England - Initialzündung zur gesellschaftlichen Apokalypse?

[Mighty Kurt]

Gibt auch direkte Maßnahmen, z.B. eine mögliche Opel-Rettung. Das meiste wirkt natürlich indirekt und in mehrere Richtungen, weshalb Politiker die Finger davon lassen sollten.

Klar, Geld verteilen geht natürlich immer, aber das ist ja nicht der Sinn der Sache, zu allerdmindes solange nicht, wie es sich nicht nur für die Partikularinteressen (Opel), sondern auch für die Allgemeinheit unter dem Strich lohnt.

[slowcar]

http://oeffingerfreidenker.blogspot....versohnen.html
Trifft meine Meinung ganz gut.

[Mighty Kurt]

Ja, klingt alles vernünftig.

[MΞSSIΛS]

Die Geschichte gibt dir Recht? Dieses Urteil erscheint mir voreilig. Das "Problem" der Rente ist die abnormal schwache Lohnentwicklung. Bei einer halbwegs normalen Lohnentwicklung wäre Norberts "Die Rente ist sicher" eine wahre Aussage.

Wer diesen Spruch geglaubt hat, der hängt auch seine Socken am 24.12. auf.
I.ü. liegt Sare völlig richtig.

Natürlich gibt mir die Geschichte recht. Nehmen wir doch einfach mal die 2 letzten großen Reformen.

Agenda 2010: Ein einziger Beschiss zu Lasten der Arbeitnehmer. Das war kein "Vertrag" von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, sondern eher ein Freibrief zur Ausbeutung für alle gewissenlosen Arbeitgeber. Das Ding hat dermaßen in die Rechte der Arbeitnehmer eingeschnitten, sodass man dies eigentlich nur als pervers bezeichnen kann.

Hartz IV: Ein einziger Verwaltungsaufwand. Der hat weder Arbeitsplätze erschaffen, noch Kosten gespart, und das nachweislich.

Noch Fragen?

@Messi
Ich weiß nicht, ob es einen Sinn hat, dir im einzelnen zu antworten. So wie du mir vorwirfst, deine Fragen nicht zu beantworten, könnte ich dir vorwerfen, dass du nicht liest, was ich schreibe.

Du wirfst mir vor, ich würde es toll finden, wie es läuft (BWL-Scheißdreck usw.) und willst mich deswegen "vor einen Lynchmob stellen". Ich habe dir bereits geschrieben, dass ich nicht toll finde, wie es läuft. Ich sehe nur keine bessere Alternative. Vielleicht kommt's irgendwann zum großen Krach, vielleicht kommt's irgendwann zum sanften Sinkflug, vielleicht wachsen wir uns dumm und dämlich bis in alle Ewgikeit. Was weiß ich. Denn worauf basiert denn dein Glaube, dass es nach einer großen "proletarischen Revolution", die du heraufziehen siehst, besser wird? Beantworte mir doch mal diese Frage ... und damit du nicht denkst, ich würde Dinge von dir fordern, die ich selbst nicht erfülle, hier deine Antworten:

Du hast mich gefragt:

Tut mir leid, so detailliert befasse ich mich mit der deutschen Wirtschaftspolitik nicht ... du? Aber wenn man sieht, dass wir besser durch die letzte Finanzkrise gekommen sind als die meisten anderen Staaten muss irgendetwas richtig gemacht worden sein.

Du hast mich außerdem gefragt (bzw. die Runde):

Die Alternative muss eine reformierte Version des momentanen Systems sein. Bspw. mit einer Tobin-Steuer, evtl. mit stärkerer staatlicher Aufsicht und sicherlich mit mehr internationaler staatlicher Kooperation (sonst ist wie gesagt die Einführung einer Tobin-Steuer auch gar nicht möglich).

Warum muss das die Alternative sein und nicht etwas völlig anderes (Kommunismus oder so)? Weil ich nicht glaube, dass es ein anderes System gibt, das sowohl umsetzbar als auch besser ist. Wie bereits mehrfach betont. Und zwar nicht nur besser für mich und dich und die Eliten dieser Welt, sondern im Schnitt besser für alle.

