PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was waere, wenn..?



MΞSSIΛS
06.10.2012, 05:40
Wuerdet Ihr, nach dem heutigen Wissensstand, ein kapitalistisches o. kommunistisches (a la Marx, um Definitionsfragen vorzubeugen) Wirtschaftssystem waehlen, wenn Euch jemand die Moeglichkeit bieten wuerde, dies in einem Paralleluniversum selbst zu entscheiden? Mir ist natuerlich bewusst, dass Deutschland diese Wahl eigentlich niemals hatte, aber was waere, wenn...?

Dudjän
06.10.2012, 07:53
Reales oder phantastisches?

slowcar
06.10.2012, 10:48
Während mir die Grundideen des Kommunismus sehr zusagen glaube ich doch dass sie dem Grundverhalten des Menschen zutiefst wiedersprechen.
Ich bin deshalb wenig revolutionär.

sucinum
06.10.2012, 11:10
Auf Deutschland begrenzt würde das nicht funktionieren. Wir sind ja klare Gewinner des Kapitalismus (zum Veranschaulichen: http://slaveryfootprint.org) und dementsprechend wären die Einschnitte für uns Bürger so groß, dass sie zu Unruhen, vielleicht sogar einer Revolution führen würden. Einen isolierten Kommunismus halte ich einfach für weniger konkurrenzfähig und vermute, dass unsere Exporte enorm einbrechen würden, sei es durch Abwanderung von Konzernen oder dem Einbruch von Produktivität. Unter weltweit muss man da also garnicht davon reden.

Grundsätzlich denke ich aber, dass das funktionieren kann. Allerdings braucht man dazu ein neues Anreizsystem, denn Triebfeder des Kapitalismus ist ja das individuelle Streben nach Geld und Macht - wobei das auch relativ ist, wir leben heute ja besser als Fürsten im Mittelalter. Der einzige ähnlich wirksame "Knopf" scheint mir Ruhm und Ehre zu sein. Fleissige Arbeiter und innovative Erfinder würden dann vielleicht nicht unbedingt besser bezahlt, aber entsprechend gerühmt. Das würde eben auch eine komplette Umkehr der Medienlandschaft bedeuten. Letztendlich würde das in einen sportlichen Wettkampf ausarten und dadurch weitere Innovationen sichern. Eine alleinige Aufteilung der Produktionsmittel würde meiner Meinung nach sonst mittelfristig einen absoluten Stillstand bedeuten.

Aber ob das soweit gehen würde, dass der Staat komplett absterben würde, da bin ich mir nicht so sicher. Ich halte den Staat (nicht zwangsläufig unseren, aber den Staat als Konzept) für ein natürliches Gebilde (vgl. z.B. Insektenkolonien) und glaube nicht, dass wir als Menschen als einziges Lebewesen darüber stehen können und ohne auskommen.

Louis
06.10.2012, 11:21
Je älter ich werde, desto mehr stelle ich fest, dass ich ein großer Freund von Wettbewerb bin, und Wettbewerb auch das ist, was mich persönlich im Alltag dazu treibt, besser zu werden, mich anzustrengen und über mich hinaus zu wachsen. Umso skeptischer gegenüber bin ich einer Wirtschaftsordnung, in der alle theoretisch machen können, was ihnen am besten liegt, und am Ende dasselbe dafür bekommen. Ganz ehrlich, in Zeiten in denen es mir besonders gut ging, bin ich faul geworden, und hab eher weniger gemacht.

wisthler
06.10.2012, 11:30
:hmlol

Louis
06.10.2012, 11:45
Was gibt es da jetzt zu lachen? :D

MΞSSIΛS
06.10.2012, 18:12
Reales oder phantastisches?

Kannst Du das spezifizieren?


Während mir die Grundideen des Kommunismus sehr zusagen glaube ich doch dass sie dem Grundverhalten des Menschen zutiefst wiedersprechen.
Ich bin deshalb wenig revolutionär.

:top
Das kann ich sehr gut nachvollziehen und das bringt es auch sehr gut auf den Punkt, wie ich finde. Aus uns werden auch keine echten Revoluzer mehr, aber unseren Kindern wuerde ich, wenn die Entwicklung weiter in diese Richtung geht, wesentlich mehr zutrauen. ;)


Auf Deutschland begrenzt würde das nicht funktionieren. Wir sind ja klare Gewinner des Kapitalismus (zum Veranschaulichen: http://slaveryfootprint.org) und dementsprechend wären die Einschnitte für uns Bürger so groß, dass sie zu Unruhen, vielleicht sogar einer Revolution führen würden. Einen isolierten Kommunismus halte ich einfach für weniger konkurrenzfähig und vermute, dass unsere Exporte enorm einbrechen würden, sei es durch Abwanderung von Konzernen oder dem Einbruch von Produktivität. Unter weltweit muss man da also garnicht davon reden.

Bei allem Respekt, aber fuer 30% der Deutschen duerfte diese Aussage schon heute wie der blanke Hohn vorkommen. Und angesichts der Erfolge Chinas, wird deine Hypothese schon heute widerlegt. Den Rechtsstaat koennen wir natuerlich weiterhin getrost an den Pranger stellen.



Grundsätzlich denke ich aber, dass das funktionieren kann. Allerdings braucht man dazu ein neues Anreizsystem, denn Triebfeder des Kapitalismus ist ja das individuelle Streben nach Geld und Macht - wobei das auch relativ ist, wir leben heute ja besser als Fürsten im Mittelalter. Der einzige ähnlich wirksame "Knopf" scheint mir Ruhm und Ehre zu sein. Fleissige Arbeiter und innovative Erfinder würden dann vielleicht nicht unbedingt besser bezahlt, aber entsprechend gerühmt. Das würde eben auch eine komplette Umkehr der Medienlandschaft bedeuten. Letztendlich würde das in einen sportlichen Wettkampf ausarten und dadurch weitere Innovationen sichern. Eine alleinige Aufteilung der Produktionsmittel würde meiner Meinung nach sonst mittelfristig einen absoluten Stillstand bedeuten.

Die Triebfeder des Kapitalismus ist einzig die Gier, gestuetzt von den 2 Grundpfeilern "Produktion" und "unendliches Wachstum". Wie das von Slow schon angesprochen wurde, trifft der Kapitalismus mehr den Nerv der niedersten menschlichen Eigenschaft. Wahrscheinlich ein Grund, warum der Kapitalismus so erfolgreich war - bis jetzt.



