Wer ist dein liebster Kommunist?

Zitat:

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Zitat von Kiffing

Marx und Engels sprechen ja von einem Voranschreiten der Gesellschaft. Sie unterteilen in Ausbeutergesellschaften und in, ich nenne sie mal befreite Gesellschaften. Auf die Urgesellschaften folgten mit der antiken Sklavenhaltergesellschaft der Feudalismus und dann der Kapitalismus, der nur noch zwei Klassen kannte. Danach folgen Sozialismus und Kommunismus. Die Ausbeutergesellschaften und die befreiten Gesellschaften unterscheiden sich in einem fundamentalen Prinzip voneinander: in den auf Ausbeutung basierenden Systemen lebten die höheren Klassen/Stände und was auch immer von der Arbeit der unteren Klassen (usw.). Das heißt, diese Minderheit kann ihren luxuriösen Lebensstil nur aufgrund der Plackerei der Mehrheit aufrechterhalten. Im Sozialismus und Kommunismus dagegen, wo das Eigentum an Produktionsgütern abgeschafft ist, ist jeder gleichberechtigt und arbeitet für sich und die Gesellschaft. Das ist der Schlüssel, um zu verstehen, was Kommunisten wollen.

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Die Frage war doch nicht was Kommunisten wollen (die meisten davon haben ihn ohnehin korrumpiert oder missverstanden), sondern was der Kommunismus per Definition ist. Im Kommunismus ist nicht alles Einheitsbrei und Verstaatlichung. Im "Manifest des Kommunismus" steht daher:

Zitat:

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In einer kommunistischen Gemeinschaft soll jeder nach seinen Fähigkeiten arbeiten und nach seinen Bedürfnissen vom Vorhandenen nehmen.

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Das lässt natürlich sehr viel Raum für Interpretationen, was es bestimmten Menschen wiederum sehr einfach macht, solche Systeme auszuhöhlen. Der Kommunismus als solcher kann auch nur ein Grundgerüst darstellen und ist bei weitem nicht eine "Malen nach Zahlen"-Anleitung.

Zitat:

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Zitat von MΞSSIΛS

Das lässt natürlich sehr viel Raum für Interpretationen, was es bestimmten Menschen wiederum sehr einfach macht, solche Systeme auszuhöhlen.

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Da steckt in gewisser Weise die Fehlannahme drin, die das Scheitern der kommunistischen Systeme erklärt. Das, was heute "Kommunismus" genannt wird, ist kein Typus eines politischen Systems und schon gar keine Regierungsform (wie zum Beispiel die Demokratie)* - der Kommunismus ist eine Weltanschauung. Und dass es nicht funktionieren kann, wenn man versucht eine Weltanschauung als Regierungssystem zu etablieren, liegt eigentlich auf der Hand. Niemand käme (heute) auf die Idee, den Faschismus oder den Kapitalismus (verstanden als Ideologie der freien Marktwirtschaft) als Regelwerk zur Lenkung eines Gemeinwesens aufzufassen. Beim Kommunismus scheint es leider noch immer Leute zu geben, die ihren VW-Golf mit Apfelsaft betanken wollen...

Zitat:

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Der Kommunismus als solcher kann auch nur ein Grundgerüst darstellen und ist bei weitem nicht eine "Malen nach Zahlen"-Anleitung.

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Das trifft es ziemlich gut.

*Was nebenbei auch verdeutlicht, wie schwachsinnig eigentlich Vergleiche zwischen Demokratie und Kommunismus sind.

Space, das gleiche Schema kann ich auch auf Deine Demokratie anwenden, da diese per Definition auch nicht existiert.

Zitat:

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Zitat von MΞSSIΛS

Space, das gleiche Schema kann ich auch auf Deine Demokratie anwenden, da diese per Definition auch nicht existiert.

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Nein, kann man nicht.

Eine Weltanschauung hat den Anspruch zu erklären, zu analysieren und Lösungen zumindest auf abstrakter Ebne zu präsentieren.

Demokratie als Regierungssystem hat, je nachdem wie weit man sie fassen will, eigentlich nur eine Prämisse (nämlich den Anspruch Macht zu zersplittern) und eine Hand voll Regeln, über die ein allgemeiner Konsens besteht, dass ihre Einhaltung notwendig ist, die Prämisse bzw. ihr Umsetzung zu erreichen - z.B. klare Definition des Demos, effective Participation, Equality etc...

Dass "Demokratie" ein nicht zu erreichendes Ideal ist liegt daran, dass die Regeln in der Praxisumsetzung widersprüchlich werden. Das wird gerade bei den genannten Beispielen deutlich. Equality und effective Participation mag zwar bei einer Gruppe von 50 Leuten problemlos funktionieren, bei einem Staatswesen von 80 Millionen Menschen werden die beiden Items aber plötzlich zu den Extrempunkten eines Zielkonflikts. Man muss sich also beim Design des individuellen Systems entscheiden, welches Item/Regel/Ideal man höher halten möchte.

Bei einer Weltanschauung liegt das Problem aber nicht darin, dass die Regeln zum Regierungssystem nicht auf jeden Fall komplett anwendbar wären sondern erstens darin, dass es keine für diesen Zweck entworfene regeln gibt und zweitens, dass komplett fachfremde Inhalte plötzlich in Steuerungsregeln zweckentfremdet werden müssen.