Vielmehr kann ich dazu leider nicht sagen, ich bin kein Wirtschaftstheoretiker. Daher die Frage an dich: Du magst dieses System nicht? Okay, kann ich nachvollziehen. Welches System also schlägst du vor und wie willst du es umsetzen?

Mal ganz abgesehen von den ganzen Beleidigungen wie "Egoist", "ins Gehirn geschissen" und dem Wunsch, mich vor einen Lynchmob zu stellen ... was ist der Kern dieser Aussage. Die Aussage ist:
Du, Atze bist schlecht, weil du glaubst, dass man ein marodes System aufrechterhalten sollte, obwohl es den Menschen schadet. Man sollte viel besser nochmal ganz von vorne beginnen.

Interpretiere ich dich da richtig?

Ganz ehrlich, Atze. Ich denke, Dir fehlt einfach ein bisschen ökonomischer Backround, was eine Unterhaltung mit Dir sehr anstrengend macht. Ich mag Dich, und daher sollten wir das lieber lassen, da mich Deine Argumente nur wütend machen und mit einer Verzweiflung meinerseits einher gehen. Das wiederum schlägt sich dann in meinen Posts nieder. (Siehe letzten Post)
Ich erspare Dir weitere Beleidigungen und Du wirst von mir nicht mehr mit unlösbaren Aufgaben genervt. Als Gegenleistung kann ich meine Nerven ein wenig in die Hängematte packen. Ok?

PS: Und nein, Du bist kein schlechter Kerl, Du hast nur verwirrende Ansichten.

Zwischen Planwirtschaft und sagen wir Ordoliberalismus gibt es schon noch eine große Bandbreite an Interventionsmöglichkeiten. Bei der jetzigen Regierung und Opposition ist es mir aber meist lieber, wenn sie beim Ordoliberalismus bleiben, so können sie wenigstens keinen zusätzlichen Schaden anrichten.

[Mighty Kurt]

Ganz ehrlich, Atze. Ich denke, Dir fehlt einfach ein bisschen ökonomischer Backround, was eine Unterhaltung mit Dir sehr anstrengend macht. Ich mag Dich, und daher sollten wir das lieber lassen, da mich Deine Argumente nur wütend machen und mit einer Verzweiflung meinerseits einher gehen. Das wiederum schlägt sich dann in meinen Posts nieder. (Siehe letzten Post)
Ich erspare Dir weitere Beleidigungen und Du wirst von mir nicht mehr mit unlösbaren Aufgaben genervt. Als Gegenleistung kann ich meine Nerven ein wenig in die Hängematte packen. Ok?

PS: Und nein, Du bist kein schlechter Kerl, Du hast nur verwirrende Ansichten.

Mir liegt nichts daran, dich zu ärgern, daher sag ich jetzt dazu nix mehr, auch wenn ich Dinge wie "mangelnder ökonomischer Background" nur ungern auf mir sitzen lasse. Das ist schließlich auch nur ne nette Umschreibung für "du bist halt nicht ganz so hell". Aber wie gesagt, ruh deine Nerven aus .

PS: Eines nur noch ... deine Ansichten sind für mich auch verwirrend, aber das bringt die Sache wohl mit sich.

[justanick]

Man braucht keine 100 Kreativen, es reicht ein Kreativer und wenn man dann 1.000 Ingenieure hat die das Umsetzen reicht das aus. (Fiktive Zahlen natürlich )

Zum einen muß von den vielen kleinen Lemmingen nur ein paar dabei sein, die quasi das Rad erfinden. daß solche dabei sind, folgt den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit, nur mit riesigem Multiplikator.