Je älter ich werde, desto mehr stelle ich fest, dass ich ein großer Freund von Wettbewerb bin, und Wettbewerb auch das ist, was mich persönlich im Alltag dazu treibt, besser zu werden, mich anzustrengen und über mich hinaus zu wachsen. Umso skeptischer gegenüber bin ich einer Wirtschaftsordnung, in der alle theoretisch machen können, was ihnen am besten liegt, und am Ende dasselbe dafür bekommen. Ganz ehrlich, in Zeiten in denen es mir besonders gut ging, bin ich faul geworden, und hab eher weniger gemacht.

Wettbewerb gibt es auch im Kommunismus.
Leider stelle ich immer wieder fest, dass der Kommunismus als wirtschaftliche Alternative ausgesprochen erfolgreich verklaert wurde, zumindest in der westlichen Welt. Das wird mMn aber nicht so bleiben. Wenn auch der Letze kapiert hat, dass der Kapitalismus der groesste Irrtum der westlichen Welt ist, werden die Schreie nach alternativen Systemen automatisch lauter. Wer kann ernstlich noch bestreiten, dass wir heute schon die ersten Auswirkungen davon zu spueren bekommen, was Marx schon vor ueber 150 Jahren prophezeit hat?

Louis
06.10.2012, 18:38
Und angesichts der Erfolge Chinas, wird deine Hypothese schon heute widerlegt.

Ich bitte dich, China hat keinen Kommunismus, sondern eine der aggressivsten Kapitalismus-Varianten weltweit. Dagegen ist Deutschland ein sozialistisches Wunderland mit staatlichem Geldsegen für alle. Hast du eine Ahnung, was Krankenversicherung und Rente in China wert sind? Keinen Pfifferling, wenn du nicht zur reichen Elite gehörst, und/oder privat vorsorgen kannst. In China kommen die Armen unter die Räder in einer Brutalität wie es in Deutschland nur in Ausnahmefällen möglich wäre. China ist eine Einparteienherrschaft mit einem Kern aus subventionierten Staatsfirmen, die sich den Gewinn zum größten Teil selbst in die Tasche schaufeln, um ihr Direktorium zu bereichern. Sonst nichts.


Die Triebfeder des Kapitalismus ist einzig die Gier, gestuetzt von den 2 Grundpfeilern "Produktion" und "unendliches Wachstum". Wie das von Slow schon angesprochen wurde, trifft der Kapitalismus mehr den Nerv der niedersten menschlichen Eigenschaft. Wahrscheinlich ein Grund, warum der Kapitalismus so erfolgreich war - bis jetzt.

Die Idee des unendlichen Wachstums halte ich ebenfalls für fragwürdig und gefährlich. Was an Produktion wiederum schlimm sein soll, versteh ich nicht ganz. Sollen wir alle lieber nichts produzieren?


Wettbewerb gibt es auch im Kommunismus.

Da sind wir wieder bei der Definitionsfrage. Vielleicht solltest du dein kommunistisches System, das du im Kopf hast, doch mal kurz in drei Sätzen skizzieren.


Leider stelle ich immer wieder fest, dass der Kommunismus als wirtschaftliche Alternative ausgesprochen erfolgreich verklaert wurde, zumindest in der westlichen Welt. Das wird mMn aber nicht so bleiben. Wenn auch der letze kapiert hat, dass der Kapitalismus der groesste Irrtum der westlichen Welt ist, werden die Schreie nach alternativen Systemen automatisch lauter. Wer kann ernstlich noch bestreiten, dass wir heute schon die ersten Auswirkungen davon zu spueren bekommen, was Marx schon vor ueber 150 Jahren prophezeit hat?

Das Problem von Marx war ja schon immer, dass er zwar kritisch hingeschaut hat, letztlich aber kurioserweise bei dem, was er heute am meisten im Gedächtnis ist, eher ziemlich unscharf zu Werke gegangen ist: Der tatsächlichen Darstellung und Ausarbeitung einer Alternative.

Davon abgesehen sehe ich ein Grundproblem im Kommunismus schon darin, dass eine solche Wirtschaftsordnung eben ohne Revolution, und das bedeutet vermutlich gewalttätige Revolution, gar nicht vonstatten gehen kann. Darin läge aber schon gleich wieder, wie mehrfach auch historisch passiert, der Kern des Scheiterns. Eine Gesellschaft, die ihre eigenen Bürger erst gewaltsam enteignen muss, um eine gerechte Umverteilung zu erreichen, startet mit einer ziemlich schweren Hypothek.

Wenn sich eine Gesellschaft tatsächlich gemeinsam, sagen wir durch Wahlen, friedlich darauf einigen könnte, das Wirtschaftssystem umzustellen, würde ich da langfristig deutlich bessere Chancen sehen, aber sowas halte ich für pure Träumerei.

Sare
06.10.2012, 18:51
Leider stelle ich immer wieder fest, dass der Kommunismus als wirtschaftliche Alternative ausgesprochen erfolgreich verklaert wurde, zumindest in der westlichen Welt.

Wo gibt es denn positive Beispiele? Im Kommunismus brauchts mMn immer nen Big Brother, der das ganze regelt und überwacht. Darüberhinaus wäre eine Planwirtschaft auch mit heutiger Technik noch überfordert.


Das wird mMn aber nicht so bleiben. Wenn auch der Letze kapiert hat, dass der Kapitalismus der groesste Irrtum der westlichen Welt ist, werden die Schreie nach alternativen Systemen automatisch lauter. Wer kann ernstlich noch bestreiten, dass wir heute schon die ersten Auswirkungen davon zu spueren bekommen, was Marx schon vor ueber 150 Jahren prophezeit hat?

Immerhin hat die westliche Welt im letzten Jahrhundert nicht versucht (entgegen Marx), den Kapitalismus mal eben zu überspringen. Derzeit scheint für mich Kapitalismus das geringste Übel zu sein, aber die Ausgestaltung passt noch nicht.


Bei allem Respekt, aber fuer 30% der Deutschen duerfte diese Aussage schon heute wie der blanke Hohn vorkommen. Und angesichts der Erfolge Chinas, wird deine Hypothese schon heute widerlegt. Den Rechtsstaat koennen wir natuerlich weiterhin getrost an den Pranger stellen.

"Kommunistisch" ist in China nur noch der Staatsapparat, aber die Zeiten strikter Planwirtschaft lange vorbei. Gerade letzteres trug maßgeblich zum rasanten Erfolg bei.

