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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Terror



Spaceman
07.02.2012, 10:48
SPIEGEL ONLINE: Nehmen wir einmal an, Terroristen würden tatsächlich eine Atombombe in einer Großstadt zünden. Wären die Folgen wirklich so verheerend, wie einige Mahner behaupten? Nach dem Zweiten Weltkrieg etwa lag in Europa nicht eine Stadt in Trümmern, sondern nahezu der gesamte Kontinent. Dennoch waren 20 Jahre danach die schlimmsten Folgen überwunden, die Wirtschaft hatte sich erholt.

Burt: Dem könnte man entgegenhalten, was nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 in den USA und anderen Ländern passiert ist. Einige tausend Menschen waren umgekommen, und die Schockwellen liefen um die ganze Welt. Der Vergleich mit der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg funktioniert deshalb nicht, weil die Menschen damals wussten, dass der Krieg vorbei war und der Wiederaufbau beginnen konnte. Aber nach einem nuklearen Terroranschlag würde sich die Angst in jede Stadt ausbreiten. Die Leute würden sich fragen: "Sind wir die nächsten?"

SPIEGEL ONLINE: Aber wäre die Angst nicht auch irgendwann wieder verschwunden?

Burt: Vielleicht. Aber vorher käme es unausweichlich zu einer Überreaktion der Regierung. Sagen wir, in New York kämen drei-, vier- oder fünfhunderttausend Menschen durch eine Atombombe um. Das Volk würde mit überwältigendem Druck von der Regierung verlangen, eine Wiederholung einer solchen Tragödie zu verhindern. Wir würden Gefahr laufen, alle bürgerlichen Freiheiten zu verlieren. Die Pressefreiheit, die Redefreiheit - all das würde wahrscheinlich schnell verschwinden, weil die Menschen auf einer nahezu polizeistaatlichen Sicherheit bestehen würden. Das ist für mich die größte Gefahr, die von dieser Art des Terrorismus ausgeht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813644,00.html

Ich vertrete ja schon seit längerem die Auffassung, dass uns der Liberalismus der 60er Jahre in gewisser Weise so viel Freiheit genommen hat, wie er uns gegeben hat. Ein festes Wertesystem wurde damals per se als Instrument der Unterdrückung empfunden und in der Folge niedergerissen. Dass wir uns damit in einer gewissen weise zu Sklaven unsere Ängste und Wünsche gemacht haben, hat man nicht wirklich gesehen. Das eine Gesellschaft aber sowohl militärisch als auch wirtschaftlich nur dann wirklich stark sein kann, wenn sie kohärentes Wertesystem besitzt und bereit ist, dafür auch einzustehen, zeigt nicht nur das Beispiel von oben sondern auch die aktuelle Finanzkrise. In beiden Situationen ist der Terroreffekt, also die Panikreaktion der Menschen, weit gefährlicher als das eigentliche Problem.

Um erfolgreich zu sein, braucht es im Westen wieder ein gut verankertes Wertesystem, für das die Menschen bereit sind einzustehen. Dass es funktioniert, zeigen islamische Kulturen und China. Damit sage ich nicht, dass wir deren meiner Meinung nach inhumanen Systeme übernehmen sollten. Aber wenn die Menschen wieder bereit sind, die bürgerlichen Freiheiten aller über das Leben weniger zu stellen, dann verliert der politische Terrorismus viel an seiner Kraft und wenn wir als Gesellschaft wieder bereit sind, Verluste aus Krisen ohne Angst und Panik und den Versuch, jeweils unsere eigenen Schäfchen ins trockene zu bringen, hinzunehmen oder ihnen nüchtern zu begegnen, dann sind wir als Westen auch wieder unanfälliger gegenüber Ausrissen in unserem eigenen Wirtschaftssystem.














[/kiffing] :p

Sare
07.02.2012, 11:00
Aus dem Zitat lese ich heraus:
1. WW2 -> Krieg vorbei -> Sicherheit -> Wiederaufbau
2. Terroranschlag -> Angst vor weiteren Anschlägen -> Ruf nach Sicherheit (-> Ende des Terrors -> Sicherheit -> Wiederaufbau)

2. wäre früher, als es deiner Meinung nach noch ein funktionierendes Wertesystem gab, imo genauso abgelaufen. :sz

slowcar
07.02.2012, 11:09
Bürgerliche Freiheiten als Wertesystem: Wäre toll. Und wie willst Du das als Wertesystem verankern? Freiheit per Vorschrift klingt sehr Deutsch, aber nicht sehr erfolgsträchtig.

