so dass auf der Beitragszahler-Seite gedreht werden muss
- der Produktivitätszuwachs wird wahrscheinlich nicht 1:1 in Lohnerhöhungen absorbiert. Einen Teil davon krallt sich der Arbeitgeber, damit wird der Einfluss der Produktivitätszuwächse arg beschnitten.

Mein Fazit: Produktivitätszuwächse sind eine tolle Sache und können für viele schöne Dinge verwandt werden, aber das demographische Problem bei der Rentenversicherung können sie nicht allein lösen.


Produktion ist doch seit 100 Jahren nicht mehr der Flaschenhals. Ein einzelner Landwirt kann 100e Menschen ernähren, ein einziger Handwerker kann dutzende Häuser bauen/Wohnungen renovieren und ein einzelner Sklave Hilfsarbeiter in der 3. Welt kann 100e Leute mit Unterhaltungselektronik versorgen. Es ist genug da.

Ich glaube Du hast eine falsche Vorstellung vom Produktivitätsbegriff.

slowcar
12.08.2011, 15:46
- der Produktivitätszuwachs wird wahrscheinlich nicht 1:1 in Lohnerhöhungen absorbiert. Einen Teil davon krallt sich der Arbeitgeber, damit wird der Einfluss der Produktivitätszuwächse arg beschnitten.
:rofl

justanick
12.08.2011, 18:58
@justanick

Zugegeben kann ich dir nur schwer folgen. Deine Annahmen über die Verwendung von Produktivitätszuwächsen müsstest Du mal näher erleutern.

Mir scheint, dass du es ziemlich gut verstanden hast.
Ich gehe im Beispiel davon aus, dass die Löhne jährlich mit Produktivitätszuwachs+Inflation wachsen. Inflationsbereinigt also um 1% oder 2%. Bei exponentiellen Wachstum der Produktivität komme ich halt auf die entsprechenden Werte für den Verteiilungsspielraum.


Selbst bei diesen "Laborbedingungen" müsste nun einleuchten, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann.
- Rentner fühlen sich auf Dauer benachteiligt, möchten Rentenerhöhungen, wenn schon die Löhne steigen. Da wäre ein Verzicht politisch schwer zu vermitteln, auch wenn die Renten real nicht sinken.

Es ist sicher nicht unproblematisch, wobei ich die Vermittlungsprobleme gegenüber den Rentner gar nicht so groß einschätzte. Aber das mit den 1% ist eh eine ziemlich pessimistische Annahme und je höher der jährliche Zuwachs ist desto höher käme auch die expontielle Entwicklung zum Wirken. Bei 5% jährlichem Produktivitätszuwachs=Reallohnzuwachs, konstanter Beitragshöhe als Anteil des Einkommens und 50% mehr Rentner pro Beitragszahler wären es in 40 Jahren 469% der heutigen Renten. Zuverlässige Prognosen lassen sich letztlich nicht treffen. Letztlich ging es mir nur darum anhand eher pessistischer Annnahmen zu zeigen, dass pessimistische Prognosen bezüglich der gesetzlichen Rentenversicherung nicht besonders vernünftig sind. :gruebel


- Annahme von 0% Inflation ist natürlich realitätsfern. Ist die Inflation höher als Lohnsteigerungen (nicht nur aus den produktivitätszuwächsen), sinkt die reale Rente in Szenario 2.

Warum ist es so viel wahrscheinlicher, dass die produktivitätssteigerungsbereinigten(:lach) Löhne schwächer Wachsen als die Inflation? Andersherum wäre es doch gerade nötig, die große soziale Kluft ist schließlich ein Wachstumshemmnis. :gruebel


- "Die Renten sind sicher": Alles läuft wunderbar, die nächste Krise kommt (in D braucht es dazu nichtmal mehr eine Krise) und die Reallöhne sinken. Die Renten dürfen allerdings nicht gesenkt werden, so dass auf der Beitragszahler-Seite gedreht werden muss.

Ich gehe von langfristigen Szenarien aus, in denen Abschwung und Aufschwung sich "neutralisieren" auf eine bestimmte durchschnittliche Wachstumsrate von unverhersehbare Höhe.