Louis
06.10.2012, 19:01
"Kommunistisch" ist in China nur noch der Staatsapparat, aber die Zeiten strikter Planwirtschaft lange vorbei. Gerade letzteres trug maßgeblich zum rasanten Erfolg bei.

Genau genommen ist der Staatsapparat leninistisch, nicht kommunistisch.

Marx ist aber meines Wissens auf die genaue Ausprägung eines staatlichen Appartes auch gar nicht eingegangen. Er war Wirtschaftstheoretiker. Was von ihm an politischen Ideen kam, war eher diffus.

MΞSSIΛS
06.10.2012, 19:07
Ich bitte dich, China hat keinen Kommunismus, sondern eine der aggressivsten Kapitalismus-Varianten weltweit. Dagegen ist Deutschland ein sozialistisches Wunderland mit staatlichem Geldsegen für alle. Hast du eine Ahnung, was Krankenversicherung und Rente in China wert sind? Keinen Pfifferling, wenn du nicht zur reichen Elite gehörst, und/oder privat vorsorgen kannst. In China kommen die Armen unter die Räder in einer Brutalität wie es in Deutschland nur in Ausnahmefällen möglich wäre. China ist eine Einparteienherrschaft mit einem Kern aus subventionierten Staatsfirmen, die sich den Gewinn zum größten Teil selbst in die Tasche schaufeln, um ihr Direktorium zu bereichern. Sonst nichts.

Das sehe ich anders. China hat einen Mix. Die Binnenwirtschaft ist weitestgehend unkontrolliert, die Planwirtschaft verabschiedet und der Export auf Turbo gestellt, was eben jenes Wachstum beschert. Jedoch sind alle Firmenbeteiligungen staatlich reglementiert. Jede Firma - auch Werke von Daimler und VW - sind formell in staatlichem Besitz. Ich bin alles andere als ein Befuerworter des chinesischen Modells, es sollte lediglich als Beispiel herhalten.




Die Idee des unendlichen Wachstums halte ich ebenfalls für fragwürdig und gefährlich. Was an Produktion wiederum schlimm sein soll, versteh ich nicht ganz. Sollen wir alle lieber nichts produzieren?

An Produktion ist per se nichts auszusetzen, doch in Verbindung mit den Regularien des Kapitalismus ist es der Hebel, der eine Schneise in die Gesellschaft zieht.



Da sind wir wieder bei der Definitionsfrage. Vielleicht solltest du dein kommunistisches System, das du im Kopf hast, doch mal kurz in drei Sätzen skizzieren.

Wie oben schon erwaehnt, wuerde ich das "Manifest des Kommunismus" als Grundlage nehmen.




Das Problem von Marx war ja schon immer, dass er zwar kritisch hingeschaut hat, letztlich aber kurioserweise bei dem, was er heute am meisten im Gedächtnis ist, eher ziemlich unscharf zu Werke gegangen ist: Der tatsächlichen Darstellung und Ausarbeitung einer Alternative.

Davon abgesehen sehe ich ein Grundproblem im Kommunismus schon darin, dass eine solche Wirtschaftsordnung eben ohne Revolution, und das bedeutet vermutlich gewalttätige Revolution, gar nicht vonstatten gehen kann. Darin läge aber schon gleich wieder, wie mehrfach auch historisch passiert, der Kern des Scheiterns. Eine Gesellschaft, die ihre eigenen Bürger erst gewaltsam enteignen muss, um eine gerechte Umverteilung zu erreichen, startet mit einer ziemlich schweren Hypothek.

Wenn sich eine Gesellschaft tatsächlich gemeinsam, sagen wir durch Wahlen, friedlich darauf einigen könnte, das Wirtschaftssystem umzustellen, würde ich da langfristig deutlich bessere Chancen sehen, aber sowas halte ich für pure Träumerei.

Natuerlich waere das Utopie, aber nur aus dem Aspekt heraus, dass, wer einmal den Kapitalismus adoptiert hat, diesen nicht wieder ablegen kann. Genau das macht ihn ja so gefaehrlich. Allerdings ist das nicht Teil meiner Fragestellung in dieser Umfrage. Die Frage bezieht sich einzig und allein darauf, was Ihr persoenlich bevorzugen wuerdet, ungeachtet der politischen Verflechtungen.

Louis
06.10.2012, 19:17
Das sehe ich anders. China hat einen Mix. Die Binnenwirtschaft ist weitestgehend unkontrolliert, die Planwirtschaft verabschiedet und der Export auf Turbo gestellt, was eben jenes Wachstum beschert. Jedoch sind alle Firmenbeteiligungen staatlich reglementiert. Jede Firma - auch Werke von Daimler und VW - sind formell in staatlichem Besitz. Ich bin alles andere als ein Befuerworter des chinesischen Modells, es sollte lediglich als Beispiel herhalten.

Und wo ist da jetzt der Kommunismus?

Dass die Firmen offiziell in staatlicher Hand sind, in der Realität aber kapitalistisch geführt werden, mit teilweise kräftiger Subvention durch staatliche Akteure (was letztlich wieder nur vor allem der Korruption die Tore öffnet)? Seh nicht ganz, was das mit Marx zu tun hat.

Deutschland hat eine Staatsquote von 50 Prozent, China von etwa 20 Prozent. Das spricht doch schon Bände.



Natuerlich waere das Utopie, aber nur aus dem Aspekt heraus, dass, wer einmal den Kapitalismus adoptiert hat, diesen nicht wieder ablegen kann. Genau das macht ihn ja so gefaehrlich. Allerdings ist das nicht Teil meiner Fragestellung in dieser Umfrage. Die Frage bezieht sich einzig und allein darauf, was Ihr persoenlich bevorzugen wuerdet, ungeachtet der politischen Verflechtungen.

Mir schon klar.

Aber wenn man sich vorstellen soll, in solch einer Gesellschaft zu leben, lässt es sich halt nicht ganz vermeiden, auch die Frage zu stellen, wie man in diese Gesellschaft hineingeraten ist, oder diese Gesellschaft sich gegründet hat.

MΞSSIΛS
06.10.2012, 19:19
Immerhin hat die westliche Welt im letzten Jahrhundert nicht versucht (entgegen Marx), den Kapitalismus mal eben zu überspringen. Derzeit scheint für mich Kapitalismus das geringste Übel zu sein, aber die Ausgestaltung passt noch nicht.


