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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Kirche als Organisation, am Beispiel 9/11



slowcar
24.08.2011, 12:52
Eben einen herausragenden Artikel in der Zeit gelesen:
http://www.zeit.de/2011/34/WOS-St-Pauls-New-York/komplettansicht

Der Bericht geht um einen Seelsorger der sich wirklich um die Menschen kümmert, ihnen in der Not hilft und dafür von seiner Organisation, der Kirche, verbannt wird.

Er deckt sich gut mit meinen eigenen Erfahrungen, dass die Kirchen ein sehr enges Regelwerk vorgeben und Einzelne, die dagegen verstossen, nach Möglichkeit aussortiert werden.
Ich schätze die Arbeit vieler Pastoren, Pfarrer und Diakonien sehr hoch ein, die gesamte Organisation Kirche hat für mich aber nichts mit Nächstenliebe zu tun, da geht es um Geld und Macht, wie in wohl jedem großen Unternehmen.
Nur dass die Kirchen zusätzlich noch von uns allen bezahlt werden, selbst wenn man (gegen teure Gebühr) ausgetreten ist, und die Trennung von Staat und Kirche teilweise doch etwas deutlicher ausfallen könnte.

Trotzdem scheint es keine Alternative zu den Kirchen zu geben, es gibt keine andere Organisation die Seelsorge auf diesem Niveau anbieten kann ohne dabei als ausbeuterische Sekte zu fungieren. Was hauptsächlich der Verdienst vieler Einzelner ist.

Als weiteren Link dazu mal die Protestanten:
Adolf Eichmann: "Grundanständige Gesinnung" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,781429,00.html)

Catti
24.08.2011, 14:50
*kicher* ELa und ich sind gerade umzingelt von seelsorgern :D

MΞSSIΛS
24.08.2011, 15:51
Ihr Armen. :hahm

wisthler
24.08.2011, 15:59
Naja so schlimm sind Ela und Catti ja auch nicht.

Mighty Kurt
24.08.2011, 16:42
Zum Heulen.
Christi Botschaft ins Gegenteil verkehrt :(.

JIG
24.08.2011, 18:10
Diese Leute haben als Organisation erst Christi Botschaft dem gemeinen Volk zugaenglich gemacht. Ohne die inspirierte Interpretation der Kirche wuerden wir heute noch im Dunkeln stochern. Ich denke Ihnen gebuehrt hier doch etwas Respekt und ja, auch Vertrauen darin, dass auch in diesem Falle die zweitausend-jaehrige Weisheit langfristig den richtigen Weg durch die zunehmend gottlose Gegenwart beleuchtet. :)

MΞSSIΛS
24.08.2011, 19:20
Yeah!

corcampus
24.08.2011, 22:15
Ein trauriger Artikel, der wütend macht.
Dennoch "Die Kirche als Organisation" gibt es so nicht! Gerade in Amerika genießen die einzelnen Strömungen der Protestanten unglaubliche Autonomie und es sind derer viele. Methodisten, Baptisten, Lutheraner und die Anglikanische Kirche sind nur die Größten Vertreter, natürlich neben der Katholischen Kirche. Abgesehen von der ist die Anglikanische Kirche die einzige, die überhaupt so etwas wie eine landesweite Struktur hat, vergleichbar mit der Mutterkirche in England. (Nur begrenzt vergleichbar mit der deutschen evangelischen Kirche)
Und die haarsträubenden Verfehlungen, nein, Verbrechen, wurden von Menschen begangen. Ich sage jetzt nicht Einzelpersonen, aber Menschen, die ihre Macht missbraucht haben. Leider sind kirchliche Würdenträger nicht freier von Fehlern als andere Menschen auch. Schön wäre es ja...

JIG
24.08.2011, 23:19
Interessant wird es dann, wenn "die Kirche" einzelne wuerdentragende Schafe deckt und Verbrechen vertuscht. Und man kann vielleicht schon auf den Gedanken kommen, ob die repressive Organisation in manchen Kirchen nicht gerade die falschen Schafe anlockt und diesen dann noch verstaerkt und wiederholt Zugang zu jungen Schafen gewaehrt.

Dudjän
25.08.2011, 08:35
Und wenn man sich das genau anschaut sieht man doch das die meisten schafe in talare gar nicht böse sind und es schlechte schafe Überall gibt, insbesondere in familien.

Mighty Kurt
25.08.2011, 10:40
Diese Leute haben als Organisation erst Christi Botschaft dem gemeinen Volk zugaenglich gemacht. Ohne die inspirierte Interpretation der Kirche wuerden wir heute noch im Dunkeln stochern. Ich denke Ihnen gebuehrt hier doch etwas Respekt und ja, auch Vertrauen darin, dass auch in diesem Falle die zweitausend-jaehrige Weisheit langfristig den richtigen Weg durch die zunehmend gottlose Gegenwart beleuchtet. :)
Dass man mit dir in einigen Dingen nicht vernünftig reden kann, weiß ich schon. Sonst noch was?

Ein trauriger Artikel, der wütend macht.
Dennoch "Die Kirche als Organisation" gibt es so nicht! Gerade in Amerika genießen die einzelnen Strömungen der Protestanten unglaubliche Autonomie und es sind derer viele. Methodisten, Baptisten, Lutheraner und die Anglikanische Kirche sind nur die Größten Vertreter, natürlich neben der Katholischen Kirche. Abgesehen von der ist die Anglikanische Kirche die einzige, die überhaupt so etwas wie eine landesweite Struktur hat, vergleichbar mit der Mutterkirche in England. (Nur begrenzt vergleichbar mit der deutschen evangelischen Kirche)
Und die haarsträubenden Verfehlungen, nein, Verbrechen, wurden von Menschen begangen. Ich sage jetzt nicht Einzelpersonen, aber Menschen, die ihre Macht missbraucht haben. Leider sind kirchliche Würdenträger nicht freier von Fehlern als andere Menschen auch. Schön wäre es ja...
Wir werden doch hier nicht anfangen, zu differenzieren. Das wird der monolithischen Kirche nicht gerecht und überhaupt, was würde JIG dazu sagen?
Die Kirche als Organisation hat durchaus einiges an Schuld auf sich geladen (Inquisition, Heidenmission, Ablasshandel etc.). Hier die Schuld nur bei Individuen zu suchen, trifft es auch nicht. Aber ansonsten hast du mit deinem Einwand vollkommen Recht.