...auf deinen persönlichen Demokratie-Frust gehe ich gar nicht erst ein. ;)

Frust? Keineswegs. Ich bin nur ein Demokrat, der keine Demokratie wahrnimmt, da sie nicht existiert. Zeig mir doch Deine Demokratie, ein Beispiel reicht. Und im Übrigen hättest Du Dir diesen Text sparen können, da Du Meine Aussage mit meiner Aussage widerlegen willst. :hmlol

Zitat:

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Zitat von MΞSSIΛS

Frust? Keineswegs. Ich bin nur ein Demokrat, der keine Demokratie wahrnimmt, da sie nicht existiert. Zeig mir doch Deine Demokratie, ein Beispiel reicht.

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Ist halt die Frage, was du persönlich mit Demokratie meinst.

Zitat:

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Und im Übrigen hättest Du Dir diesen Text sparen können, da Du Meine Aussage mit meiner Aussage widerlegen willst. :hmlol

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Ich widerlege dein Argument nicht, weil ich es nicht kann. Ich weiß nicht, was du meinst, wenn du von Demokratie sprichst. Folglich kann ich deine These, Demokratie existiere nicht, auch nicht angreifen. :sz Ich sage nur, dass mein Argument, warum der "Kommunismus" nicht als Regierungssystem taugt, nicht auf "demokratische Modelle" angewendet werden kann - wie du das unterstellt hast. Wenn du meine Meinung zu deiner "Demokratie gibt's nicht"-These willst, musst du schon präziser werden.

Also soll ich sie quasi nochmal erläutern? Wenn Du mal lesen und begreifen würdest, was geschrieben wird, könntest Du auch expliziter auf Argumente eingehen. Stattdessen beschränkst Du Dich meistens darauf, auf das einzugehen, was Du meinst herausgelesen zu haben. Das macht Diskussionen mit Dir oftmals sehr anstrengend. Nicht so anstrengend wie mit Judi, aber immer noch anstrengend. OK, dann: Demokratie gibt es nicht, weil sie, egal in welchem Land, von Lobbyisten und Politikern korrumpiert wird. Wer kann den heute noch behaupten, dass er von seinen Volksver(t)rätern, die in D zu Hauf in Aufsichtsräten wie VW integriert sind, adäquat vertreten wird? Klar was ich meine?

Zitat:

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Zitat von MΞSSIΛS

Space, das gleiche Schema kann ich auch auf Deine Demokratie anwenden, da diese per Definition auch nicht existiert.

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Das ist ja auch keine Staatsform, der Begriff wird nur oft für Republiken verwendet.

:donk

Zitat:

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Zitat von MΞSSIΛS

Wer kann den heute noch behaupten, dass er von seinen Volksver(t)rätern, die in D zu Hauf in Aufsichtsräten wie VW integriert sind, adäquat vertreten wird? Klar was ich meine?

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Es wird zumindest klarer. Was ich mir von dir gewünscht hätte wäre ein "Meiner Meinung nach sollte Demokratie, so oder so sein. Das haben wir nicht weil das oder das fehlt." Du scheinst davon auszugehen, dass ich wüsste, was du meinst, wenn du das Wort Demokratie benutzt. Das tue ich aber nicht. Ich kann aus dem zuletzt zitierten Satz jetzt wenigstens herauslesen, dass dein Demokratiebegriff sehr outputorientiert ist. Das ist meiner zum Beispiel überhaupt nicht. Demokratie ist für mich ein Mittel, macht zu zersplittern und nicht, um besonders gute politische Outputs zu erzielen.

Um mal meinen Eindruck zu schildern (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege): DU schaust dir 1.000 Einzelentscheidungen an und sagst dann, die jeweiligen einzelnen Ergebnisse waren suboptimal und nicht im Interesse der Bürger (im jeweiligen Fall). Das Mag sein, darüber bilde ich mir kein Urteil. ICH dagegen schaue schaue mir die Leistungen von Demokratien in den Bereichen Wirtschaft, Lebensstandard, Innovation und Freiheit an und stelle fest, dass empirisch betrachtet zumindest die etablierten demokratischen Staaten im Vergleich zu autoritären Staaten (bereinigt nach Bodenschätzen, Größe etc.) sehr gut abschneiden. Ob das gute Abschneiden jetzt auf die Kompetenzen der Regierenden zurückzuführen ist, würde ich selbst bezweifeln. ich glaube viel mehr, dass Demokratien ihren Bürgern ein so großes Maß an Freiheit und Sicherheit geben, dass sie effektiver arbeiten als die Einwohner autoritärer Staaten. Gleichzeitig zügeln Demokratien ihre eignen Regierungen gerade so weit, dass sie den Menschen nicht übermäßig auf den Sack gehen können und gleichzeitig einigermaßen handlungsfähig bleiben.

Kurz: Für mich ist Demokratie die Befreiung der Bürger von überzogener Macht bei gleichzeitiger Erhaltung eines zumindest marginal kontrollierten Verwaltungsapparates - was zusammen ein effektives Wirtschaften der Bürger in Freiheit ermöglicht. Und in dem Sinne haben wir Leben wir in einer Demokratie.
Wenn man aber natürlich von Demokratie erwartet, dass Sie bzw. ihre Agenten gleichzeitig das Interesse der Bürger und das Allgemeinwohl effektivst möglich vertreten, dann haben wir wohl keine Demokratie. Aber diese zweite Vorstellung ist meiner Meinung nach auch naiv. Erwartungen werden immer enttäuscht, wenn sie zu hoch sind.