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Thema: Bundestagswahl 2013

  1. #401
    Erfahrener Benutzer Avatar von MΞSSIΛS
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    Zitat Zitat von BrainDamage Beitrag anzeigen
    Wie ein Mindestlohn, der für Ost und West, Stadt und Land gilt, funktionieren soll, bleibt das Geheimnis von Sozialromantikern wie Dir. Selbst bei Hartz IV hast Du über das Wohngeld eine regionale Steuerung. Und wir reden hier über die Löhne für Un- oder Geringqualifizierte sowie Dienstleistungsbranchen, in denen die Wertschöpfung gelinde gesagt gering ist. Wenn man für eine Vollzeitstelle insoweit pro Monat Arbeitnehmerbrutto(!) EUR 1.690 bezahlen will, kann sich jeder, der nicht vollkommen verblendet ist, vorstellen, was mit diesen Jobs passiert. Ich sehe es zwar als schwierig an, wenn sich eine Schicht der Working Poor bildet, aber den Mindestlohn halte ich für die falsche Lösung.
    Der Mindestlohn wuerde insoweit schon Sinn machen, weil der Staat diese Menschen nicht mehr bis zum Hartz IV-Satz aufstocken muesste. Wenn ich sehe, dass manche Firmen komplette Geschaeftsmodelle speziell darauf ausgerichtet haben, dann finde ich es schon reichlich verblendet, wenn man immer noch gegen den Mindestlohn argumentiert. Es kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein, dass der Staat auch noch an den Loehnen herumsubventioniert. Im Uebrigen hat es wenig mit Sozialromantik zu tun, sondern viel mehr mit der Bewahrung des letzten Restes sozialen Anstandes in einer Ueberflussgesellschaft.
    Geändert von MΞSSIΛS (25.09.2013 um 12:27 Uhr)
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

    White heat is screaming in the jungle
    Complete the motion if you stumble
    Go ask the dust for any answers
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  2. #402
    Zitat Zitat von BrainDamage Beitrag anzeigen
    Wie ein Mindestlohn, der für Ost und West, Stadt und Land gilt, funktionieren soll, bleibt das Geheimnis von Sozialromantikern wie Dir. Selbst bei Hartz IV hast Du über das Wohngeld eine regionale Steuerung. Und wir reden hier über die Löhne für Un- oder Geringqualifizierte sowie Dienstleistungsbranchen, in denen die Wertschöpfung gelinde gesagt gering ist. Wenn man für eine Vollzeitstelle insoweit pro Monat Arbeitnehmerbrutto(!) EUR 1.690 bezahlen will, kann sich jeder, der nicht vollkommen verblendet ist, vorstellen, was mit diesen Jobs passiert. Ich sehe es zwar als schwierig an, wenn sich eine Schicht der Working Poor bildet, aber den Mindestlohn halte ich für die falsche Lösung.
    Wieso soll das nicht funktionieren? Die meisten Gegenstände des täglichen Bedarfs kosten auch überall das selbe.

    Wenn es Branchen gibt, die sich nicht tragen, dann kann es genau so wenig eine Lösung sein, dass der Staat die Gehälter aufstockt. Sollte es politisch gewollt sein, dass es alle 400m einen Backshop gibt oder immer 10 leere Taxen hintereinander stehen, dann kann man die entsprechenden Branchen genau so gut direkt subventionieren. Wenn man das einfach nur so laufen lässt, damit es auch ja genug Arbeitsplätze für niedrigqualifizierte Arbeiter gibt, dann züchtet man eben zwangsläufig Sozialfälle, die erst den Lohn und später die Rente aufstocken müssen.

    Übrigens ist der Staat umgekehrt auch gut dabei, wenn es darum geht, Löhne zu drücken, gerade im Bereich der Straßen-/Gebäudereinigung, indem sie solche Aufträge entsprechend lausig vergüten und durch Ausschreibungen die Preise maximal drücken.