Nun, aber vielleicht waere genau das notwendig gewesen. Warum faellt es einigen hier so schwer diese Entwicklung zu Ende zu denken? In Deutschland liegt der Reichtum momentan bei 10% der Bevoelkerung. Vor 10 Jahren waren es noch fast 25%. In Amerika sind wir bei 5%, Tendenz fallend.

Nichtsdestotrotz hast Du mich erwischt. Es gibt keine positiven Beispiele des Kommunismus, weil auch hier alles von der Gier korrumpiert wurde. Diese Diskussion hatten wir aber schon letztes Jahr hier im Forum. Ich moechte meine Argumente nicht nochmal wiederholen muessen. Seht diese Umfrage mal rein hypothetisch.



Marx ist aber meines Wissens auf die genaue Ausprägung eines staatlichen Appartes auch gar nicht eingegangen. Er war Wirtschaftstheoretiker. Was von ihm an politischen Ideen kam, war eher diffus.

So ist es.

Dudjän
06.10.2012, 19:19
@ messi zur diferenzierung. Ein kommunismus wie er existiert hat und teilweise noch existiert lehne ich ab, weil er auch in meinen augen kein solcher ist.
Die utopie als solches halte ich aber für erstrebenswert. Die diskussion zeigt mir auch das ich damit nicht alleine bin.
Ich denke aber auch das die natur des menschen wie wir sie kennen dagegen spricht, und ein neuer mensch entstehen müsste.
Wie das passieren soll ist zum glück nicht die frage :D

MΞSSIΛS
06.10.2012, 19:21
@ Louis

Kennst Du das Manifest ueberhaupt? Ich weiss nicht, welche Fragen da noch offen bleiben?

MΞSSIΛS
06.10.2012, 19:22
@ Dud

:top
Genau so sehe ich das auch. Das war letztlich auch die Intention dieser Umfrage.

MΞSSIΛS
06.10.2012, 19:31
Deutschland hat eine Staatsquote von 50 Prozent, China von etwa 20 Prozent. Das spricht doch schon Bände.


In der Tat. Das heisst ja nur, dass Praemissen fuer den richtigen Weg von uns erkannt worden sind. :D
Ich weiss, die Aussage war schon fast pervers, aber eine Chance diese umzusetzen haben wir ohnehin nicht mehr.

justanick
06.10.2012, 19:48
Ein Kommunismus im Sinne einer vollständigen Entkopplung von Leistungserbringung und Leistungsbezug sehe ich in absehbarer Zeit nicht zu akzeptablen Bedingungen als erstrebenswert an. Möglichst stark davon zu profitieren, welche Dienste man für die Gesellschaft erbringt, dürfte auf absehbare Zeit eine wichtige Motivationsquelle zu bleiben. Ich sehe dies nicht nur als Notwendigkeit an, sondern auch als wünschenswert. Eine Gesellschaft, die die Freiheit über ein notwendiges oder sehr sinnvolles Maß hinaus einschränkt, erscheint mir dagegen als Albtraum. Was hingegen gut möglich ist, ist in Abhängigkeit von einem gesellschaftlichen Konsens Armut durch direkte und vor allem indirekte Transfers nach unten hin zu begrenzen. Ich selbst sehe da ein vergleichweise "großzügiges" Maß als erstrebenswert an. Armut ist oft selbstverstärkend und diese selbstverstärkenden Aspekte gilt es zu bekämpfen. Ansonsten besteht das Risiko, dass Potentiale ungenutzt bleiben. Über den Zeitraum von Jahrzehnten oder Jahrhunderten besteht die Chance, dass die als notwendig angesehenen Leistungsbezugsrechte eine Höhe erreichen, die insgesamt einem Kommunismus schon recht nahe kommen.

sucinum
06.10.2012, 19:53
Bei allem Respekt, aber fuer 30% der Deutschen duerfte diese Aussage schon heute wie der blanke Hohn vorkommen. Und angesichts der Erfolge Chinas, wird deine Hypothese schon heute widerlegt. Den Rechtsstaat koennen wir natuerlich weiterhin getrost an den Pranger stellen.

Die 30% sind aber trotzdem froh, dass sie nicht in China leben. Das ist irgendwo auch alles relativ, im Vergleich zu China oder gar Entwicklungsländern, oder auch hier vor nur 100 Jahren, hat selbst ein Hartz 4-Empfänger heute gigantische Möglichkeiten. Aber im Vergleich mit dem Nachbarn, der vielleicht einen Benz oder 2 vor der Tür stehen hat, oder gar einem ganz reichen aus dem Fernsehen, eben nicht.
Ich bin aber auch der Meinung, dass unsere soziale Marktwirtschaft näher am Ideal des Kommunismus ist, als die Dikatur in China. Die (ehemalige) Planwirtschaft dort ist ja an sich auch kein Kommunismus, sondern ein Bestandteil der von Marx geforderten Übergangsregierung. Umgekehrt schafft unsere Marktwirtschaft eben die Anreize, die bei uns Menschen nunmal notwendig sind, damit sich etwas bewegt, schafft aber umgekehrt auch (einigermaßen), ein Netz für Bedürftige zu schaffen.

Ich halte Wettbewerb und Staat eben für organische Gebilde, die uns vollkommen in der Natur liegen. Ob das gut ist oder nicht, darüber kann man streiten, aber eine vollkommene Abwesenheit könnte ich mir nicht vorstellen. Deshalb ja mein Vorschlag mit dem alternativen Anreizsystem.

Die Idee, dass alle bisschen netter zueinander sind und sich gegenseitig helfen, kann ich natürlich trotzdem unterstützen.

MΞSSIΛS
07.10.2012, 00:57
Ein Kommunismus im Sinne einer vollständigen Entkopplung von Leistungserbringung und Leistungsbezug sehe ich in absehbarer Zeit nicht zu akzeptablen Bedingungen als erstrebenswert an. Möglichst stark davon zu profitieren, welche Dienste man für die Gesellschaft erbringt, dürfte auf absehbare Zeit eine wichtige Motivationsquelle zu bleiben. Ich sehe dies nicht nur als Notwendigkeit an, sondern auch als wünschenswert. Eine Gesellschaft, die die Freiheit über ein notwendiges oder sehr sinnvolles Maß hinaus einschränkt, erscheint mir dagegen als Albtraum. Was hingegen gut möglich ist, ist in Abhängigkeit von einem gesellschaftlichen Konsens Armut durch direkte und vor allem indirekte Transfers nach unten hin zu begrenzen. Ich selbst sehe da ein vergleichweise "großzügiges" Maß als erstrebenswert an. Armut ist oft selbstverstärkend und diese selbstverstärkenden Aspekte gilt es zu bekämpfen. Ansonsten besteht das Risiko, dass Potentiale ungenutzt bleiben. Über den Zeitraum von Jahrzehnten oder Jahrhunderten besteht die Chance, dass die als notwendig angesehenen Leistungsbezugsrechte eine Höhe erreichen, die insgesamt einem Kommunismus schon recht nahe kommen.