Jim
25.08.2011, 13:53
Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Viele Menschen in hohen Ämtern sind Arschlöcher, egal wo...uhhh :drama

Interessanter sind da noch, halbwegs passend zur Überschrift, die verschiedenen Positionen innerhalb "der Kirche" nach dem 11.9ten. Auf die Schnelle habe ich es nicht per Google gefunden, aber da gab es eine Diskussion per Mail zwischen "unserem" Huber und Rev. Land, der u.a. Berater Bushs war, kurz vor Beginn des zweiten Irakkrieges, wo eben darüber "diskutiert" wurde.



Trotzdem scheint es keine Alternative zu den Kirchen zu geben, es gibt keine andere Organisation die Seelsorge auf diesem Niveau anbieten kann ohne dabei als ausbeuterische Sekte zu fungieren. Was hauptsächlich der Verdienst vieler Einzelner ist.


Welche Seelsorge auf welchem Niveau?

gandhi
25.08.2011, 14:26
Am besten kennen jene die Kirche, die nie hingehen. :japan

Sare
25.08.2011, 14:31
Ein trauriger Artikel, der wütend macht.
[...]
Und die haarsträubenden Verfehlungen, nein, Verbrechen, wurden von Menschen begangen. Ich sage jetzt nicht Einzelpersonen, aber Menschen, die ihre Macht missbraucht haben. Leider sind kirchliche Würdenträger nicht freier von Fehlern als andere Menschen auch. Schön wäre es ja...

:top

Der Artikel ist wirklich lesenswert, leider ohne Happy End.

Jim
25.08.2011, 14:37
Was ich daran aber auch so typisch finde, ist, dass sich die Schäflein so was bieten lassen.
Großartig Protest scheint es ja nicht gegeben zu haben. Jahre später ein Artikel in der Zeit, aber der Autor ist offensichtlich immer noch Mitglied in dem Verein.

JIG
25.08.2011, 17:18
Ja, schlechte Schafe gibt es ueberall...welch Ueberraschung...nur leider nehmen die Kirchen gerne die moralische Deutungshoheit unter Beschlag und decken dennoch organisiert von oben bis unten die schwarzen Schafe. Wie man das herunterspielen kann...:sz

Jim
25.08.2011, 17:40
Wieso herunterspielen? Da sind nicht mehr Penner als sonstwo, sicher auch nicht weniger.
Dass da anders mit umgegangen wird, als beispielsweise in der Politik, liegt doch nur daran, dass die Kirche halt immer noch etwas anderes ist. :sz

Smokin' Caterpillar
25.08.2011, 17:58
Beeindruckender Artikel,

aber ich bin doch ein wenig skeptisch, für meinen Geschmack ist das etwas zu einseitig. Ich denke mal, dass Pastor Harris nicht nur wegen Gutmütigkeit gefeuert wurde, da muss einfach noch mehr sein. Die Geschichte klingt für mich sonst zu sehr nach Walt Disney (nur ohne Happy End).



Nach zwei Jahren schlimmster finanzieller Not bietet Sisk ihm eine Pfarrstelle in Harlem an, inmitten einer mit Drogen und Verbrechen überlasteten Nachbarschaft. Weil er um die Sicherheit seiner Frau und seiner jungen Tochter fürchtet, kann Harris nicht annehmen.


Das klingt auch mehr nach so einer vorgeschobene Erklärung. Vielleicht hatte er oder seine Frau einfach kein Bock auf Harlem. Auch bemerkenswert, dass seine Ehe dann ein Jahr später scheitert.



Doch nun, im Frühling dieses Jahres, erhebt Bischof Sisk kirchliche Anklage gegen ihn wegen disziplinarischer Verfehlungen, Details werden nicht benannt, und noch vor einer Anhörung entzieht er Lyndon Harris die Bewilligung zu Gottesdienst und Gemeindeführung und bietet ihm einen kirchlichen Verteidiger an.


Vielleicht hat Lyndon Harris ja wirklich noch irgendwie großen Mist gebaut der gar nichts mit 9/11 zu tun hat?

Da sind einfach zu wenig Fakten in dem Artikel um sich ein vernünftiges Bild von der Situation zu machen. :nie

Sare
25.08.2011, 19:48
Wieso herunterspielen? Da sind nicht mehr Penner als sonstwo, sicher auch nicht weniger.

Ich tippe darauf, dass der Päderastenanteil in der Kirche signifikant höher ist als anderswo. Und der Papst deckt diese Leute noch. :cz

Dass es, gerade auf kommunaler Ebene, viele Positivbeispiele gibt, ist klar.

slowcar
25.08.2011, 20:07
da muss einfach noch mehr sein.
Dass der Artikel einseitig ist sollte jedem klar sein, die Faktenlage ist allerdings auch recht eindeutig, und wenn man sieht wie sich die damals Abwesenden jetzt als aufopferungsvolle Helden produzieren traue ich ihnen das ohne weiteres zu.
Es ist schon mehr als genug beschrieben um die Reaktion des Vorgesetzten zu erklären - auch wenn es einem schwer fällt es nachzuvollziehen, ist halt doch eine ganz andere Geisteshaltung die Kirche möglichst sauber haben zu wollen, auch wenn das bedeutet Hilfe zu unterlassen.

