England - Initialzündung zur gesellschaftlichen Apokalypse?

[sucinum]

Hast Du mal nachgerechnet, wie das aufgehen soll?

Das ist ja ein rein organisatorisches Problem, es gibt ja locker ausreichend Waren, Nahrung, Wohnungen und Dienstleistungen für alle und das selbst dann, wenn auf einen Beitragszahler je 5 Rentner und Kinder kämen. Wunder der Industrialisierung...

Das einzige, was momentan knapp ist, ist Pflegepersonal, aber dafür könnte man ja einige der Arbeitslosen ausbilden. Da fehlen eben bisschen die Anreize, den Beruf auszuüben - ist zwar an sich sehr dankbar, aber reich wird man nicht (was wiederum daran liegt, dass die Leistungen der Pflegekassen ein Witz sind).

[justanick]

Dir ist aber schon klar, daß früher auf 5 Beitragszahler 1 Rentner kam (5:1) und sich das Verhältnis immer mehr zu Lasten der Beitragszahler verschiebt. Bald steht 1 Beitragszahler 1 Rentner gegenüber (1:1). Die Baby-Boomer-Generation geht demnächst in Rente. Von daher ist Deine Ansicht, wir hätten das schlimmste hinter uns, verhalten optimistisch: und was an einem Verhältnis von 1:1 so sein soll, sehe ich nicht.

Das entscheidende, dass wir ein Verhältnis von 1 zu 3 schon überwunden haben und heute geht es einem Rentner doch besser als bei Einführung der dynamischen Rente unter Adenauer?
Das was an Verhältnisverschiebung noch vor uns steht ist harmlos.

Hast Du mal nachgerechnet, wie das aufgehen soll?

Dafür fehlen mir passende Zahlen. Du weiß ja wie das mit den Pronosen ist, gerade wenn sie die Zukunft betreffen.
Nehmen wir, wir erreichen Parität in 2050. Nehmen wir weiter an wir haben jedes Jahr genau 1% Produktivitätszuwachs. Dann hätten wir 2050 eine 48,9% höhere Produktivät als 2010, was für ein Halten des heutigen Niveaus reichen sollte. Bei 2% jährlichem Produktivtätszuwachs wären es aber schon eine 120,8% höhere Produktivät als 2010, dann könnten die Renten gegenüber 2010 um real 50% steigen.

Und das "Demographieproblem" der Chinesen möchte ich gerne haben. Es sind übrigens nicht die Chinesen, die überaltern, sondern die Japaner.

Naja, die Japaner haben ein paar Jahre Vorsprung. Aber die Zahl der Alten hat auch in China schon ein relativ hohes Niveau erreicht und steigt und steigt und steigt...

[sucinum]

Nehmen wir weiter an wir haben jedes Jahr genau 1% Produktivitätszuwachs.

Produktion ist doch seit 100 Jahren nicht mehr der Flaschenhals. Ein einzelner Landwirt kann 100e Menschen ernähren, ein einziger Handwerker kann dutzende Häuser bauen/Wohnungen renovieren und ein einzelner Sklave Hilfsarbeiter in der 3. Welt kann 100e Leute mit Unterhaltungselektronik versorgen. Es ist genug da.

[Sare]

@justanick

Zugegeben kann ich dir nur schwer folgen. Deine Annahmen über die Verwendung von Produktivitätszuwächsen müsstest Du mal näher erleutern.

Meine Sicht:

Annahmen:
Inflation sei 0%
keine Lohnerhöhungen, die nicht durch höhere Produktivität bedingt sind.
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Nun steigt die Produktivität um 1%, also eine Stelle wird 1% produktiver
-> als "Belohnung" bekommt die Stelle dafür eine einprozentige Lohnerhöhung
-> der Beitrag zur Rentenversicherung steigt dadurch ebenfalls um 1%

1. Verhältnis Rentenempfänger/Beitragszahler konstant
-> es ist mehr Geld in der Rentenkasse und bei konstanter Anzahl an Rentnern kann deren Rente erhöht werden
-> da es annahmegemäß keine Inflation gibt, steigen die Renten auch real.