Bis auf die vollstaendige Entkopplung von Leistungserbringung und Leistungsbezug, welche im Kommunismus nicht vorgesehen ist, sehe ich das genauso.


Die 30% sind aber trotzdem froh, dass sie nicht in China leben. Das ist irgendwo auch alles relativ, im Vergleich zu China oder gar Entwicklungsländern, oder auch hier vor nur 100 Jahren, hat selbst ein Hartz 4-Empfänger heute gigantische Möglichkeiten. Aber im Vergleich mit dem Nachbarn, der vielleicht einen Benz oder 2 vor der Tür stehen hat, oder gar einem ganz reichen aus dem Fernsehen, eben nicht.
Ich bin aber auch der Meinung, dass unsere soziale Marktwirtschaft näher am Ideal des Kommunismus ist, als die Dikatur in China. Die (ehemalige) Planwirtschaft dort ist ja an sich auch kein Kommunismus, sondern ein Bestandteil der von Marx geforderten Übergangsregierung. Umgekehrt schafft unsere Marktwirtschaft eben die Anreize, die bei uns Menschen nunmal notwendig sind, damit sich etwas bewegt, schafft aber umgekehrt auch (einigermaßen), ein Netz für Bedürftige zu schaffen.

Ich halte Wettbewerb und Staat eben für organische Gebilde, die uns vollkommen in der Natur liegen. Ob das gut ist oder nicht, darüber kann man streiten, aber eine vollkommene Abwesenheit könnte ich mir nicht vorstellen. Deshalb ja mein Vorschlag mit dem alternativen Anreizsystem.

Die Idee, dass alle bisschen netter zueinander sind und sich gegenseitig helfen, kann ich natürlich trotzdem unterstützen.

Wer will schon in China leben? Natuerlich sind diese 30% froh hier zu sein. Wer will schon in einem Unrechtsstaat leben? Das ist aber nicht das Thema, denn damit vermischst Du Politik und Oekonomie. Auch der Vergleich von vor 100 Jahren kann hier ueberhaupt nicht angewendet werden. Ich wehre mich eigentlich auch immer gegen Vergleiche mit dem Ausland. Deutschland ist Deutschland und wir sollten unseren eigenen Massstab haben. Natuerlich werden aehnliche Vergleiche auch immer von der Politik als "Argument" gebracht, aber wenn will man damit beeindrucken, ausser den Bildleser? Der Massstab ist nicht das unterlegene Ausland, sondern unsere Ausgangsposition.
Die Naehe unserer soz. Marktwirtschaft zum Kommunismus sehe ich aehnlich und ist auch absolut wuenschenswert. Der Punkt ist fuer mich, dass Deutschland mit seinen Ressourcen und seinem Knowhow weitaus besser dastehen muesste, als es der Fall ist. Und das fuehre ich auf diese weichgespuelten Pappnasen zurueck, die sich polit. Establishment schimpfen.

Louis
07.10.2012, 04:33
Ich weiss nicht, welche Fragen da noch offen bleiben?

Wie gesagt: Unter anderem bleibt die Frage offen, wie du eine solche Gesellschaft tatsächlich erreichen willst. Allein schon die bereits historisch erlebten Versuche, die "Herrschaft des Proletariats" zu etablieren, endeten alle nicht in Demokratie, wie sich das Marx vorstellte, sondern in mehr oder weniger derben Auswüchsen von Gewalt und Erniedrigung, die dazu führten, dass eine komplette Gesellschaftsschicht anschließend entweder (im drastischen Fall) tot oder ausgewandert war, oder mundtot und eingeschüchtert. Ich halte ehrlich gesagt nichts vom Begriff "Klassenkampf", schon allein weil der Begriff voraussetzt, dass es interessengleiche Klassen gibt, was der heutigen Realität völlig widerspricht. Nicht alle Unternehmer sind gierige Ausbeuter und nicht alle Arbeiter leiden unter den gegenwärtigen Bedingungen. Ich verweise da auch auf pragmatische Denker wie Ho Chi Minh, die relativ früh erkannt haben, dass du eine Gesellschaft ohne bzw. gegen das Bürgertum nicht aufbauen kannst. Sonst ist am Ende die "Herrschaft des Proletariats" nämlich nichts anderes als die "Herrschaft der Bourgeosie/des Kapitals": Eine Diktatur eines Teils der Gesellschaft über andere. Die Tyrannei der Mehrheit ist trotzdem eine Tyrannei.

Darüber hinaus bleibt sowieso die Frage offen, welche Art von Gesellschaft das überhaupt wäre. Dazu sagen Marx und Engels auch fast überhaupt nichts. Wer genau regiert da wie und auf welche Weise? Das Manifest ist ein Werbetext, ein Wahlprogramm in dem praktisch nur gesagt wird, wie gut und weise und gerecht die kommunistische Partei alle Menschen vertreten wird.

Deswegen habe ich dich konkret gefragt, wie du dir eine solche Gesellschaft vorstellst, aber bislang weichst du immer nur aus, und verweist darauf, dass das ja im Text stehe. Generell finde ich solche Diskussionen unergiebig, weil sie unter anderem auch all jene ausschließen, die einen bestimmten Text tatsächlich nicht kennen. Wenn jemand hier diskutieren möchte, ist ja das mindeste, was man verlangen kann, dass er kurz für die anderen seine Ideen zusammenfasst oder kurz seine Stichpunkte nennt.