Ansonsten definiert sich Terror über die Angst, sollten wir die Angst vor einem Bombenanschlag, wie unwahrscheinlich das auch immer ist, irgendwie verlieren würden sich die Mittel des Terrors ebenso ändern.

Und, was man nicht vergessen sollte, ursprünglich war der Begriff Terror vom Staatsterror hergeleitet, also der Schreckensherrschaft. Der Verlust bürgerlicher Freiheiten geht stetig weiter, und so wandert unsere Gesellschaft langsam, aber bislang ziemlich unaufhaltsam, in Richtung Terrorsystem.
Wenn man sich freigegebene Geheimdienstakten zu Terrororganisationen der 60er+ anguckt gibt es da die erstaunlichsten Konstrukte, Geheimdienste und staatliche Organisationen die fröhlich mitbomben um die Politik in eine gewisse Richtung zu drängen, zum Beispiel in Italien.
Im Kampf gegen den Kommunismus war alles Mögliche gerechtfertigt, und heute haben wir halt den globalen Kampf gegen den Terror. Und gegen die Raubmordkopierer natürlich.

Spaceman
07.02.2012, 11:11
2. wäre früher, als es deiner Meinung nach noch ein funktionierendes Wertesystem gab, imo genauso abgelaufen. :sz

Ja, liest sich ein bisschen nach: Früher war alles besser. Hätte vor dem Posten nochmal darüber schauen sollen. Auf jeden Fall ist es so nicht gemeint. Gemeint ist. Die Leute sollten Überzeugungen haben und bereit sein, dafür einzustehen. Den Vergleich mit der Vergangenheit kannst du vergessen.

Spaceman
07.02.2012, 11:13
Bürgerliche Freiheiten als Wertesystem: Wäre toll. Und wie willst Du das als Wertesystem verankern? Freiheit per Vorschrift klingt sehr Deutsch, aber nicht sehr erfolgsträchtig.


Ich könnte mir es einfach machen und Erziehung sagen. Aber defacto habe ich natürlich keine Ahnung. Trotzdem ist es IMO ein wichtiges Thema das man immer mal wieder diskutieren kann.

Sare
07.02.2012, 11:16
Das Zitat im OP hat halt mit deinen Ausführungen darunter nix zu tun. ;)

Festes Wertesystem? Klingt toll, aber was, wenn mir persönlich die Werte, auf die sich die Mehrheit einigt, zuwider sind?

Spaceman
07.02.2012, 11:18
Der Faden heißt nicht grundlos einfach nur Terror. Hier kann alles rein, was mit Terror oder ähnlichen Dynamiken zu tun hat. Das Zitat hat mich nur vorhin auf die Idee gebracht...



Festes Wertesystem? Klingt toll, aber was, wenn mir persönlich die Werte, auf die sich die Mehrheit einigt, zuwider sind?

Das ist ja genau die Situation, in der wir uns befinden.

Wenn dir dein Leben lieber ist, als z.B. die Pressefreiheit, dann wählst du die CDU - denn die Sicherheit steht auf dem Spiel.

Wenn dir die Pressefreiheit lieber ist aber du auch nicht wirklich bereit bist, dafür zu sterben, dann wählst du die Grünen - denn man wird mit Al kaida ja auch mal reden können.

Wenn dir die Pressefreiheit lieber ist und du bereit bist, dafür einzustehen, dann wählst du die FDP - und nimmst in Kauf, dass die als Dank deine Steuergelder weiter den Fettsäcken im gehobenen Mittelstand zukommen lässt...

:sz

slowcar
07.02.2012, 11:59
Der Faden heißt nicht grundlos einfach nur Terror. Hier kann alles rein, was mit Terror oder ähnlichen Dynamiken zu tun hat.
Hab ich irgendwo ein DSSDSSSSSDS oder so überlesen?


wählst du die Grünen ... wählst du die FDP
Beide Parteien glänzen nicht gerade mit dem Grundrechtsschutz, zumindest im Internet. Und ohne Leuthauser-Schnarrenberger wäre die FDP in dem Bereich schon absolut Profillos.

Spaceman
07.02.2012, 12:02
Hab ich irgendwo ein DSSDSSSSSDS oder so überlesen?

:p


Beide Parteien glänzen nicht gerade mit dem Grundrechtsschutz, zumindest im Internet. Und ohne Leuthauser-Schnarrenberger wäre die FDP in dem Bereich schon absolut Profillos.