- der Produktivitätszuwachs wird wahrscheinlich nicht 1:1 in Lohnerhöhungen absorbiert. Einen Teil davon krallt sich der Arbeitgeber, damit wird der Einfluss der Produktivitätszuwächse arg beschnitten.

Ich gehe davon aus, dass der Produktivitätszuwachs in dem Verhältnis geteilt wird, in dem auch der bisher schon vorhandene Kuchen geteilt wird. In den letzten Jahren gab es hier jedoch einen gefährlichen Trend, dass vorhandene Spielräume nicht den Arbeitnehmern zu Gute kamen. :neinnein


Mein Fazit: Produktivitätszuwächse sind eine tolle Sache und können für viele schöne Dinge verwandt werden, aber das demographische Problem bei der Rentenversicherung können sie nicht allein lösen.

Die anderen Schrauben sind halt Renteneintrittsalter und Beitragshöhe. Erstes sollte nur maßvoll erhöht werden. Letzteres vielleicht besser gar nicht. Eine zu starke Belastung der Beitragszahler wäre moralisch problematisch. Und auch demografisch, da die Perspektive Haus+Familie ohne zu starke Verschuldung finanzieren zu können wichtig für Familiengründungen ist.

Sare
12.08.2011, 19:18
Ich gehe im Beispiel davon aus, dass die Löhne jährlich mit Produktivitätszuwachs+Inflation wachsen. Inflationsbereinigt also um 1% oder 2%. Bei exponentiellen Wachstum der Produktivität komme ich halt auf die entsprechenden Werte für den Verteiilungsspielraum.

[...]

Ich gehe davon aus, dass der Produktivitätszuwachs in dem Verhältnis geteilt wird, in dem auch der bisher schon vorhandene Kuchen geteilt wird. In den letzten Jahren gab es hier jedoch einen gefährlichen Trend, dass vorhandene Spielräume nicht den Arbeitnehmern zu Gute kamen. :neinnein


Da fängts schon an. ;)

Sehr aussagekräftig ist die Lohnquote übrigens nicht. Bei den Löhnen gehen u.a. die hohen Managergehälter mit ein, bei den Gewinnen jedes Einkommen aus selbständiger Arbeit, also bspw. auch ein kleiner Kioskbesitzer.


Warum ist es so viel wahrscheinlicher, dass die produktivitätssteigerungsbereinigten(:lach) Löhne schwächer Wachsen als die Inflation? Andersherum wäre es doch gerade nötig, die große soziale Kluft ist schließlich ein Wachstumshemmnis. :gruebel

Ein Blick auf die Reallohnentwicklung in D der letzten 20 Jahre und eine Annahme meinerseits, dass die Inflation im Euroraum deutlich höher als die angestrebten 2% p.a. sein wird, zumindest die "gefühlte Inflation", die ich etwas aussagekräftiger finde.


Letztlich ging es mir nur darum anhand eher pessistischer Annnahmen zu zeigen, dass pessimistische Prognosen bezüglich der gesetzlichen Rentenversicherung nicht besonders vernünftig sind. :gruebel

Die Rentenversicherung gehört sicherlich nicht zu den größten Problemen unseres Sozialsystems. Die Pflege- und Krankenversicherungen sind die eigentliche tickende Zeitbombe.

justanick
12.08.2011, 20:31
Da fängts schon an. ;)

Wie meinst du das? Siehst du einen Widerspruch in den Aussagen? :confused
Wenn die Produktivität relativ um 1% steigt steigt sowohl der absolute Anteil des Arbeitgeber als auch der des Arbeitnehmers um je 1%.


Ein Blick auf die Reallohnentwicklung in D der letzten 20 Jahre und eine Annahme meinerseits, dass die Inflation im Euroraum deutlich höher als die angestrebten 2% p.a. sein wird, zumindest die "gefühlte Inflation", die ich etwas aussagekräftiger finde.