    Zudem ist es etwas vollkommen verschiedenes, ob ein Arbeiter mehr Bier (plakatives Beispiel) kauft oder du ein MacBook - im ersten Fall wird nämlich tatsächlich die regionale bzw. nationale Wirtschaft gestützt und zwar teilweise eben diese Branchen, die unter den niedrigen Löhnen leiden (zB Friseure, Kino oder Gastronomie). Das sind nämlich Dinge, die sich arme Bürger momentan absparen. Wenn reiche Bürger mehr Geld haben, kaufen sie Unterhaltungselektronik aus dem Ausland oder gehen in den Urlaub, aber gehen sicher nicht öfter zum Friseur, leisten sich eine Reinigungskraft oder machen sonstige Dinge, die sie sich schon vorher locker leisten konnten.
    Geld funktioniert völlig anders, je nachdem, in welchen Händen es ist. Da kannst du nicht allein die Summe an bezahlter Umsatzsteuer vergleichen, sondern musst auch schauen, wo das Geld hingeht. Die Binnenwirtschaft wird mehr gestärkt, wenn man das Geld armen Leuten in die Hand gibt statt reichen.

    Ich finde es auch umgekehrt naiv zu glauben, dass es eine natürliche Ordnung ist, wenn ein Anwalt das 10fache von einer Friseurin verdienen muss und es auch bisschen dreist, deren Arbeit auch noch als niedrige Wertschöpfung zu bezeichnen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass du den eher schlechten Ruf deiner Branche damit nicht verbesserst. Die Einkommensschere ist längst völlig aus den Fugen geraden und hat nichts mehr mit tatsächlicher Wertschöpfung zu tun.
    “Never assume malice when stupidity will suffice.”

  3. #403
    Schaermt von Jim
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    Justanick, nix für ungut, aber Du erinnerst mich an Lehrer, die ein Buch zu einem Thema gelesen haben und danach meinen, sie seien Koryphäen auf dem Gebiet.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Beziehst du dich hier auf die Schaffung der nötigen Mehrheiten in Europa? Da dürfte Deutschland doch eher zum ultrakonservativen Lager zählen.
    Deutsche Geldpolitiker sind überwiegend um Geldwertstabilität bemüht, im angelsächsischen Raum wird eher versucht, auf die Konjunktur einzuwirken.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Wenn du nicht gerade hier und da ein Millionchen auf dem Konto hast zahlst du mehr Zinsen als du beziehst. Das ganze Sparerargument ist recht verlogen. Wenn die niedrigeren Zinsen in niedrigen Preisen weitergegeben werden gewinnen über 95% der Bevölkerung.
    Niedrige Zinsen mitsamt niedrigeren Preisen heute sorgen dafür, dass lieber heute konsumiert wird, anstatt für zukünftigen Konsum zu sparen. Ob die Bevölkerung langfristig dadurch "gewinnt", sei mal dahingestellt.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Der Multiplikator hängt von der Kreditschöpfung ab. Das muss natürlich nicht nur die direkte Kreditschöpfung zur Staatsfinanzierung sein, sondern kann auch indirekt über zusätzliche Investionen des Unternehmensektor passieren. Dumm ist, wenn das Defizit des Staates durch Minderausgaben des privaten Sektors finanziert wird, also gerade keine Kreditschöpfung stattfindet. Dann kommt es zu quantitiven Crowding out, Mehrausgaben des Staates werden im schlimmsten Fall 1:1 in Minderausgaben des privaten Sektors umgesetzt. In Japan der 1990er geschah dies dadurch, das Nicht-Banken wie Versicherungen sichere Staatsanleihen kauften anstatt wie zuvor kleinen Unternehmen Geld zu leihen.
    Der "Staatsausgabenmultiplikator" hängt in der Keynesianischen Theorie in erster Linie von der Spar- bzw. Konsumquote ab, Kleine Einführung in Wikipedia. Mikrofundierten Makromodellen sind mittlerweile natürlich deutlich weiter. Z.B. wird geguckt, wer denn eigentlich von zusätzlichen Staatsausgaben in einem Land profitiert. Ist es das Land selbst oder profitiert zum Großteil das Ausland. Im Japan der 90er herrschte jahrelange Deflation, das ist ein ganz anderer Ausgangspunkt.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Ich sehe das Staatsdefizit in erster Linie als erweitertes Instrument der Geldpolitik an. Wenn ein Überhitzen der Wirtschaft droht könnte ein Überschuss im Haushalt hilfreich sein. Im (idealen) Normalfall sollte es ein Nulldefizit geben, dann bleibt Konjunktursteuerung Sache der Zentralbank und das Parlament kümmert sich nur noch um die Struktur der Ausgaben und Einnahmen. Auch würde derartiges eine Einigung auf europäischer Ebene erleichtern.
    Für mich sorgt die mittlerweile überall hohe Staatsverschuldung dafür, dass durch die Einnahmen erstmal Zinsen und Zinseszinsen bedient werden müssen und so nicht für sinnvollere Zwecke zur Verfügung steht und dass die Politik erpressbar seitens der Geldgeber geworden ist.