Jim
25.08.2011, 20:13
Ich würde eher darauf tippen, dass der Anteil an jeglicher Form von Sexualverbrechen, abhängig von den "Möglichkeiten, da höher ist, wo halt keine normale Sexualität gelebt werden kann.
Insofern ja, stimmt schon. Worauf ich hinauswill, dass da die gleichen Ursachen liegen wie bei der Homosexualität im Knast und ähnlichem.
Natürlich sind die zu verurteilen und dass sie gedeckt werden ist ne Sauerei. Das ist aber erstmal nen anderes Problem.
Diese ganze Kinderfickerei ist halt ein spezifisches Problem, dass durch den Zölibat verursacht wird. Dazu kommen dann noch weitere Verbrechen in diesem Gebiet, ein paar Protestanten bzw. Diakoniemitarbeiter, hatten sich ja z.b. an Autisten vergangen, wo sich die höhere Verbrechensrate wohl auch einfach damit erklären lässt, dass die Kirche in diesem Umfeld sehr aktiv ist.
Hätte die Kirche mehr Geld und Einfluss, dann hätte es sicher auch mehr Korruptionsfälle wie in der Politik oder bei Wirtschaftskonzernen.

Dudjän
25.08.2011, 20:39
Das es einen konkreten zusammenhang mit zölibat und kinderficken gibt glaube ich nicht. Die meisen missbrauchsfälle gibt es in familien bzw. Verwandten kreis oder guten bekannten nachbarn etc. Von allen missbrauchfällen hat die kirche nur einen geringen anteil. Wobei jeder missbrauch einer zu viel ist. Ich hoffe das sowas in zukunft von der kirche konsequenter verfolgt und sanktionirt wird. Dennoch halte ich es für falsch die gesammte glaubensgemeinschaft oder pastorenkaste unter generalverdacht zu stellen.

Jim
25.08.2011, 20:46
Geht aber doch gerade um die Fälle, wo es von kirchlicher Seite aus zu solchen Fällen kam. Zumindest die Theologen, die sowieso gegen das Zölibat sind, sehen da auch einen Zusammenhang. :sz

Sare
25.08.2011, 20:55
Das es einen konkreten zusammenhang mit zölibat und kinderficken gibt glaube ich nicht.

Ich glaube schon, dass eine Korrelation besteht. Am wahrscheinlichsten halte ich es, dass Leute, die auf kleine Jungs stehen, ins Zölibat flüchten, weil sie hoffen, damit ihre Neigungen unter Kontrolle halten zu können. Dass dies nicht immer gelingt, ist bedauerlich. Ich mag aber komplett falsch liegen, ka. Genauso unsinnig wie das Zölibat finde ich, dass die katholische Kirche der Meinung ist, dass Frauen nicht für ein Priesteramt geeignet seien.

Eine Sauerei finde ich nur, dass die oberen Etagen diese Leute auch noch decken und wenn ich sehe, wie Benedikt dann wieder an anderer Stelle von tausenden bejubelt wird, könnte ich kotzen.


Dennoch halte ich es für falsch die gesammte glaubensgemeinschaft oder pastorenkaste unter generalverdacht zu stellen.

Generalverdacht ist immer Schwachsinn, keine Frage.

gandhi
25.08.2011, 21:31
Ich glaube schon, dass eine Korrelation besteht. Am wahrscheinlichsten halte ich es, dass Leute, die auf kleine Jungs stehen, ins Zölibat flüchten, weil sie hoffen, damit ihre Neigungen unter Kontrolle halten zu können.

Das hat zwar was mit der Kirche, aber nicht mit Glauben zu tun. Priester sind unterproportional Kinderschänder. Seminar im Staatskirchenrecht hat sich dann doch mal bezahlt gemacht.

Dudjän
25.08.2011, 21:43
Das die kirche damit falsch umgegangen ist sehe ich auch so, dass wird sich hoffentlich ändern. Aber ich denke das von den in der kirche beschäftigten nicht mehr pädophilie sind als in dem rest der gesellschaft. Blöden satz sorry aber mit dem handy verbessern ist total doof.

Generell bin ich auch kein kirchenfreund wissen hier wohl auch die meisten.

Dudjän
25.08.2011, 21:51
Aber warum soll das zölibat schuld sein? Wegen dem druck im sack? Sexuell gestörte menschen gibt es auch in schulen, sportvereinen etc. ganz ohne zölibat. Und warum ausgerechnet kinder? Mangels alternativen? Quatsch

Jim
25.08.2011, 21:59
Wieso sollte das denn Quatsch sein? Bei manchen kann das Zölibat doch zu einer gestörten Sexualität führen (sexuelle Enthaltsamkeit ist ja auch eine gestörte Sexualität), das scheint mir durchaus naheliegend. Und bei manchen davon wiederrum entlädt es sich dann in sexuellen Übergriffen. Und da wendet man sich logischerweise an das, was da ist und sich nicht wehren kann.
Ich finde da den Vergleich mit der aufgezwungenen Knasthomosexualität durchaus passend. :sz

@gandhi
Hast Du da eine Quelle zur Hand? Ich hatte auf die Schnelle keine gefunden.

Dudjän
25.08.2011, 22:04
Wieso bekommt man den lust auf sex mit kindern wenn man keinen sex hat, warum das abartigste machen? Sexualität entwickelt sich meiner kenntnis nach in der pubertät das sollte bei den meisten vor dem zölibat sein.

Und warum vergreifen sich auch verheiratete an kinder?

Ich denke das solch gestörte sich berufe suchen in denen sie ihre störungen ausleben können aber nicht das der beruf oder das zölibat einen krank macht.

Jim
25.08.2011, 22:09
Ich behaupte doch nicht, dass Zölibat automatisch dazu führt.
Mehr als wiederholen könnte ich mich da jetzt ansonsten auch nicht.