Ich find die Frage ja spannend, aber sie allein auf einem 150 Jahre alten Parteiprogramm zu basieren, ist etwas blutleer. Wir vergleichen hier gerade eine werbewirksam dargestellte Utopie, die zu bestimmten Schwachpunkten bewusst keine Stellung nimmt, und andere Schwachpunkte gar nicht in Betracht gezogen hat, mit einer uns allen in all ihren Widersprüchen, Hässlichkeiten und Schwierigkeiten bekannten Realität. Das wäre in etwa so, als ob du mich fragen würdest, ob ich lieber im Deutschland der Gegenwart leben will, oder im Schlaraffenland, wo mir die gebratenen Täubchen ins Maul fliegen. Klar würde ich da sagen, dass ich lieber im Schlaraffenland lebe. Wenn dann aber die Wissenschaftler kommen, und mal konkret erklären, dass fliegend gebratene Täubchen zu Fettleibigkeit führen, und wir vermutlich alle mit 30 Jahren an Diabetes und Muskelschwäche sterben würden, sähe die Sache halt schon ganz anders aus.

Garfield
07.10.2012, 13:34
Scott Adams, ladies and gentlemen (http://www.dilbert.com/dyn/str_strip/000000000/00000000/0000000/100000/60000/6000/800/166860/166860.strip.sunday.gif)

Ford
08.10.2012, 13:21
Als Diskussionsgrundlage sind vielleicht noch einmal ein paar Zahlen hilfreich. Derzeit ist ja der neueste Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung in Arbeit. Das Arbeitsministerium hat hierzu bereits einen Entwurf vorgelegt. Die FDP empfindet diesen anscheinend in einigen Passagen als zu links. Deswegen muss er wohl überarbeitet werden. Aber das ist nur Geplänkel, denn interessante Zahlen werden trotzdem enthalten sein. In den Zeitungen waren vor einigen Tagen einige interessante Daten abgedruckt:

6765
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/umverteilungsdebatte-wer-wird-millionaer-11914941.html

Das ist schon faszinierend. Das Nettovermögen der unteren 40 Millionen Deutschen ist negativ, während 10 Prozent mehr als drei Fünftel des Nettovermögens besitzen. Übrigens zählen nur gut ein Prozent der Bevölkerung (ca. 920.000) als Vermögensmillionäre. Im Artikel wird angedeutet, dass man mit 200.000 Euro Kapitalvermögen bereits zu den obersten drei Prozent gehört. Man kann daran erahnen, wie hoch die Spreizung selbst innerhalb der obersten Prozent wirklich ist. Bei den Einkommen ist die Schere bekanntlich auch gewaltig. Nach dem Gini-Koeffizient steht Deutschland zwar noch leicht egalitärer da als der OECD-Durchschnitt, aber was die Grafik freilich nicht aussagt, ist, dass in den letzten 20 Jahren in kaum einem Land die Einkommenunterschiede so rasant gewachsen sind, wie in Deutschland. Einstmals, in den goldenen Zeiten der Bundesrepublik, war Deutschland nämlich tatsächlich mal eines der egalitärsten Länder der Welt. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein. Wir sind nurmehr Durchschnitt. Und hinter diesem Durchschnitt versteckt sich eine enorme Spreizung.

Cephi
09.10.2012, 00:10
hätte jeder Deutsche ungefähr 125.000 Euro?
Was? Also ich geb nix ab, vergiss es. :niemals

weasel
09.10.2012, 00:12
125.000 euro?! dafür werde ich aber nicht kommunist. so billigverkauf ich meine politische überzeugung nicht :D

MΞSSIΛS
12.10.2012, 05:12
Wie gesagt: Unter anderem bleibt die Frage offen, wie du eine solche Gesellschaft tatsächlich erreichen willst. Allein schon die bereits historisch erlebten Versuche, die "Herrschaft des Proletariats" zu etablieren, endeten alle nicht in Demokratie, wie sich das Marx vorstellte, sondern in mehr oder weniger derben Auswüchsen von Gewalt und Erniedrigung, die dazu führten, dass eine komplette Gesellschaftsschicht anschließend entweder (im drastischen Fall) tot oder ausgewandert war, oder mundtot und eingeschüchtert. Ich halte ehrlich gesagt nichts vom Begriff "Klassenkampf", schon allein weil der Begriff voraussetzt, dass es interessengleiche Klassen gibt, was der heutigen Realität völlig widerspricht. Nicht alle Unternehmer sind gierige Ausbeuter und nicht alle Arbeiter leiden unter den gegenwärtigen Bedingungen. Ich verweise da auch auf pragmatische Denker wie Ho Chi Minh, die relativ früh erkannt haben, dass du eine Gesellschaft ohne bzw. gegen das Bürgertum nicht aufbauen kannst. Sonst ist am Ende die "Herrschaft des Proletariats" nämlich nichts anderes als die "Herrschaft der Bourgeosie/des Kapitals": Eine Diktatur eines Teils der Gesellschaft über andere. Die Tyrannei der Mehrheit ist trotzdem eine Tyrannei.

Darüber hinaus bleibt sowieso die Frage offen, welche Art von Gesellschaft das überhaupt wäre. Dazu sagen Marx und Engels auch fast überhaupt nichts. Wer genau regiert da wie und auf welche Weise? Das Manifest ist ein Werbetext, ein Wahlprogramm in dem praktisch nur gesagt wird, wie gut und weise und gerecht die kommunistische Partei alle Menschen vertreten wird.

Deswegen habe ich dich konkret gefragt, wie du dir eine solche Gesellschaft vorstellst, aber bislang weichst du immer nur aus, und verweist darauf, dass das ja im Text stehe. Generell finde ich solche Diskussionen unergiebig, weil sie unter anderem auch all jene ausschließen, die einen bestimmten Text tatsächlich nicht kennen. Wenn jemand hier diskutieren möchte, ist ja das mindeste, was man verlangen kann, dass er kurz für die anderen seine Ideen zusammenfasst oder kurz seine Stichpunkte nennt.

Ich find die Frage ja spannend, aber sie allein auf einem 150 Jahre alten Parteiprogramm zu basieren, ist etwas blutleer. Wir vergleichen hier gerade eine werbewirksam dargestellte Utopie, die zu bestimmten Schwachpunkten bewusst keine Stellung nimmt, und andere Schwachpunkte gar nicht in Betracht gezogen hat, mit einer uns allen in all ihren Widersprüchen, Hässlichkeiten und Schwierigkeiten bekannten Realität. Das wäre in etwa so, als ob du mich fragen würdest, ob ich lieber im Deutschland der Gegenwart leben will, oder im Schlaraffenland, wo mir die gebratenen Täubchen ins Maul fliegen. Klar würde ich da sagen, dass ich lieber im Schlaraffenland lebe. Wenn dann aber die Wissenschaftler kommen, und mal konkret erklären, dass fliegend gebratene Täubchen zu Fettleibigkeit führen, und wir vermutlich alle mit 30 Jahren an Diabetes und Muskelschwäche sterben würden, sähe die Sache halt schon ganz anders aus.