Das ist durchaus eine Möglichkeit. Aber pro Person dürfte Europa in Sachen Innovationsfähigkeit besser dastehen, vielleicht auch längerfristig signifikant besser. Und wie wird sich die Automatisation in den nächsten Jahrzehnten fortschreiten? Wird es möglich sein Millionen fleißige chinesische Ingenieure durch Roboter zu ersetzen? Bei stärker zum selbständigen Denken erzogenen Menschen erscheint mir das weniger möglich zu sein. Es braucht die Idee, eine geeignete technische Umsetzung und eine geeignete Positionierung im weltweiten Markt für den Erfolg. In Europa wird Interdisziplinarität gefördert, was auch die Geisteswissenschaften einschließt. Inwiefern dies Früchte tragen wird ist noch ungewiss. Ich persönlich sehe da relativ optimistisch in die Zukunft. Letztlich kann aber niemand von uns zuverlässige Prognosen abgeben, wie die Welt in 30 Jahren aussehen wird.

Und wie Du das Problem der Rente durch eine stärkere Lohnentwicklung lösen müßtest, wenn früher 5 Zahler einen Rentner finanziert haben und sich dieses Verhältnis immer mehr der Parität annähert, erschließt sich mir nicht. Ganz abgesehen von dem vollkommen berechtigten Einwand von Sare, daß die Rentenerhöhungen an die Lohnentwicklung gekoppelt sind und den höheren Einnahmen entsprechend höhere Ausgaben gegenüberstanden und ebenso abgesehen davon, daß eine stärkere Lohnetwicklung in gewissem Umfang Inflationsdruck erzeugen könnte.

Nun, eine maßvolle lohngetriebene Inflation in wäre mir als Mittel nur recht.
Durch Zinseszins auf der einen Seite und politischen Druck auf der anderen(?) Seite ist die Lohnquote in den letzten Jahren spürbar gesunken. Das muss sich schrittweise wieder "normalisieren". Wenn zusätzlich die Produktivität um konservativ geschätzt 1% je Jahr steigt existiert genug Verteilungsspielraum, um auch bei steigenden Rentnerzahlen die realen Renten nicht sinken zu lassen. Ja nach Wirtschaftsentwicklung sind sogar bescheidene Steigerungen möglich. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters spielt der sich eh schon abflachenden Steigerung der Rentnerzahlen noch in die Hände. Die Umsetzung kann man kritisieren, das hätte man vielleicht besser mit geringeren Wochenstundenzahlen der Erwerbstätigen oder mit längeren Ausbildungszeiten kombiniert. Letztlich gibt es aber auch ein gewisses Henne-Ei-Problem. Durch Erhöhung des Renteneintrittsalters steigen die Anreize, dass Arbeitnehmer länger arbeitsfähig bleiben und letztlich auch länger angestellt bleiben.

Wer diesen Spruch geglaubt hat, der hängt auch seine Socken am 24.12. auf.

Sichere Rente heißt nicht sicher steigende Rente. Nominal sind die Renten seit dem ja noch nicht mal gesunken. Real offensichtlich schon. Aber das liegt an der im Verhältnis zur Verteilungsmenge gesunkenen Bemessungsgrundlage.

Natürlich gibt mir die Geschichte recht. Nehmen wir doch einfach mal die 2 letzten großen Reformen.

Agenda 2010: Ein einziger Beschiss zu Lasten der Arbeitnehmer. Das war kein "Vertrag" von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, sondern eher ein Freibrief zur Ausbeutung für alle gewissenlosen Arbeitgeber. Das Ding hat dermaßen in die Rechte der Arbeitnehmer eingeschnitten, sodass man dies eigentlich nur als pervers bezeichnen kann.

Hartz IV: Ein einziger Verwaltungsaufwand. Der hat weder Arbeitsplätze erschaffen, noch Kosten gespart, und das nachweislich.

Ich halte die beiden Beispiele für schlecht umgesetzt und tendenziell einen Schritt in die falsche Richtung. Andererseits muss man aber auch sehen, dass Deutschland jetzt einige Jahre nach den Reformen recht gut da steht. Die Beschäftigung liegt auf Rekordniveau. Es liegt also nahe, dass diese Reformen zumindest partiell erfolgreich waren.

Noch Fragen?