Dudjän
25.08.2011, 22:12
Ne du sagst das es bei manchen dazu führen kann :sz

Ja dann lassen wir das wenn du nicht drüber reden willst.

Sare
25.08.2011, 22:17
Ob das Zölibat Menschen zu Päderasten macht, weiß ich nicht. Wie gesagt, ich glaube eher, dass sexuell "gestörte" Leute ins Zölibat flüchten und hoffen, dass es hilft, ihre Neigung unterdrücken zu können. Aber mir geht es primär um den Umgang mit den Tätern.


Das hat zwar was mit der Kirche, aber nicht mit Glauben zu tun.

Um den Glauben geht es hier nicht, sondern um die Institution Kirche oder besser Teile davon.


Priester sind unterproportional Kinderschänder. Seminar im Staatskirchenrecht hat sich dann doch mal bezahlt gemacht.

Wie will man soetwas überhaupt feststellen? Die Dunkelziffer ist viel zu hoch, wahrscheinlich auch in der Kirche. Ich glaube nicht, dass alle Fälle an die Öffentlichkeit gelangten

JIG
25.08.2011, 22:19
Das hat zwar was mit der Kirche, aber nicht mit Glauben zu tun. Priester sind unterproportional Kinderschänder. Seminar im Staatskirchenrecht hat sich dann doch mal bezahlt gemacht.
Das mag sein. Ich habe aber auch schon das Gegenteil gehoert (was mir auch persoenlich eher einleuchten wuerde). Du hast irgendwelche Zahlen oder Studien parat? Ich nehme mal an, dass die Problematik nicht so einfach zu untersuchen ist.


Wieso herunterspielen? Da sind nicht mehr Penner als sonstwo, sicher auch nicht weniger.
Dass da anders mit umgegangen wird, als beispielsweise in der Politik, liegt doch nur daran, dass die Kirche halt immer noch etwas anderes ist. :sz
Verstehe ich nicht. Die Kirche hat also -auf Grund ihres moralischen Anspruches?- einen gewissen Spielraum, was den Umgang mit Verbrechen angeht?

Jim
25.08.2011, 22:23
Verstehe ich nicht. Die Kirche hat also -auf Grund ihres moralischen Anspruches?- einen gewissen Spielraum, was den Umgang mit Verbrechen angeht?

De facto haben Kirchen einen gewissen Spielraum. Ich finde das sicher nicht gut, aber da muss dann der Staat halt mal was ändern. Innerkirchliche Reformen würde ich zumindest diesbezüglich nicht erwarten.

JIG
25.08.2011, 22:32
Und das ist genau das was mich stoert. Jetzt ganz unabhaengig von Glaubensfragen gibt es da Institutionen (und das zieht sich durch alle Konfessionen und Geschmaecker), die sich moralisch ueberhoehen und schlimmste Verbrechen vertuschen/relativieren und dabei noch von einem Grossteil der Bevoelkerung in Schutz genommen werden. Warum?

Dudjän
25.08.2011, 22:32
Aber mir geht es primär um den Umgang mit den t

Da sind wir uns ja einig und zukünftig sowas zu vermeiden auch aber das ist aufgabe der gesammten gesellschaft

Jim
25.08.2011, 22:41
@JIG
Ich kenne jetzt nur Reaktionen aus Deutschland, aber da werden die Kirchen doch gerade nicht mehr von der Bevölkerung in Schutz genommen. Es gab hier vermehrt Kirchenaustritte als Reaktion auf die ganzen Missbrauchsfälle.
Sofern es doch zu Reformen führt, wäre das eine großartige Sache bzw. auch so, zu zeigen, dass man da nicht blind hintersteht ist sehr positiv.

Dass sich Kirchen nun oft als Gewissen der Welt "aufspielen" ist zwar sehr scheinheilig, aber letztlich ist es nun mal die Aufgabe der Kirche, zumindest nach ihrem Verständnis. Den Punkt mag man für diskutabel halten, da ist man dann eben doch bei einer Glaubensfrage angelangt. (Sofern Du das mit moralischer Erhöhung meinst?)
Ich finde die ganze Scheiße bei den Kirchen ja absolut nicht in Ordnung und würde da mehr Transparenz, verstärkte Strafverfolgung, etc. befürworten, aber es gibt ja durchaus auch immer genug innerkirchliche Kritik, so ist es jetzt auch nicht.

gandhi
26.08.2011, 10:20
@JIG/Sare
Nicht ich, aber der Referent. Abgesehen davon ist es auch naheliegend, dass Priester unterproportional Kindesmissbrauch begehen. Die drei Fälle als Pädophiler Priester zu werden wären vorher davon zu wissen um es auszuleben (a), um es zu unterdrücken (b) oder vorher nicht davon zu wissen (c). (a) ist denkbar unwahrscheinlich, da die Priesterausbildung durch Studium und Priesterseminar sehr langwierig ist, Ausbildung und Beruf vergleichsweise entbehrungsreich sind. Hier sind die pädagogischen Berufe naheliegender. Für (c) gibt es keinen plausiblen Grund, warum unwissentlich Pädophile sich besonders von Gott angezogen fühlen. (b) wäre der Fall, den Sare angesprochen hat. Der ist zwar plausibel, aber auch exotisch, da der Selbstschutz durch den Priesterberuf eben auch nur durch gläubige Pädophile gesucht werden würde.

Wenn ich das richtig sehe, ging es beim Gros der Missbrauchsfälle auch nicht um sexuellen Missbrauch, sondern eine verkorkste, konservative und gewalttätige Erziehung, die sich in den kirchlichen Anstalten länger gehalten hat als in der restlichen Gesellschaft. Das dürfte weitestgehend ein Problem der Vergangenheit sein, deutet aber auch ein Ausbildungsproblem der Kirche hin. Die Geistlichen werden ja zuerst in Glaubensfragen geschult und nicht ausreichend für Führungs- und auch Erzieheraufgaben qualifiziert werden.