Ich gebe zu, dass ich es mir hier ziemlich einfach gemacht habe, weil ich, entgegen Dir, keinen Drang verspuere, einen ellenlangen Text zu verfassen. Ich habe daher mal aus faulen Motiven heraus das "Manifest" hergenommen. Dies deinerseits aber nun als einfache Parteipropaganda abzutun, wird dem keineswegs gerecht. Der Ursprung ist korrekt, jedoch wurde das Manifest mehrfach von Marx und Engels ueberarbeitet. Bitte nimm daher die letzte Fassung als Grundlage. Nein, lieber doch nicht, weil ich das eingangs auch gar nicht wollte. Meine Frage bezieht sich auf die rein oekonomischen Aspekte und nicht auf die Politischen. Insofern war das Manifest eine falsche Wahl meinerseits. Nehmen wir lieber "Das Kapital". Kurzfassungen dazu findet man im Netz.
Eine Optimalfassung des messianischen Modells auf Basis des kommunistischen Gedankens kann ich aber trotzdem gerne mal verfassen, wenn das gewuenscht ist. Obwohl es mir jetzt schon davor graut, weil einfach enorm viele Aspekte zu beruecksichtigen sind. Wahrscheinlich wuerde dies aber Sinn machen, da ich mich auch zukuenftig genoetigt sehe, den politisch noch unentschlossenen Forumianer auf meine Seite zu argumentieren. :messi


Als Diskussionsgrundlage sind vielleicht noch einmal ein paar Zahlen hilfreich. Derzeit ist ja der neueste Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung in Arbeit. Das Arbeitsministerium hat hierzu bereits einen Entwurf vorgelegt. Die FDP empfindet diesen anscheinend in einigen Passagen als zu links. Deswegen muss er wohl überarbeitet werden. Aber das ist nur Geplänkel, denn interessante Zahlen werden trotzdem enthalten sein. In den Zeitungen waren vor einigen Tagen einige interessante Daten abgedruckt:

6765
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/umverteilungsdebatte-wer-wird-millionaer-11914941.html

Das ist schon faszinierend. Das Nettovermögen der unteren 40 Millionen Deutschen ist negativ, während 10 Prozent mehr als drei Fünftel des Nettovermögens besitzen. Übrigens zählen nur gut ein Prozent der Bevölkerung (ca. 920.000) als Vermögensmillionäre. Im Artikel wird angedeutet, dass man mit 200.000 Euro Kapitalvermögen bereits zu den obersten drei Prozent gehört. Man kann daran erahnen, wie hoch die Spreizung selbst innerhalb der obersten Prozent wirklich ist. Bei den Einkommen ist die Schere bekanntlich auch gewaltig. Nach dem Gini-Koeffizient steht Deutschland zwar noch leicht egalitärer da als der OECD-Durchschnitt, aber was die Grafik freilich nicht aussagt, ist, dass in den letzten 20 Jahren in kaum einem Land die Einkommenunterschiede so rasant gewachsen sind, wie in Deutschland. Einstmals, in den goldenen Zeiten der Bundesrepublik, war Deutschland nämlich tatsächlich mal eines der egalitärsten Länder der Welt. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein. Wir sind nurmehr Durchschnitt. Und hinter diesem Durchschnitt versteckt sich eine enorme Spreizung.

Aber mir glaubt ja keiner. :niemals

BrainDamage
12.10.2012, 08:19
Eine Optimalfassung des messianischen Modells auf Basis des kommunistischen Gedankens kann ich aber trotzdem gerne mal verfassen, wenn das gewuenscht

:drama

Ich sehe meinen Enkel schon in der Schule neben dem Marx und dem Lenin auch noch den Messias pauken. :D

MΞSSIΛS
12.10.2012, 08:25
Einer muss ja als Goetze herhalten.:smug

Dudjän
12.10.2012, 11:20
Da heißt es wohl "mach mal" und nicht "was tun?"

MΞSSIΛS
12.10.2012, 11:23
In der Umfrage haben sich zumindest mal ueber 60% fuer eine alternative Loesung entschieden. Mal sehen, ob das so bleibt, wenn ich meine total totalitaeren Ideen mit einfliessen lasse. :D

weasel
12.10.2012, 12:11
du sollst keine götzen haben neben mir :fft

MΞSSIΛS
12.10.2012, 12:48
du sollst keine götzen haben neben mir :fft

Das mit Marx und Lenin neben mir war eh unrealistisch. Wenn ich erstmal gestalterisch aktiv geworden bin, koennen die ohnehin einpacken. :D


Guter Mann. Hat viel Potenzial. :top

Man bringe mir Jungfrauen und veredelten Mohn! :D

slowcar
12.10.2012, 12:49
Mann bringe mir Jungfrauen und veredelten Mohn! :D
Erstere sind immer knapp und schwer zu beschaffen, für zweiteres müsstest Du mal nach Hamburg kommen...

MΞSSIΛS
12.10.2012, 12:55
Erstere sind immer knapp und schwer zu beschaffen, für zweiteres müsstest Du mal nach Hamburg kommen...

Haette man Dionysos seine Jungfrauen verwehrt? :O

weasel
12.10.2012, 13:00
vllt lassen sich wenigstens ein paar junge frauen finden? :D

MΞSSIΛS
12.10.2012, 13:04
Wie alt bist Du denn? :duck

weasel
12.10.2012, 13:06
ich nehme an, nicht jung genug :D

MΞSSIΛS
12.10.2012, 13:11
Du weisst ja, wodurch man eine Regel bestaetigt, oder wie dann in meinem Fall....
...ein dogmatisches Gesetz. :nana


Lieber Themawechsel, sonst brauchst Du mir bei dem naechsten H-Treffen im Henry's gar nicht mehr bescheid zu sagen, da mich Slow schon unangespitzt in den Boden gerammt hat. :D

slowcar
12.10.2012, 13:44
da mich Slow schon unangespitzt in den Boden gerammt hat. :D
Ach, mach Dir da mal keine Sorgen, das überlasse ich meinem Wiesel selbst. Du kannst also beim nächsten Mal ruhig vorbeikommen ;)

MΞSSIΛS
12.10.2012, 14:07
Dann sorgst Du aber fuer die Jungfrauen. :)

Catti
12.10.2012, 17:35
alter und Geschlecht egal? Dann sollte das eigentlich kein problem sein :D

MΞSSIΛS
12.10.2012, 22:04
Vor dem Herzen des Messias sind alle gleich. :medi
Nur trifft in diesem Fall leider ein anderer Teil meiner Anatomie diese Entscheidung. :D

BrainDamage
26.10.2012, 13:42
Um mal wieder ein wenig weg von der Anatomie und hin zum Thema zu kommen:

Wie krank das System ist, zeigt sich mal wieder diese Woche. Daimler macht einen Gewinn von 8 Milliarden und wird abgestraft, weil es die ursprünglichen Erwartungen von 9 Mrd. nicht erreicht hat.