Nun aus den Entwicklungen der Vergangenheit abzuleiten, dass dies auch in Zukunft so sein wird ist etwas gewagt, wenn auch leider nicht völlig abwegig. Aber eigentlich ist die Tendenz der letzten Jahrzehnte ein Argument dafür, dass jetzt endlich mal eine Gegenbewegung einsetzt. An starken Indizien dafür mangelt freilich noch. :hahm


Die Rentenversicherung gehört sicherlich nicht zu den größten Problemen unseres Sozialsystems. Die Pflege- und Krankenversicherungen sind die eigentliche tickende Zeitbombe.

:japan
Wobei in der Pflege Roboter ziemlich hilfreich werden können. Aber Menschen vollständig ersetzen können sie nicht.

Sare
12.08.2011, 20:49
Wie meinst du das? Siehst du einen Widerspruch in den Aussagen? :confused
Wenn die Produktivität relativ um 1% steigt steigt sowohl der absolute Anteil des Arbeitgeber als auch der des Arbeitnehmers um je 1%.

Einmal gehst Du davon aus, dass die Produktivitätssteigerungen komplett in höhere Löhne einfließen, beim zweiten (so wie ich es verstanden habe), dass der Arbeitgeber einen Teil einbehält als zusätzlichen Gewinn. Wer die absoluten Beitragserhöhungen vom höheren Bruttogehalt zahlt ist irrelevant, da der Arbeitnehmer sie in beiden Fällen trägt.




Nun aus den Entwicklungen der Vergangenheit abzuleiten, dass dies auch in Zukunft so sein wird ist etwas gewagt, wenn auch leider nicht völlig abwegig. Aber eigentlich ist die Tendenz der letzten Jahrzehnte ein Argument dafür, dass jetzt endlich mal eine Gegenbewegung einsetzt. An starken Indizien dafür mangelt freilich noch. :hahm

Zustimmung. :japan


Wobei in der Pflege Roboter ziemlich hilfreich werden können. Aber Menschen vollständig ersetzen können sie nicht.

Das kann man sogar als Teilargument gegen steigende Reallöhne sehen. Ich schätze mal, dass der Pflegebereich (noch? Japan gogogo Roboter^^) relativ arbeitsintensiv und recht kapitalarm ist. Lohnsteigerungen im Pflegebereich würden sich demnach erheblich in den Kosten niederschlagen.

Deine optimistische Sicht ist in diesen Zeiten auf jeden Fall erfrischend, vielleicht kommt ja der Messias und führt uns den Weg. :D

sucinum
12.08.2011, 21:39
Wobei in der Pflege Roboter ziemlich hilfreich werden können. Aber Menschen vollständig ersetzen können sie nicht.

Roboter können in der Pflege überhaupt nichts tun.

justanick
12.08.2011, 22:10
Einmal gehst Du davon aus, dass die Produktivitätssteigerungen komplett in höhere Löhne einfließen, beim zweiten (so wie ich es verstanden habe), dass der Arbeitgeber einen Teil einbehält als zusätzlichen Gewinn.

Das war wohl unsauber ausgedrückt. Im ersten Fall hätte es schließlich Reallohnsteigerungen größer als die Produktivitätssteigerungsrate zur Folge. Und wenn die Arbeitgeber keinen Nutzen von Produktivitätsteigerungen hätten wäre das entsprechend motivationshemmend. :fft


Roboter können in der Pflege überhaupt nichts tun.

Pessimisten leben kürzer. :nie

sucinum
12.08.2011, 22:19
Pessimisten leben kürzer. :nie

Leute, die von Robotern gepflegt werden, auch.