  4. #404
    Schaermt von Jim
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    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Übrigens ist der Staat umgekehrt auch gut dabei, wenn es darum geht, Löhne zu drücken, gerade im Bereich der Straßen-/Gebäudereinigung, indem sie solche Aufträge entsprechend lausig vergüten und durch Ausschreibungen die Preise maximal drücken.
    Das ist durch EU-Recht vorgeschrieben. Viele Kommunen würden liebend gerne ihre Aufträge an lokale Firmen zu höheren Preisen vergeben, dürfen dies aber (offiziell) nicht.

    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Geld funktioniert völlig anders, je nachdem, in welchen Händen es ist. Da kannst du nicht allein die Summe an bezahlter Umsatzsteuer vergleichen, sondern musst auch schauen, wo das Geld hingeht. Die Binnenwirtschaft wird mehr gestärkt, wenn man das Geld armen Leuten in die Hand gibt statt reichen.
    Das ist richtig. Aber ein Mindestlohn, der z.B. Frisöre tangiert, hat auch wieder den Effekt, dass durch den hohen Anteil an Löhnen im Preis, diese Leistungen teurer werden. Ähnliches gilt für andere "Grundgüter". Am Ende haben die ärmeren Leute dann nominal mehr Geld in der Tasche, aber durch die gestiegenen Preise wird real wieder einiges abgezogen.

    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Ich finde es auch umgekehrt naiv zu glauben, dass es eine natürliche Ordnung ist, wenn ein Anwalt das 10fache von einer Friseurin verdienen muss und es auch bisschen dreist, deren Arbeit auch noch als niedrige Wertschöpfung zu bezeichnen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass du den eher schlechten Ruf deiner Branche damit nicht verbesserst. Die Einkommensschere ist längst völlig aus den Fugen geraden und hat nichts mehr mit tatsächlicher Wertschöpfung zu tun.
    Juristen schaffen doch keine Werte, Juristen sorgen für eine Umverteilung der geschaffenen Werte.
    Aus den Fugen geraten ist einiges, das sehe ich auch so. Aber ein Jurist muss deutlich mehr verdienen als eine Friseurin, allein schon damit sich das Lebenseinkommen angleicht. Immerhin verzichtet ein angehender Jurist jahrelang auf Einkünfte, mit all den Folgen für seine Rente usw.

    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Der Mindestlohn wuerde insoweit schon Sinn machen, weil der Staat diese Menschen nicht mehr bis zum Hartz IV-Satz aufstocken muesste. Wenn ich sehe, dass manche Firmen komplette Geschaeftsmodelle speziell darauf ausgerichtet haben, dann finde ich es schon reichlich verblendet, wenn man immer noch gegen den Mindestlohn argumentiert. Es kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein, dass der Staat auch noch an den Loehnen herumsubventioniert. Im Uebrigen hat es wenig mit Sozialromantik zu tun, sondern viel mehr mit der Bewahrung des letzten Restes sozialen Anstandes in einer Ueberflussgesellschaft.
    Dazu verdrängen diese Subventionen "anständig" zahlende Firmen aus dem Markt.