Über Dunkelziffern kann man viel spekulieren, aber auch da ist es naheliegend, dass Opfer von Priestern sich eher an die Polizei oder die Öffentlichkeit wenden als Opfer von Familienangehörigen, weil die sozialen Bindungen eben ganz andere, festere sind. Und in der Familie ist ja nun mWn auch das Umfeld für den Missbrauch zu finden.

Das ist alles keine Entschuldigung und hilft der Kirche wenig ihr Ansehen in der Hinsicht zu retten, aber bei Veränderungen der Institution sollte man vorsichtig sein. Das Zölibat würde ich aus dem Grund jedenfalls nicht abschaffen, weil er unplausibel ist, aber aus dem einfachen Grund den Priestermangel zu bekämpfen.

wisthler
26.08.2011, 10:28
Das Zölibat würde ich aus dem Grund jedenfalls nicht abschaffen, weil er unplausibel ist, aber aus dem einfachen Grund den Priestermangel zu bekämpfen.

Der Pfarrer in unserem Dorf hat dafür eine "Haushälterin".

slowcar
26.08.2011, 10:40
Der Pfarrer in unserem Dorf hat dafür eine "Haushälterin".
Die ersten beiden Kinder nimmt die Kirche "für lau" in Waisenheime auf, danach gibts Mecker.

Dudjän
26.08.2011, 11:15
Die ersten beiden Kinder nimmt die Kirche "für lau" in Waisenheime auf, danach gibts Mecker.

tut mir leid für dich :p

corcampus
26.08.2011, 22:30
In Waisenheime? Ich denke, da ist sogar die katholische Kirche in D schon etwas weiter. Die Kinder werden heutzutage nicht von den Eltern getrennt.

Dudjän
27.08.2011, 00:57
In weisenheimen schon, da geht das nicht anders :p

corcampus
27.08.2011, 11:07
Blödbär :D

MΞSSIΛS
27.08.2011, 15:16
Und das ist genau das was mich stoert. Jetzt ganz unabhaengig von Glaubensfragen gibt es da Institutionen (und das zieht sich durch alle Konfessionen und Geschmaecker), die sich moralisch ueberhoehen und schlimmste Verbrechen vertuschen/relativieren und dabei noch von einem Grossteil der Bevoelkerung in Schutz genommen werden. Warum?

:top

Hinzu kommt, dass die Kirche da eine Vertrauensposition einnimmt, die sie schamlos ausnutzt. Sowas wiegt fuer mich ohnehin doppelt schwer.

slowcar
29.08.2011, 16:54
Witziger Link über Psychoanalyse und warum sie für Priester/Mönche/Nonnen verboten ist:
http://mindhacks.com/2009/05/01/tell-me-about-your-mother-superior/
(via nerdcore)

sucinum
29.08.2011, 18:21
Witziger Link über Psychoanalyse und warum sie für Priester/Mönche/Nonnen verboten ist:
http://mindhacks.com/2009/05/01/tell-me-about-your-mother-superior/
(via nerdcore)

Wie bei Scientology. :sz

:eek

slowcar
29.08.2011, 18:32
Wie bei Scientology. :sz

:eek
Solltest nur nicht vergessen dass es mittlerweile doch etwas anders zugeht. In den Kommentaren standen da auch ein paar gute Beiträge, z.B. dass viele Priester schon mit 14 Jahren "angeworben" wurden...

Jim
07.09.2011, 14:36
Und das ist genau das was mich stoert. Jetzt ganz unabhaengig von Glaubensfragen gibt es da Institutionen (und das zieht sich durch alle Konfessionen und Geschmaecker), die sich moralisch ueberhoehen und schlimmste Verbrechen vertuschen/relativieren und dabei noch von einem Grossteil der Bevoelkerung in Schutz genommen werden. Warum?

:top

Hinzu kommt, dass die Kirche da eine Vertrauensposition einnimmt, die sie schamlos ausnutzt. Sowas wiegt fuer mich ohnehin doppelt schwer.

Wo ich es gerade hier lese und es so schön dazu passt:
Interview mit Friedrich W. Graf
http://www.faz.net/artikel/C31399/gespraech-mit-friedrich-wilhelm-graf-ein-gott-zum-kuscheln-30331750.html

Zu Frau Käßmann immerhin strömen die Leute. Bei Ihnen kommt sie unter dem Rubrum Moralismus vor. „Moral ist keine Religion“, schreiben Sie. Das sehen, glaube ich, komplette Kirchentage anders.

Leuchtet mir schon ein, dass die das ganz anders sehen. Aber jetzt nenn' ich ihn wirklich mal, den Schleiermacher: Er erklärt 1799 in einem wunderschönen Büchlein „Über die Religion. Reden an die Gebildeten unter ihren Verächtern“, dass man Religion von Metaphysik und Moral unterscheiden muss. Was wir in der Geschichte vor allem der Bundesrepublik erlebt haben, ist im Grunde die permanente Moralisierung der religiösen Kommunikation. Wenn einem nichts mehr einfällt, wirklich überhaupt nichts mehr, dann fällt einem noch Moral ein. Moralisieren ist nämlich eine intellektuell relativ anspruchslose Veranstaltung. Und wenn Sie sich das anschauen, was Bischöfe oder Ratsvorsitzende so verlautbaren, dann sind das fast immer moralische Pathosbotschaften, zum Beispiel im Bereich der Biopolitik, und da wird immer versucht, moralische Eindeutigkeit zu erzeugen.

Könnte es sein, dass diese Menschen denken, dass es genau das ist, was von ihnen in der Öffentlichkeit erwartet wird?