Ja. Was macht dich in deiner pessimistischen Sicht so sicher? Es spricht ja durchaus manches für deine Sicht. Insgesamt halt ich dein Szenario der Unterschichtenrevolution jedoch für wenig wahrscheinlich. Unsere Poltiker sind weit von Genialität entfernt. Aber für so dumm halte ich sie dann doch nicht.

[BrainDamage]

Das ist durchaus eine Möglichkeit. Aber pro Person dürfte Europa in Sachen Innovationsfähigkeit besser dastehen, vielleicht auch längerfristig signifikant besser.

Was hilft es, pro Person besser dazustehen, wenn es 4x so viele Chinesen gibt (im Vergleich zur EU)? Luxemburg ist pro Kopf ein Gigant, absolut gesehen aber nur ein besserer Fliegenschiß in der Weltgeschichte. Da erzeugt der Hamburger Verein der Kaninchenzüchter e.V. eine höhere Wirtschaftsleistung.

Die Chinesen haben technologisch einen großen Rückstand. Den holen sie auf, indem sie das Know-how einkaufen, entweder durch Firmenübernahmen oder dadurch, daß Unternehmen Fabriken in China nur ansiedeln dürfen, wenn sie Know-how abgeben. Parallel fahren die die Ausbildung der Massen hoch, und zwar nicht in Jura, Journalistik oder Sinologie, sondern im Ingenieursbereich. Dann schauen wir mal, was passiert, wenn die den aktuellen Stand der Technik lernen und sich dann als Ingenieure betätigen.

Was kann Europa dem entgegenhalten? Der eine Teile ist pleite, kann sowieso kaum noch in die Bildung investieren und stützte die Wirtschaft schon in der Vergangenheit auf das Hüten von Schafen, den Anbau von Olivenbäumen oder den Tourismus. Der andere Teil überaltert und blockiert sich in Zukunft mit Leistungen in das Rentensystem und andere Sozialtransfers, statt in Bildung zu investieren. Und dann heißt es 80 Mio. gegen 1,3 Milliarden.

Nun, eine maßvolle lohngetriebene Inflation in wäre mir als Mittel nur recht.
Durch Zinseszins auf der einen Seite und politischen Druck auf der anderen(?) Seite ist die Lohnquote in den letzten Jahren spürbar gesunken. Das muss sich schrittweise wieder "normalisieren". Wenn zusätzlich die Produktivität um konservativ geschätzt 1% je Jahr steigt existiert genug Verteilungsspielraum, um auch bei steigenden Rentnerzahlen die realen Renten nicht sinken zu lassen. Ja nach Wirtschaftsentwicklung sind sogar bescheidene Steigerungen möglich. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters spielt der sich eh schon abflachenden Steigerung der Rentnerzahlen noch in die Hände. Die Umsetzung kann man kritisieren, das hätte man vielleicht besser mit geringeren Wochenstundenzahlen der Erwerbstätigen oder mit längeren Ausbildungszeiten kombiniert. Letztlich gibt es aber auch ein gewisses Henne-Ei-Problem. Durch Erhöhung des Renteneintrittsalters steigen die Anreize, dass Arbeitnehmer länger arbeitsfähig bleiben und letztlich auch länger angestellt bleiben.

Deine Rezepte sind ja sowas von 80er Inflation trifft aber die einkommenschwachen Schichten am härtesten, da diese sich kaum gegen Inflation schützen können und das geringe Einkommen auch kaum mit der Inflation steigen kann. Ich glaube zwar auch, daß die nächsten Jahre von höheren Inflationsraten geprägt sein werden, aber deswegen, weil die Staaten so bequem ihre Verschuldung weginflationieren können.

Und Deine Berechnungen kranken mMn daran, daß es bei einer Umlage neben demjenigen, der etwas bekommt (Rente) ausreichend geben muß, die in das System einzahlen. Und daran fehlt es immer mehr, was spätestens seit den Blümschen Zeiten absehbar war. Da kannst Du Dir Deine Produktivitätssteigerungen sonstwie schön rechnen, den Wandel vom Verhältnis 5:1 auf 1:1 änderst Du damit nicht.