Apple liefert ein Rekordergebnis, steigert den Umsatz um 27% und den Gewinn um 24% und soll damit "enttäuschen", nur weil es irgendwelche aufgebohrten Analystenschätzungen nicht ganz erreicht hat. Da kann man Usain Bolt genauso nach seinem Olympia.Sieg dafür kritisieren, daß er die 100m nicht in 8,98 sec. gelaufen ist.

Abstrus.

juelZ
26.10.2012, 13:46
Der Aktienwert wird heutzutage halt sehr gerne über Ertragswertverfahren (z.B. DCF (http://de.wikipedia.org/wiki/Discounted_Cash-Flow)) bestimmt, es zählen also ausschließlich die künftigen positiven Cashflows und im besonderen Maße deren Wachstumsrate. Das ist nun mal schon eingepreist und wenn sie dann doch weniger Gewinn machen, gibts eine Korrektur. :sz

Sare
26.10.2012, 17:39
Das ist nun mal schon eingepreist und wenn sie dann doch weniger Gewinn machen, gibts eine Korrektur. :sz

Das ist der Punkt, im Aktienkurs sind alle Informationen, die die Akteure über die Zukunft heute haben, bereits im Kurs eingepreist. Die Zukunftserwartungen ändern sich natürlich ständig und der Kurs wird dementsprechend korrigiert. Allein deshalb ist jede Prognose, die über Aktien gemacht wird (Dax steht am Jahresende bei blabla) Bauernfängerei.

Wenn man hier mit Ideologie kommt, sollte man so konsequent sein und Börsen an sich ablehnen, aber bitte inkl. besserem Vorschlag. ;)

MΞSSIΛS
26.10.2012, 18:01
Wer braucht bei konsequenter Verstaatlichung noch eine Boerse? :nana Devisenhandel ist doch der groesste Beschiss aller Zeiten. Ich habe es schon oft gesagt und sage es gern wieder: Das 11-fache des BIP der Welt wird aktuell am Markt gehandelt. Wer das alles also immer noch fuer realitaetsbezogen haelt, dem ist spreche ich jegliches Fachwissen ab.

BrainDamage
26.10.2012, 18:22
Sare, es geht doch darum, daß sich die Finanzwirtschaft von der realen Welt entkoppelt hat. Daß an den Börsen Perspektiven gehandelt werden, ist doch keine Frage. Wenn ein Unternehmen statt eines Riesengewinns überraschend einen großen Verlust einfährt, dann soll es auch mit Kursverlust abgestraft werden. Aber aus einem Rekordergebnis zu schließen, es sei nun immer noch nicht genug, finde ich abwegig.

Essig
26.10.2012, 18:44
Aber Sare hat grundsätzlich schon recht. Man muss sich allerdings vor Augen halten, dass der Kurs ja nicht abstrakt festgelegt wird, sondern dass eben der aktuelle Marktpreis ist zu dem sich Käufer und Verkäufer finden. Wenn jetzt Beteiligte aufgrund der Meldungen plötzlich viel günstiger verkaufen wollen bzw. sich für den höheren Preis nicht mehr genug Käufer finden, sehe ich das Problem nicht? Wer an die Zukunft des Unternehmens und der Strategie glaubt, kann sich trotzdem entspannt zurücklehnen, streicht bei gewinnbringenden Unternehmen Dividende ein und der Kurs passt sich mittelfristig auch immer den erzielten Erträgen und Wachstum an. Ich sehe da die Entkopplung nicht.

Ich sehe das auch eher als Medienthema. Wenn dann so eine Meldung kommt, wird völlig ausgeblendet dass die Aktie durch die positiven Gewinn- und Wachstumserwartungen z.B. immer noch rund 50% höher steht als vor einem Jahr (die vorangegangen Steigerungen mal ganz außen vor gelassen), da ist dann so ein kleiner Rücksetzer bei entsprechender Korrektur logisch und real begründbar.

Bei kleineren, nicht börsengehandelten Unternehmen ist das sogar noch extremer. Oft Abhängigkeit von wenigen Kunden und wenn dann ein wichtiger Kunde abspringt kann der Wert aufgrund erhöhtem Ausfallsrisiko etc. nur noch die Hälfte sein wie vorher von einem Tag auf den nächsten (schon so erlebt).

Sare
26.10.2012, 18:51
Wer braucht bei konsequenter Verstaatlichung noch eine Boerse? :nana Devisenhandel ist doch der groesste Beschiss aller Zeiten. Ich habe es schon oft gesagt und sage es gern wieder: Das 11-fache des BIP der Welt wird aktuell am Markt gehandelt. Wer das alles also immer noch fuer realitaetsbezogen haelt, dem ist spreche ich jegliches Fachwissen ab.

Kein Wunder, wenn auf der ganzen Welt die Geldpressen auf Hochtouren fahren.


Sare, es geht doch darum, daß sich die Finanzwirtschaft von der realen Welt entkoppelt hat. Daß an den Börsen Perspektiven gehandelt werden, ist doch keine Frage. Wenn ein Unternehmen statt eines Riesengewinns überraschend einen großen Verlust einfährt, dann soll es auch mit Kursverlust abgestraft werden. Aber aus einem Rekordergebnis zu schließen, es sei nun immer noch nicht genug, finde ich abwegig.

Nur weil der Kurs ein bisschen nach unten gegangen ist? Zudem verlieren sie Marktanteile, müssen langfristige Ziele nach unten korrigieren und das ganze, während VW es besser macht. Dass 8 Mrd. Gewinn toll sind, wird keiner bestreiten.

Perverser finde ich Leute, die mit Milliarden jonglieren und denken, dass Facebook 100 Mrd Wert sei.

MΞSSIΛS
26.10.2012, 19:12
Pervers finde ich beides.