Für mich ist die FDP halt noch immer Gentschmän und Kinkel. Das jetzt ist nur ein trauriges Intermezzo, das hoffentlich bald überwunden ist.

Louis
07.02.2012, 12:06
Für mich ist die FDP halt noch immer Gentschmän und Kinkel.

Anders formuliert, die FDP ist tot.

tankovaya
07.02.2012, 12:10
Ich muss nur an an dieses blödsinnige Verbot von Flüssigkeiten in Flugzeugen denken, dass man natürlich nicht lange aufrecht erhalten konnte. Wem sollte das dienen. Haben wir nicht noch immer das jahr 1984? Nutzen nicht die Machthaber den unbestimmten "Terror" lediglich dazu, ihre Macht zu festigen? Und damit unsere bescheidenden Freiheiten weiter zu beschneiden? Die Geheimdienste aller Länder haben gegen ihre eigenen Leute gebombt. Zumindest zutrauen würde ich dem CIA schon das World Trade Center in die Luft zu jagen.

Die einzige wirkliche Gefahr droht uns von den Menschen an der Macht, nicht von den paar durchgeknallten Terroristen. Hierzulande stirbt man in erster Linie an Krebs.

slowcar
07.02.2012, 12:10
das hoffentlich bald überwunden ist.
Ich fürchte die FDP wird weiterhin als Zombiepartei herumgeistern, da überwindet sich nix...

Die Bürgerrechtssparte sehe ich im Moment nur bei den Piraten vertreten, alle anderen Parteien sind Internetsperrer und Stopschildverteiler.

Spaceman
07.02.2012, 12:56
Ich fürchte die FDP wird weiterhin als Zombiepartei herumgeistern, da überwindet sich nix...

Die Bürgerrechtssparte sehe ich im Moment nur bei den Piraten vertreten, alle anderen Parteien sind Internetsperrer und Stopschildverteiler.

Das Problem ist, dass die Piraten - Entschuldigung - riesige Idioten sind. Die sind so energiegeladen und idealistisch, dass sie um ein Recht zu verteidigen ein anderes mit den Füßen treten. Hier in Mainz haben sie krasse Forderungen, was bei öffentlichen Ausschreibeverfahren alles veröffentlicht gehört. Platt gesagt: Alles! Um das Recht der Bürger auf die Kontrolle ihrer Administration zu verbessern sind die Leute bereit, massiv in die "Privatsphäre" von Menschen und Unternehmen einzugreifen.

In einem gewissen Sinn sind die Piraten nicht besser als die Konservativen. Letztere opfern die eigenen Rechte aus Angst vor Terror und Verbrechen, erstere opfern die Rechte anderer aus Angst vor dem Staat. Und bei der Formulierung sind mir die Konservativen fast lieber...

Wenn die Piraten was zu sagen haben, kann sich keiner mehr um ein öffentliches Amt bewerben, ohne das eine Aufstellung seiner Unterhosen offen zugänglich im Internet steht.

slowcar
07.02.2012, 13:09
krasse Forderungen, was bei öffentlichen Ausschreibeverfahren alles veröffentlicht gehört. Platt gesagt: Alles!
Inwiefern sich die Transparenzforderungen auch wirklich umsetzen lassen ist ja erstmal dahingestellt. Im Moment sind viele Forderungen auch sehr idealistisch
Finde ich aber nicht verkehrt, wird sich eh noch genug an der Realität abreiben, da muss man nicht direkt mit den Ultra-Realo-Forderungen kommen.

Spaceman
07.02.2012, 13:12
Dem kann ich zustimmen. Dass Ding ist, dass zumindest die Leute, mit denen ich persönlich gesprochen habe, das nicht als idealistisch empfinden.

Das Problem ist auch, dass bei diesen idealistischen Zielvorstellungen die gesellschaftlichen Transferkosten nie berücksichtigt werden.

Louis
07.02.2012, 13:52
Inwiefern sich die Transparenzforderungen auch wirklich umsetzen lassen ist ja erstmal dahingestellt. Im Moment sind viele Forderungen auch sehr idealistisch
Finde ich aber nicht verkehrt, wird sich eh noch genug an der Realität abreiben, da muss man nicht direkt mit den Ultra-Realo-Forderungen kommen.

Totale Transparenz hat für mich etwas Totalitäres. Und nein, das ist kein Pleonasmus. :p "Umweltschutzt total!" wäre eine Forderung, die ich als "idealistisch" bezeichnen würde. Meinetwegen auch "Armutsbeseitigung total!" oder "Bildung total!". Das sind Konzepte, die man (je nach Standpunkt) prinzipiell für gut halten kann, nur ist die Frage, ob sie sich überhaupt umsetzen lassen.