DerGerhard
12.08.2011, 23:58
Das hier ist ja mein alltime favorite :D

http://www.tumblr.com/photo/1280/8734528578/1/tumblr_lppvxfY3ZG1r1qajl

Ford
15.08.2011, 17:09
Danke für Deinen Post. Schön zu sehen, dass doch ein paar Leute hier mit Weitblick ausgestattet sind. Allerdings habe ich auch nie etwas von einer langen bzw. dauerhaften Anarchiephasie, noch etwas vom eintretenden Kommunismus gesagt. :sz
Ich deute Deinen gewaltsamen Umbruch als quasi-anarchisches Szenario. Aber im Ergebnis läuft's doch dann bei Dir auch auf einen Reset raus, nachdem das System institutionell besser ausgestaltet wird (Schweiz+). Meine Meinung ist zwar auch, dass danach das gleiche System in einer anderen Hülle kommt, es aber dann auch wieder nur eine gewisse Halbwertszeit hat, in dem es sich eine Weile gut leben lässt, bevor die Triebkräfte des Kapitalismus sich durchsetzen. Vielleicht bin ich, was den Verlauf des Resets betrifft, optimistischer als Du, aber mir kommt's so vor, als würde das durch einen stärkeren Pessimismus ggü. dem Danach (gleiches System in anderer Hülle) bei mir ausgeglichen werden.


Das kann man gut oder schlecht finden, aber gerade Kapitaleinkünfte sind recht "beweglich". Der normale Arbeitnehmer ist, was seine Einkünfte betrifft, nur in geringem Umfang mobil, aber Kapital läßt sich eben einfacher woanders unterbringen. Schweiz, Liechtenstein, Cayman. Alle Länder unter einen Hut zu bekommen, ist dann doch recht schwierig und dürfte bis auf weiteres unrealistisch bleiben. Deswegen ist ja auch der - mMn richtige - Ansatz, die Bemessungsgrundlage zu verbreitern und dafür die Sätze zu senken, um die Einnahmen zu sichern und den Reiz der Gestaltung zu mindern. Ich habe früher viel Steuerrecht gemacht. Wenn jemand die Kohle hat und mich nach Stunden dafür bezahlt, daß ich mir nur seinetwegen Gedanken mache um eine Schlupfloch zu finden, dann findet man auch eins. Und ich halte mich nicht mal für den schlauesten Kopf, da gab es im Steuerrecht noch ganz andere Granaten. Das ist dann wie beim Hasen und dem Igel.
Der Witz an der ganzen Sache ist doch, dass es für Kapital noch nie so leicht war, von A nach B zu wandern. Das ist aber nicht gottgegeben, sondern, und das ist mein Argument, von der Politik systematisch ermöglicht wurde. Dass es großen Kapitalbesitzern möglich ist, Kapital mit einem Wimpernschlag zu transferieren und der Besteuerung nahezu komplett zu entziehen, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Deregulierungsanstrengungen. Genau das wollte ich mit dem Absatz vor dem von Dir zitierten deutlich machen. Jahrzehntelang wurden die Finanzmärkte dereguliert und heute stellt man sich hin und jammert, dass man das Kapital ja nicht mehr besteuern kann. Selbst die Sozis haben da überall willentlich mitgemacht. Wie gesagt, nicht einmal auf europäischer Ebene unter besten Voraussetzungen war es für sie wichtig, dieses Thema wenigstens zu diskutieren. Die Politik ist die Hure des Kapitals. Sie wird von ihm kontrolliert und für ihr Wohlgefallen entlohnt. Und mit der Zersplitterung der globalen Politik gibt es natürlich ein wirkungsvolles Schutzschild, die eine globales politisches Handeln gegen das Kapital schon theoretisch undenkbar erscheinen lassen.

Die Vorschläge, die Du zur Besteuerung vorbringst, sind ja Mainstream unter den Finanzwissenschaftlern. Es klingt natürlich ganz toll, niedrigere Steuersätze, weniger Schlupflöcher. Die politische Praxis sieht dann allerdings üblicherweise so aus, dass die Vergünstigungen für die normalen Einkommensbezieher gestrichen werden und die großen Schlupflöcher offen bleiben. Und das ist nicht ganz zufällig so.



Ganz interessant ist der Artikel von Schirrmacher in der FAZ zum Thema bürgerlichen Irrglaubens (http://www.faz.net/artikel/C30351/buergerliche-werte-ich-beginne-zu-glauben-dass-die-linke-recht-hat-30484461.html). Hier (http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8655106/Im-starting-to-think-that-the-Left-might-actually-be-right.html) ist der Artikel aus dem Daily Telegraph, auf den sich der Autor bezieht. Meine Anmerkung dazu: Es fehlt bei Schirrmacher der Hinweis darauf, dass sich die Linke in ihrer politischen Arbeit schon längst von der linken Analyse verabschiedet und sich an die Seite des bürgerlichen Lagers begeben hat. Der Engländer hat diesen Hinweis nicht vergessen...