Da gibt es sicherlich ein interessantes Zusammenspiel zwischen politischem Betrieb und kirchlicher Kultur, weil im politischen Betrieb den Kirchen diese Rolle immer zugeschoben wird. Die sollen dann zur Präimplantationsdiagnostik was sagen und so weiter. Was dabei problematisch ist, ist vor allem der Habitus. Man suggeriert immer, dass man über Problemlösungskompetenz verfügt. Ich würde gern, ein einziges Mal, einen Bischof Huber erleben, der sagt: Wir wissen es auch nicht so genau.

Kirchliche Würdenträger sollen die Hosen runterlassen und sagen: Wir wissen es auch nicht besser als ihr? Wofür zahlen die Leute dann Kirchensteuer?

Ich sage vor allem: Weniger Interventionen, aber prägnantere und durchdachtere. Gerade bei den Kirchentagen: Da können Sie immer das Gute bestellen. Den Ausstieg aus der Atomenergie. Wunderbar. Aber dann fragen Sie sich doch mal, woher dann der Strom kommen soll. Also insofern findet dort immer eine moralistische Reduktion von Komplexität statt. Das ist langfristig ruinös.

slowcar
21.09.2011, 10:38
Prima Idee für die Kids:
http://www.crackajack.de/2011/09/21/arte7-jesus-camp-2/

Jim
21.09.2011, 13:24
Da hatte ich kurz reingezappt. Schon krass, was es so alles gibt.

slowcar
11.11.2011, 12:19
650.000 Mal verkauft, eine Anleitung wie man seine Kinder richtig verprügelt im Namen Gottes:
http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/11/kindesmisshandling-aus-uberzeugung.php

wisthler
11.11.2011, 14:00
Richtig so! Wenn man den Kindern frühzeitig immer mal wieder eine aufs Maul haut, dann lernen sie zum einem die gebückte Haltung und gleichzeitig die Unterwerfung, die Sie in Ihrem späteren Leben auch brauchen! Die Kirche weis eben was gut ist!

weasel
11.11.2011, 14:40
ganz interessant zum thema kirche und homosexualität: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=27896
ab minute 19:07

Jim
08.02.2012, 14:55
(Freiwilliger) Kultur-Beitrag für "Kirchensteuerflüchtlinge":
http://ooe.orf.at/news/stories/2515811/

:lach

wisthler
08.02.2012, 15:00
:D

weasel
08.02.2012, 15:00
was fürn kult-beitrag? :D

slowcar
08.02.2012, 15:05
Vielleicht sollten sie dazuschreiben wie viel Prozent der Kirchensteuer in die Erhaltung touristisch wertvoller Gebäude fliessen...

Sare
08.02.2012, 15:28
Kann bei uns Protestanten nicht hoch sein. :(

weasel
08.02.2012, 15:32
schätzungsweise sollten das etwa 0,1% sein *G*

Jim
08.02.2012, 15:37
Ach, wenn Käßmanns Minibar unter Kulturgut fällt, dürfte da schon was zusammenkommen.
Aber ich habe keine Ahnung, wie es da im Ösiland ausschaut. Wo ist denn Conspi der Kirchensteuerflüchtling?

slowcar
08.02.2012, 15:44
Was ich so auf die Schnelle gefunden habe, leider ohne Quelle (http://www.kirchenaustritt.de/steuer/)
Die Kirchen verwenden die Kirchensteuereinnahmen nach eigenen Angaben folgendermaßen (gerundet):

Katholische Kirche:
Personalkosten: ca. 60%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
Kirchenbauten: ca. 10%
Schule und Bildung: ca. 10%
Soziales und Caritatives: ca. 10%

Evangelische Kirche:
Personalkosten: ca. 70%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
Kirchenbauten: ca. 10%
Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%

JIG
08.02.2012, 17:57
Prozesskosten fallen unter Caritatives?

Gordon
08.02.2012, 19:14
Nö, unter Schule und Bildung.

weasel
08.02.2012, 19:37
Kirchenbauten: ca. 10%


stellt sich nur noch die frage, wieviele davon touristisch interessant sind. :D

Spaceman
09.02.2012, 09:15
Was ich so auf die Schnelle gefunden habe, leider ohne Quelle (http://www.kirchenaustritt.de/steuer/)
Die Kirchen verwenden die Kirchensteuereinnahmen nach eigenen Angaben folgendermaßen (gerundet):

Katholische Kirche:
Personalkosten: ca. 60%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
Kirchenbauten: ca. 10%
Schule und Bildung: ca. 10%
Soziales und Caritatives: ca. 10%

Evangelische Kirche:
Personalkosten: ca. 70%
Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
Kirchenbauten: ca. 10%
Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%

Ich will nicht die Kirchen verteidigen, aber die Aufstellung ist ganz klar parteiisch. Die Hauptkostenpunkte bei in Kindergärten, Krankenhäusern, Bildungseinrichtungen, Pflegeeinrichtungen sind die Personalkosten. Das man die rausgenommen soll die Sache offensichtlich so aussehen lassen, als ob sich die Bischöfe und Pfarrer die Taschen voll schlagen würden, während für Caritas etc. nichts ausgegeben wird.

Eine Aufteilung mit vergleichbaren Items wie Verwaltung, Seelsorge/Klerus, Pflege/Gesundheit, Bildung/Kinderbetreuung wäre IMO sinnvoller.

Auch die 10% für Bauwerke halte ich zumindest nicht für repräsentativ für alles Bistümer und Kirchen (Ev.). Das Bistum Mainz - zugegeben allein mit drei Mittelalterlichen Domen, gibt sicher mehr für den Erhalt der Kirchenbauten aus.

Das Bistum hier hat einen öffentlichen Finanzausschuss. Ich muss mal schauen, ob ich noch einen alten Jahresbericht finde. Vielleicht kann ich Euch dann ein paar Werte aus Mainz als Vergleich liefern.