Transparenz total halte ich für nichts Gutes. Ich will nicht komplett öffentlich sein. Ich will auch nicht anderen bei allem komplett zusehen; eine gewisse Teiltransparenz reicht mir da vollkommen. Ich frage mich (um jetzt ein komplett anderes Beispiel aus einem anderen Zusammenhang zu nehmen) zum Beispiel auch immer bei gläsernen Küchen, ob das jetzt tatsächlich das Essen besser macht. Es ist schön, dem Koch bei der Arbeit zusehen zu können. Es ist gut zu wissen, dass er für alle nachprüfbar keine Fertigsoßen benutzt.

In diesem Fall würde es mir aber völlig reichen, wenn ich einem Koch, zu dem ich gerne gehe, einfach vertraue. Ich glaube fest daran, dass man besser und konzentrierter arbeiten kann, wenn einem nicht ständig Leute über die Schulter schauen. Und außerdem glaube ich daran, dass Vertrauen ein wichtiger Bestandteil moderner Gesellschaften ist. Transparenz zerstört aber in gewisser Weise Vertrauen, weil es nicht mehr nötig ist.

MΞSSIΛS
08.02.2012, 01:25
Diese Piraten wirken auf mich immer wie ein Schwarm durchgeknallter Gaense. Auch der von Slow angepriesene Butzemann konnte mich da nicht umstimmen. Auf deren Programm will ich gar nicht erst eingehen, denn da hapert es an allen Enden. So traurig das auch klingen mag, aber fuer mich haben gerade die Leute das meiste politische Verstaendnis, die nicht zur Wahl gehen.

Dudjän
08.02.2012, 09:54
ich mag die Piraten und würde mir mehr davon im Parlament wünschen, schon alleine um die anderen Parteien mal wieder zum nachdenken zu bewegen...

slowcar
08.02.2012, 11:18
schon alleine um die anderen Parteien mal wieder zum nachdenken zu bewegen...
Schon alleine deswegen sind die für mich wählbar. Regierungspartei werden sie eh nicht, aber sie mischen die etablierten Parteien ordentlich auf, und bewegen da natürlich auch das ein oder andere.


nicht zur Wahl gehen.
Ich erinnere mich noch gut wie viel das nicht-wählen an der Uni verändert hat. Da sind nur so 10% der Berechtigen wählen gegangen, mit dem Ergebnis dass die Radikalen deutlich mehr Stimmen hatten, die Studenten ihr Parlament als durchgeknallt wahrgenommen haben und noch weniger wählen gegangen sind.

Meiner Meinung nach hat unser System einige strukturelle Schwächen, aber durch nicht-wählen wird man die nicht beseitigen können.

Sare
08.02.2012, 13:24
@Louis: :hahm


Schon alleine deswegen sind die für mich wählbar. Regierungspartei werden sie eh nicht, aber sie mischen die etablierten Parteien ordentlich auf, und bewegen da natürlich auch das ein oder andere.

Sehe ich auch so, auch aus Mangel an Alternativen. Beeinflussen werden sie die anderen nur mit netzpolitischen Themen. Wegen des Wirtschaftsprogramms z.B. (haben die sich mittlerweile endlich zumindest mal auf eine Richtung geeinigt?) wählt die doch eh niemand.

Dudjän
08.02.2012, 13:49
ne das ist ne spartenpartei, wie es viele gibt und wie auch andere es mal wahren....

MΞSSIΛS
10.02.2012, 03:52
Ich erinnere mich noch gut wie viel das nicht-wählen an der Uni verändert hat. Da sind nur so 10% der Berechtigen wählen gegangen, mit dem Ergebnis dass die Radikalen deutlich mehr Stimmen hatten, die Studenten ihr Parlament als durchgeknallt wahrgenommen haben und noch weniger wählen gegangen sind.

Meiner Meinung nach hat unser System einige strukturelle Schwächen, aber durch nicht-wählen wird man die nicht beseitigen können.

Strukturelle Schwaechen? Bist Du stoned? :D

Spaceman
10.02.2012, 09:28
Sorry messi, aber dein nostalgische Liebe zum erleuchteten Absolutismus birgt auch nur wenig Problemlösungspotential.

MΞSSIΛS
11.02.2012, 16:41
Als ob es heute noch darum gehen wuerde Probleme zu loesen. :lach

Spaceman
11.02.2012, 19:07
Touchée :un