[sucinum]

Durch Erhöhung des Renteneintrittsalters steigen die Anreize, dass Arbeitnehmer länger arbeitsfähig bleiben und letztlich auch länger angestellt bleiben.

Solange es nicht ausreichend Arbeitsplätze gibt, bringt das letztendlich garnichts. Das Problem wird nur von der einen auf die andere Kasse verschoben. Da könnte man auch die Renten kürzen und mit Hartz 4 aufstocken, läuft auf das selbe hinaus.
Das beste Mittel gegen klamme Sozialkassen sind hohe Löhne und ein hoher Beschäftigungsgrad, denn nur dann wird auch entsprechend einbezahlt.

[justanick]

Was kann Europa dem entgegenhalten? Der eine Teile ist pleite, kann sowieso kaum noch in die Bildung investieren und stützte die Wirtschaft schon in der Vergangenheit auf das Hüten von Schafen, den Anbau von Olivenbäumen oder den Tourismus. Der andere Teil überaltert und blockiert sich in Zukunft mit Leistungen in das Rentensystem und andere Sozialtransfers, statt in Bildung zu investieren. Und dann heißt es 80 Mio. gegen 1,3 Milliarden.

Die Chinesen haben ein ziemliches Demografieproblem. Dass sie so stark wachsen liegt sicher auch daran, dass sie ihr Maximum an arbeitsfähigen Menschen bereits erreicht haben. Entsprechend viele Rentner haben sie bald zu versorgen.

Deine Rezepte sind ja sowas von 80er Inflation trifft aber die einkommenschwachen Schichten am härtesten, da diese sich kaum gegen Inflation schützen können und das geringe Einkommen auch kaum mit der Inflation steigen kann. Ich glaube zwar auch, daß die nächsten Jahre von höheren Inflationsraten geprägt sein werden, aber deswegen, weil die Staaten so bequem ihre Verschuldung weginflationieren können.

Die Idee ist natürlich, dass die Einkommen der unteren 90% der Gesellschaft inflationsbereinigt steigen. Warum es bei einer lohngetriebenen Inflation gerade umgekehrt sein sollte müsstest du mir erklären.

Und Deine Berechnungen kranken mMn daran, daß es bei einer Umlage neben demjenigen, der etwas bekommt (Rente) ausreichend geben muß, die in das System einzahlen. Und daran fehlt es immer mehr, was spätestens seit den Blümschen Zeiten absehbar war. Da kannst Du Dir Deine Produktivitätssteigerungen sonstwie schön rechnen, den Wandel vom Verhältnis 5:1 auf 1:1 änderst Du damit nicht.

Heute haben wir etwa 20 Millionen Rentner und etwa 30 Millionen Einzahler. Entsprechend sind wir meilenweit von deinem 5:1-Verhältnis entfernt und schon ziemlich nah an dem anvisierten Verhältnis von 1:1.
Es wird sich nur noch langsam ändern, sodass etwa 1% jährlicher Produktivitätszuwachs zum Aufrechterhalten des heutigen Niveaus nötig wären. Das schlimmste haben wir also schon hinter uns.

Solange es nicht ausreichend Arbeitsplätze gibt, bringt das letztendlich garnichts.

Schon klar. Aber da auf der Nachwuchsseite der Nachschub knapp wird kann man es sich weniger leisten, Ältere nicht zu beschäftigen.

[BrainDamage]

Dir ist aber schon klar, daß früher auf 5 Beitragszahler 1 Rentner kam (5:1) und sich das Verhältnis immer mehr zu Lasten der Beitragszahler verschiebt. Bald steht 1 Beitragszahler 1 Rentner gegenüber (1:1). Die Baby-Boomer-Generation geht demnächst in Rente. Von daher ist Deine Ansicht, wir hätten das schlimmste hinter uns, verhalten optimistisch: und was an einem Verhältnis von 1:1 so sein soll, sehe ich nicht. Hast Du mal nachgerechnet, wie das aufgehen soll?

Und das "Demographieproblem" der Chinesen möchte ich gerne haben. Es sind übrigens nicht die Chinesen, die überaltern, sondern die Japaner.