Dudjän
09.02.2012, 09:17
Gehaltskosten sind vermutlich überall verteilt, also in allen anderen bereichen, so ein küstzer wird ja auch bezahlt ebenso wie die sekreterin, pädagogen, buchhalter etc....

Lenina
09.02.2012, 09:44
Das Bistum hier hat einen öffentlichen Finanzausschuss. Ich muss mal schauen, ob ich noch einen alten Jahresbericht finde. Vielleicht kann ich Euch dann ein paar Werte aus Mainz als Vergleich liefern.
Die EKBO hat solche Zahlen auf ihrer Internetpräsenz: http://www.ekbo.de/969076/

Wohin gehen 100 Euro Ihrer Kirchensteuer?
52,90 Euro Allgemeine kirchliche Dienste: Kirchengemeinden und Diakonie
16,75 Euro Bildung, Ausbildung, Religionsunterricht
1,56 Euro Besondere kirchliche Dienste: z.B. Gefängnis- und Krankenhausseelsorge
9,35 Euro Renovierung und Sanierung von Kirchen
0,94 Euro Weltweites Engagement und Publizistik
6,55 Euro Verwaltung
11,95 Euro Sonstige Ausgaben


Ansonsten da mal noch ein bisschen rumklicken, da finden sich noch weitere Zahlen zu dem Thema.

slowcar
09.02.2012, 09:46
gibt sicher mehr für den Erhalt der Kirchenbauten aus.
Ich fand meine Zahlen schon nicht sonderlich belastbar, auch wenn als Quelle die Kirche angegeben wurde.
Dann mit Meinungen über Mainz einzusteigen ist allerdings ein neuer Tiefpunkt...

Spaceman
09.02.2012, 09:48
Dann mit Meinungen über Mainz einzusteigen ist allerdings ein neuer Tiefpunkt...

Erleuchte mich?

slowcar
09.02.2012, 10:01
Erleuchte mich?

Für die laufende Instandhaltung der Bistums- und Pfarreibauten
wurden 11,6 Mio. € bzw. 3,6 % der Gesamtausgaben aufgewendet

Quelle:
http://downloads.bistummainz.de/1/4/2/28518504666076041187.pdf

"Sicher mehr" scheint das eher nicht zu sein

Spaceman
09.02.2012, 10:54
Für die laufende Instandhaltung der Bistums- und Pfarreibauten
wurden 11,6 Mio. € bzw. 3,6 % der Gesamtausgaben aufgewendet

Quelle:
http://downloads.bistummainz.de/1/4/2/28518504666076041187.pdf

"Sicher mehr" scheint das eher nicht zu sein

Ich habe im Moment nicht die Zeit, deren Bleiwüste durchzukämmen.

Aber - das ist jetzt zugegeben nur eine Einschätzung - die "laufende Instandhaltung" ist ja nur ein Punkt. Wenn du da die Punkte Betriebskosten, Erweiterungs-/Ersatzbauten, Renovierungen/Sanierungen dazu nimmst, kommst du sicher auf 15% oder mehr. Das Vinzenz-Krankenhaus allein wurde 2009/2010 für ca. 45 Millionen erweitert, davon hat das Land AFAIK 22 Millionen gezahlt, bleiben 23 Millionen für das Bistum.
Im Moment wird das Hildegardis-Krankenhaus komplett umgebaut...

Was die Sakralbauten angeht, bin ich nicht so sicher. Der Dom wird derzeit Renoviert und das Bistum trägt davon über 15 Jahre 25 Millionen Euro. Der Rest wird über den Dombauverein gesammelt.

Was Bildung und Soziales angeht, würde ich von grob 40% ausgehen (Bezogen auf das Bistum) da käme dann noch die Cartias dazu, die ja im Haushalt nicht auftauchen dürfte...

Zusätzlich muss man berücksichtigen, dass die Mainzer 2007 oder 2008 ihre Ausgaben gedrosselt haben. Der Plan ist, Rücklagen aufzubauen und mit den Kapitalerträgen die Ausfälle bei der Kirchensteuer auszugleichen.

Dudjän
09.02.2012, 10:58
Bis auf die Krankenhauskapelle ist das Krankenhaus ja auch keine Kirche oder sollen Kirchenbauten auch alle anderen Gebäude sein, also Kitas und dergleichen? Ich denke für große Projkte werden rücklagen geschaffen und nicht aus den laufenden Konten bezahlt.

Spaceman
09.02.2012, 11:07
Bis auf die Krankenhauskapelle ist das Krankenhaus ja auch keine Kirche oder sollen Kirchenbauten auch alle anderen Gebäude sein, also Kitas und dergleichen? Ich denke für große Projkte werden rücklagen geschaffen und nicht aus den laufenden Konten bezahlt.

Das ist halt das Problem mit Slows Aufstellung (@slow: sorry, ich weiß, die ist nicht von dir, aber irgendwie muss ich ja darauf verweisen ;)). Da sind meiner Meinung nach nicht miteinander vergleichbare Punkte drin und obendrein ist es Interpretationssache, was überhaupt mit den Punkten gemeint ist. Wenn ich Kirche und Bauten höre, dann denke ich an alles zusammen. Oder anders gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Bistum es sich leistet 15% seines Haushalts in Sakralbauten zu stecken. Die verkaufen Kirchen eher oder reißen sie gleich ab, wenn sie nicht unter Denkmalschutz stehen.

slowcar
09.02.2012, 11:08
Kitas werden grösstenteils eh vom Staat bezahlt, was die Kirche da stellt ist die Indoktrination.

Spaceman
09.02.2012, 11:11
Kitas werden grösstenteils eh vom Staat bezahlt...

Das ist richtig.


...was die Kirche da stellt ist die Indoktrination.