BrainDamage
15.08.2011, 17:20
Der Witz an der ganzen Sache ist doch, dass es für Kapital noch nie so leicht war, von A nach B zu wandern. Das ist aber nicht gottgegeben, sondern, und das ist mein Argument, von der Politik systematisch ermöglicht wurde. Dass es großen Kapitalbesitzern möglich ist, Kapital mit einem Wimpernschlag zu transferieren und der Besteuerung nahezu komplett zu entziehen, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Deregulierungsanstrengungen.

Daß es sinnvoll wäre, Kapitaleinkünfte stärker zu besteuern, auch stärker als Einkünfte aus "Arbeit", egal ob aus selbständiger oder nichtselbständiger Arbeit oder aus Gewerbebetrieb, ist ja durchaus richtig. Es funktioniert aus den von Dir genannten Gründen aber nur, wenn alle mitmachen, und da befinden wir uns in einer Abwärtsspirale zum niedrigsten Standard, weil sich immer mindestens ein Land Wettbewerbsvorteile durch großzügige Regelungen zu verschaffen versucht, und die anderen dem nacheifern. Gleiches gilt grundsätzlich bei der - an sich durchaus sinnvollen - Finanzmarkttransaktionssteuer, wobei hier schon regionale Lösungen einen gewissen Charme entwickeln. Wenn die in Frankfurt, London und New York anfällt, werden sich die Investoren überlegen, eine Aktie in Uranda Burundi zu handeln, um der Steuer zu entgehen.

slowcar
16.08.2011, 11:43
Einen der schlimmsten Aufrührer haben sie jetzt geschnappt:
http://www.guardian.co.uk/media/2011/aug/15/essex-water-fight-blackberry-messenger

Spaceman
16.08.2011, 11:56
Warum haben wir eigentlich noch keine Sittenpolizei?

Mighty Kurt
18.08.2011, 14:30
Weil der einzige, der sich dafür wirklich eignen würde, immer noch nicht mit seinem Studium fertig ist :mad.
:duck

MΞSSIΛS
23.08.2011, 10:48
Mir liegt nichts daran, dich zu ärgern, daher sag ich jetzt dazu nix mehr, auch wenn ich Dinge wie "mangelnder ökonomischer Background" nur ungern auf mir sitzen lasse. Das ist schließlich auch nur ne nette Umschreibung für "du bist halt nicht ganz so hell". Aber wie gesagt, ruh deine Nerven aus :).

PS: Eines nur noch ... deine Ansichten sind für mich auch verwirrend, aber das bringt die Sache wohl mit sich.

Ich wollte Dir damit nicht unterstellen, dass Du nicht helle bist, sondern lediglich darauf hinweisen, dass Du womöglich nicht auf dem neuesten Stand der Tatsachen bist. Informationsfluss und so. ;)



Sichere Rente heißt nicht sicher steigende Rente. Nominal sind die Renten seit dem ja noch nicht mal gesunken. Real offensichtlich schon. Aber das liegt an der im Verhältnis zur Verteilungsmenge gesunkenen Bemessungsgrundlage.

Ich erwarte keine steigende Rente, eine sichere Rente würde mir schon reichen...



Ich halte die beiden Beispiele für schlecht umgesetzt und tendenziell einen Schritt in die falsche Richtung. Andererseits muss man aber auch sehen, dass Deutschland jetzt einige Jahre nach den Reformen recht gut da steht. Die Beschäftigung liegt auf Rekordniveau. Es liegt also nahe, dass diese Reformen zumindest partiell erfolgreich waren. :nana

Ich weiß nicht, wo Du Deine Informationen herbekommst, aber die Beschäftigung liegt alles andere als auf Rekordniveau. Was Du meinst ist sicher die Arbeitslosenquote. :nana



Ja. Was macht dich in deiner pessimistischen Sicht so sicher? Es spricht ja durchaus manches für deine Sicht. Insgesamt halt ich dein Szenario der Unterschichtenrevolution jedoch für wenig wahrscheinlich. Unsere Poltiker sind weit von Genialität entfernt. Aber für so dumm halte ich sie dann doch nicht.