  5. #405
    Zitat Zitat von Sare Beitrag anzeigen
    Das ist richtig. Aber ein Mindestlohn, der z.B. Frisöre tangiert, hat auch wieder den Effekt, dass durch den hohen Anteil an Löhnen im Preis, diese Leistungen teurer werden. Ähnliches gilt für andere "Grundgüter". Am Ende haben die ärmeren Leute dann nominal mehr Geld in der Tasche, aber durch die gestiegenen Preise wird real wieder einiges abgezogen.
    Da übertreibst du aber. Das, was teurer würde, macht doch doch vielleicht 10-20% des monatlichen Budgets in dieser Einkommensklasse aus, falls überhaupt. Der Großteil geht doch für Miete, Strom und Grundnahrungsmittel drauf und die Preise davon werden von einem Mindestlohn nicht berührt. Wenn man insgesamt 10% mehr Einkommen hat und dafür für 15% seiner Anschaffungen jeweils 10% mehr bezahlen muss, dann liegt die reale Einkommenssteigerung immer noch bei 8,5%.
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  6. #406
    Schaermt von Jim
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    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Da übertreibst du aber.
    Erwischt.

    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Der Großteil geht doch für Miete, Strom und Grundnahrungsmittel drauf und die Preise davon werden von einem Mindestlohn nicht berührt.
    Ich würde aber nicht ausschließen, dass die Mietpreise in Gegenden mit hoher entsprechender Nachfrage ebenfalls anziehen würden. Aber gerade die Mietpreise hat Brain ja gegen einen allgemeinen Mindestlohn angeführt. In meiner Heimat ist z.B. Wohnraum so günstig, dass man mit ein paar Euro Stundenlohn weniger den gleichen Lebensstandard wie in größeren Städten erzielen kann. Diese regionalen Unterschiede müssten irgendwie im Mindestlohn berücksichtigt werden.

  7. #407
    Statler & Waldorf Avatar von BrainDamage
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    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Der Mindestlohn wuerde insoweit schon Sinn machen, weil der Staat diese Menschen nicht mehr bis zum Hartz IV-Satz aufstocken muesste. Wenn ich sehe, dass manche Firmen komplette Geschaeftsmodelle speziell darauf ausgerichtet haben, dann finde ich es schon reichlich verblendet, wenn man immer noch gegen den Mindestlohn argumentiert. Es kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein, dass der Staat auch noch an den Loehnen herumsubventioniert. Im Uebrigen hat es wenig mit Sozialromantik zu tun, sondern viel mehr mit der Bewahrung des letzten Restes sozialen Anstandes in einer Ueberflussgesellschaft.
    Ich finde es unanständig, denen, die kaum oder nur geringe Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, den Weg in den Arbeitsmarkt mit einem nationalen Mindestlohn zusätzlich zu versperren und zu erschweren. Wer glaubt, daß die bestehenden Jobs im Niedriglohnsektor bestehen blieben, wenn wir einen Mindestlohn von 10 Euro por Stunde hätten, irrt. Schon deswegen, weil, wie sare richtig beschrieben hat, die Arbeitsplätze entweder ganz wegfallen oder zumindest die Preise für die Dienstleistungen steigen, so daß das nominal höheren Einkommen nicht zu einer zusätzlichen Kaufkraft führt. Da halte ich regionale und branchenspezifische Vereinbarungen für deutlich sinnvoller. Soweit ein Mißbrauch erfolgt, kann der bereits jetzt sanktioniert werden.