Das ist jetzt aber übertrieben. :p So viel ich weiß, ist das Verhältnis bei den Betriebskosten unwesentlich schlechter als 2:1.

sucinum
09.02.2012, 11:28
Pflege/Gesundheit

Also mindestens die erzielen auch Einnahmen und das mehr als kostendeckend.

Spaceman
09.02.2012, 11:35
Kostendeckend weiß ich nicht, kann aber schon sein. Aber solche Einnahmen gehen dann an die Caritas und nicht ans Bistum, oder?

sucinum
09.02.2012, 11:37
Es gibt ja auch private Anbieter im Gesundheitswesen und die überleben auch, da werden das die Kirchen auch hinbekommen - insbesondere, weil die ja auch viele Frewillige (Nachbarschaftshilfe) haben.

Spaceman
09.02.2012, 12:06
Es gibt ja auch private Anbieter im Gesundheitswesen und die überleben auch, da werden das die Kirchen auch hinbekommen - insbesondere, weil die ja auch viele Frewillige (Nachbarschaftshilfe) haben.

Nicht falsch verstehen: Früher habe ich dir Kirchen noch als gemeinnützig verteidigt. Heute bin ich der Meinung, dass man die Kommunen in ihrer Bedeutung durchaus stärken könnte, wenn diese Finanzmittel direkt ihnen zukommen würden und sie dann über die Verteilung an die Träger bestimmen könnten.
Ich fand nur die erste Statistik parteiisch, das ist alles. :sz

slowcar
09.02.2012, 12:42
Ich fand nur die erste Statistik parteiisch, das ist alles. :sz
War sie ja auch, kam ja von der Kirche...

Spaceman
09.02.2012, 12:50
War sie ja auch, kam ja von der Kirche...

Na komm! www.kirchenaustritt.de beruft sich auf "die Kirchen", gibt aber keine Quellen an, obwohl man an anderer Stelle ordentlich auf die Quellen achtet? Kannst mir nicht sagen, dass dir das nicht auch ibero-kanadisch vorkommen würde. :p

Jim
09.02.2012, 13:05
Kostendeckend weiß ich nicht, kann aber schon sein. Aber solche Einnahmen gehen dann an die Caritas und nicht ans Bistum, oder?
Wie es die Caritas handhabt weiß ich, die Diakonie versuchst sich weitesgehend selber zu finanzieren.
Das klappt aber nicht immer, da ja Hilfe über Profit steht, werden da auch die Minusgeschäfte nach Möglichkeit weitergetragen.

Dudjän
09.02.2012, 20:13
Ich arbeite ja auch für die Kirche und das unternehmen finanziert sich selber, es gibt wohl manchmal gelder für diverse Projekte, aber das macht den kohl nun auch nicht fett.

corcampus
11.02.2012, 22:15
Diakonische Projekte bekommen selten was aus dem Kirchensteuertopf. Die Krankenhäuser zum Beispiel arbeiten wie alle anderen Krankenhäuser in freier Trägerschaft auch. Das bedeutet, einzige Einnahmequelle sind die Krankenkassen.
Gelegentlich gibt es Kollekten (die Spenden im Gottesdienst), die dann für konkrete Einrichtungen oder Projekte direkt an die Diakonie fließen.

gandhi
12.02.2012, 13:20
Man kann ja die Frage andersherum stellen. Wo soll denn das Geld sonst sein? Die Pastoren sind als Seelsorger nun nicht gerade überbezahlt. Die Bischöfe und kirchlichen Bürokratien sind ins Verhältnis zu anderen gesetzt auch nicht unbedingt opulent ausgestattet. Wahrscheinlich werden von den katholischen Kirchensteuern reaktionäre Verschwörungskreise in Südamerika und von den protestantischen evangelikale Fernsehpriester finanziert?

Jim
12.02.2012, 13:37
Die Bischöfe und kirchlichen Bürokratien sind ins Verhältnis zu anderen gesetzt auch nicht unbedingt opulent ausgestattet.

Naja, ich wette, die Oberen verdienen schon nicht schlecht. Aber es gibt defintiv zu viel Bürokratie. Die ganze Landesebene ist aufgedunsener Blödsinn, den könnte man radikal kürzen, angefangen bei Bischöfsämtern. Die haben bei Protestanten eh nichts zu suchen :nie

slowcar
15.02.2012, 16:42
Mal ein eher evangelikaler Auswuchs:
Kidnapped for Christ (http://boingboing.net/2012/02/15/kidnapped-for-christ-document.html), über Christliche Schulen in den USA und dem Ausland wo Eltern ihre Kinder hinschicken um sie von so Sachen wie Schwulsein zu heilen. Hört sich ziemlich nach Arbeitslager an...

Jim
15.02.2012, 16:52
Eine Doku gleichen Inhalts lief Ende letztens Jahres :gruebel

wisthler
15.02.2012, 17:04
Da gibt es auch eine South Park Folge darüber.

Dudjän
15.02.2012, 19:39
eben wer brauch Dokus wenn es South Park gibt :gruebel

slowcar
11.04.2012, 18:31
Ganz interessante Theorie zu Stigmata als unbewusste Selbstverletzungen:
http://blog.gwup.net/2012/04/11/stigmata-unbewusste-selbstverletzung/

slowcar
16.04.2012, 22:58
Schlagzeile des Tages:
U.S. teen pregnancy drops sharply everywhere except Bible Belt (http://boingboing.net/2012/04/16/u-s-teen-pregnancy-drops-shar.html)

slowcar
23.12.2012, 16:13
https://www.youtube.com/watch?v=C7NWHtQXUaI

Fand ich ganz interessant wie viele Leute keine Probleme damit haben mal eben die Kirche zu wechseln um weiter "da" arbeiten zu dürfen.
Das sich konfessionslose Kindergärten, Schulen etc nicht rechnen erklärt dann auch den inflationären Anstieg eben dieser.
Schade dass es kaum eine Partei gibt die sich dieses Themas annehmen will...