Dumm ist der Großteil sicher nicht, aber was ihnen an Dummheit fehlt, machen sie mit Unfähigkeit wieder wett.

Was mich so sicher macht, ist vor allem die Alternativlosigkeit :nana zu diesem Szenario. Schau doch einfach mal in die Geschichte (die wir übrigens verdammt sind immer und immer wieder zu wiederholen, da wir bis heute nicht daraus gelernt haben), die französische Revolution entstand aus ähnlichen Motiven, nämlich der 2-Klassengesellschaft. Wer die Gier so weit wie wir legalisiert hat, der darf später nicht auf Gnade hoffen, wenn es hart auf hart kommt.


Das entscheidende, dass wir ein Verhältnis von 1 zu 3 schon überwunden haben und heute geht es einem Rentner doch besser als bei Einführung der dynamischen Rente unter Adenauer?
Das was an Verhältnisverschiebung noch vor uns steht ist harmlos.



Dafür fehlen mir passende Zahlen. Du weiß ja wie das mit den Pronosen ist, gerade wenn sie die Zukunft betreffen.
Nehmen wir, wir erreichen Parität in 2050. Nehmen wir weiter an wir haben jedes Jahr genau 1% Produktivitätszuwachs. Dann hätten wir 2050 eine 48,9% höhere Produktivät als 2010, was für ein Halten des heutigen Niveaus reichen sollte. Bei 2% jährlichem Produktivtätszuwachs wären es aber schon eine 120,8% höhere Produktivät als 2010, dann könnten die Renten gegenüber 2010 um real 50% steigen.



Naja, die Japaner haben ein paar Jahre Vorsprung. Aber die Zahl der Alten hat auch in China schon ein relativ hohes Niveau erreicht und steigt und steigt und steigt...

Du musst echt mal ein paar Quellen zu diesen Angaben posten, denn mein Informationsstand läuft dazu absolut konträr. :confused



Pessimisten leben kürzer. :nie

Und Realisten? :nana


Ich deute Deinen gewaltsamen Umbruch als quasi-anarchisches Szenario. Aber im Ergebnis läuft's doch dann bei Dir auch auf einen Reset raus, nachdem das System institutionell besser ausgestaltet wird (Schweiz+). Meine Meinung ist zwar auch, dass danach das gleiche System in einer anderen Hülle kommt, es aber dann auch wieder nur eine gewisse Halbwertszeit hat, in dem es sich eine Weile gut leben lässt, bevor die Triebkräfte des Kapitalismus sich durchsetzen. Vielleicht bin ich, was den Verlauf des Resets betrifft, optimistischer als Du, aber mir kommt's so vor, als würde das durch einen stärkeren Pessimismus ggü. dem Danach (gleiches System in anderer Hülle) bei mir ausgeglichen werden.


Du hast das mMn schon sehr gut erkannt. Der Reset ist unausweichlich, nur die Ausführung ist noch offen. Zudem glaube ich ebenso, dass wir daraus wieder nicht lernen werden und irgendwann derselbe Schmonz im neuen Kleid kommen wird (siehe Zitat oben), der dann ebenso dem Untergang geweiht ist. Warum das hier für einige so schwer vorstellbar ist, weiß ich mir nicht zu erklären, da es dafür doch nun mehr als genügend Beispiele in der Geschichte gibt. :sz

Und um das nochmal klarzustellen, ich befürworte diesen Umbruch, jedoch wäre mir ein friedlicher Reset (kroniclike) lieber. Ich glaube nur nicht, dass wir so einfach aus der Nummer rauskommen.

slowcar
28.09.2011, 15:04
Ein Bericht zu den Festnahmen beim Wall Street Protest (wo Polizisten herumstehenden Demonstranten Pfefferspray ins Gesicht sprühten):
http://rosinhabela.tumblr.com/post/10676011699/my-name-is-kelly-schomburg-im-the-girl-with-the