    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Ich finde es auch umgekehrt naiv zu glauben, dass es eine natürliche Ordnung ist, wenn ein Anwalt das 10fache von einer Friseurin verdienen muss und es auch bisschen dreist, deren Arbeit auch noch als niedrige Wertschöpfung zu bezeichnen. Dir ist hoffentlich bewusst, dass du den eher schlechten Ruf deiner Branche damit nicht verbesserst. Die Einkommensschere ist längst völlig aus den Fugen geraden und hat nichts mehr mit tatsächlicher Wertschöpfung zu tun.
    Der kleine suci erklärt die große Welt. Du kannst mich ja gerne für ein Arschloch halten, aber was glaubst Du denn bitte, was eine Friseurin für einen Wert schöpft? Die erbringt eine Dienstleistung und jeder muß sich fragen, was ihm diese Dienstleistung wert ist. Dies ist in D anscheinend nicht so viel, sonst würden nicht die ganzen 10-Euro-Friseure an jeder Ecke sein. So, suci, jetzt aber husch, husch zum Friseur, am besten jeden Freitag, und dann immer schön waschen, legen, föhnen, das ville Programm.

    Im übrigen haben Anwälte nicht einen eher schlechten Ruf, sondern einen miserablen, dürften nur Makler und Politiker schlechter abschneiden. Vielleicht noch Autoverkäufer. Also mit der Nummer kannst Du solange Dein Beinchen heben wie Du möchtest.

    Abgesehen davon, daß Dein Bild über die Einkommensverhältnisse der Anwälte von wenig Sachkenntnis getrübt ist, muß das Geld, das manche Politiker so gerne ausgeben, erstmal von jemandem verdient werden. Und komme mir bitte nicht mit der Einkommensschere und den 20 Mio. für Herrn Winterkorn. Solche Summe sind zwar herrlich plakativ, bilden aber nicht die Lebenswirklichkeit ab.

    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Da übertreibst du aber. Das, was teurer würde, macht doch doch vielleicht 10-20% des monatlichen Budgets in dieser Einkommensklasse aus, falls überhaupt. Der Großteil geht doch für Miete, Strom und Grundnahrungsmittel drauf und die Preise davon werden von einem Mindestlohn nicht berührt. Wenn man insgesamt 10% mehr Einkommen hat und dafür für 15% seiner Anschaffungen jeweils 10% mehr bezahlen muss, dann liegt die reale Einkommenssteigerung immer noch bei 8,5%.
    Womit wir jetzt beim Milchmädchen angelangt wären.
    Damit haben allerdings alle Minderheitenanliegen zunächst einen schweren Stand - für Akteure, die sich bei der Mehrheitsgewinnung schwer tun, traditionell ein Riesenärgernis. (Fleischhauer)

    Und auf leisen Pfoten ziehen die Wölfe in der Nacht
    Doch keine Angst, denn die sind feige, blind und schreckhaft

  8. #408
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    Ich könnte mir vorstellen, dass ein Kompromiss zwischen Union und SPD so aussehen wird, dass man einen Mindestlohn festsetzt, der sich am derzeit niedrigsten Branchenmindestlohn orientiert. Das wären dann 7,50€. Damit könnten beide Seiten einigermaßen ihr Gesicht wahren.

    Hier übrigens ein Überblick über die derzeitigen Branchenmindestlöhne: http://www.mindestlohn.de/hintergrun...mindestloehne/

  9. #409
    Statler & Waldorf Avatar von BrainDamage
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    Auch wenn die Quelle bäh ist, aber die Linke scheint hier mitzulesen und will den Mindestlohn-Antrag in der ersten Sitzung des Bundestags einbringen. Mal schauen, was die SPD und die Grünen damit anfangen. Quelle: Blöd
    Damit haben allerdings alle Minderheitenanliegen zunächst einen schweren Stand - für Akteure, die sich bei der Mehrheitsgewinnung schwer tun, traditionell ein Riesenärgernis. (Fleischhauer)

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  10. #410
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    Zitat Zitat von BrainDamage Beitrag anzeigen
    Auch wenn die Quelle bäh ist, aber die Linke scheint hier mitzulesen und will den Mindestlohn-Antrag in der ersten Sitzung des Bundestags einbringen. Mal schauen, was die SPD und die Grünen damit anfangen. Quelle: Blöd
    Jetzt will man es plötzlich den Sozialpartnern überlassen, wie hoch der Mindestlohn sein soll. Das wird meilenweit weg sein von den 10€, ich vermute sogar weit unter den 8,50€. Aber taktisch geschickt ist das Vorgehen natürlich schon.

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