2. Verhältnis Rentenempfänger/Beitragszahler steigt aus demographischen Gründen
-> Auswirkungen auf reale Renten abhängig davon, ob die Beitragserhöhungen die steigende Anzahl an Rentnern kompensieren kann

Nehmen wir nun an, dass die Beitragserhöhungen aus Produktivitätszuwächsen komplett den demographischen Faktor abdecken.
Resultat: Löhne sind um 1% nominal wie real gestiegen, Renten bleiben konstant.

Selbst bei diesen "Laborbedingungen" müsste nun einleuchten, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann.
- Rentner fühlen sich auf Dauer benachteiligt, möchten Rentenerhöhungen, wenn schon die Löhne steigen. Da wäre ein Verzicht politisch schwer zu vermitteln, auch wenn die Renten real nicht sinken. Mit den Begriffen "real" und "nominal" sind viele Menschen überfordert.
- Annahme von 0% Inflation ist natürlich realitätsfern. Ist die Inflation höher als Lohnsteigerungen (nicht nur aus den produktivitätszuwächsen), sinkt die reale Rente in Szenario 2.
- "Die Renten sind sicher": Alles läuft wunderbar, die nächste Krise kommt (in D braucht es dazu nichtmal mehr eine Krise) und die Reallöhne sinken. Die Renten dürfen allerdings nicht gesenkt werden, so dass auf der Beitragszahler-Seite gedreht werden muss
- der Produktivitätszuwachs wird wahrscheinlich nicht 1:1 in Lohnerhöhungen absorbiert. Einen Teil davon krallt sich der Arbeitgeber, damit wird der Einfluss der Produktivitätszuwächse arg beschnitten.

Mein Fazit: Produktivitätszuwächse sind eine tolle Sache und können für viele schöne Dinge verwandt werden, aber das demographische Problem bei der Rentenversicherung können sie nicht allein lösen.

Produktion ist doch seit 100 Jahren nicht mehr der Flaschenhals. Ein einzelner Landwirt kann 100e Menschen ernähren, ein einziger Handwerker kann dutzende Häuser bauen/Wohnungen renovieren und ein einzelner Sklave Hilfsarbeiter in der 3. Welt kann 100e Leute mit Unterhaltungselektronik versorgen. Es ist genug da.

Ich glaube Du hast eine falsche Vorstellung vom Produktivitätsbegriff.

[slowcar]

- der Produktivitätszuwachs wird wahrscheinlich nicht 1:1 in Lohnerhöhungen absorbiert. Einen Teil davon krallt sich der Arbeitgeber, damit wird der Einfluss der Produktivitätszuwächse arg beschnitten.

[justanick]

@justanick

Zugegeben kann ich dir nur schwer folgen. Deine Annahmen über die Verwendung von Produktivitätszuwächsen müsstest Du mal näher erleutern.

Mir scheint, dass du es ziemlich gut verstanden hast.
Ich gehe im Beispiel davon aus, dass die Löhne jährlich mit Produktivitätszuwachs+Inflation wachsen. Inflationsbereinigt also um 1% oder 2%. Bei exponentiellen Wachstum der Produktivität komme ich halt auf die entsprechenden Werte für den Verteiilungsspielraum.

Selbst bei diesen "Laborbedingungen" müsste nun einleuchten, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann.
- Rentner fühlen sich auf Dauer benachteiligt, möchten Rentenerhöhungen, wenn schon die Löhne steigen. Da wäre ein Verzicht politisch schwer zu vermitteln, auch wenn die Renten real nicht sinken.

Es ist sicher nicht unproblematisch, wobei ich die Vermittlungsprobleme gegenüber den Rentner gar nicht so groß einschätzte. Aber das mit den 1% ist eh eine ziemlich pessimistische Annahme und je höher der jährliche Zuwachs ist desto höher käme auch die expontielle Entwicklung zum Wirken. Bei 5% jährlichem Produktivitätszuwachs=Reallohnzuwachs, konstanter Beitragshöhe als Anteil des Einkommens und 50% mehr Rentner pro Beitragszahler wären es in 40 Jahren 469% der heutigen Renten. Zuverlässige Prognosen lassen sich letztlich nicht treffen. Letztlich ging es mir nur darum anhand eher pessistischer Annnahmen zu zeigen, dass pessimistische Prognosen bezüglich der gesetzlichen Rentenversicherung nicht besonders vernünftig sind.

- Annahme von 0% Inflation ist natürlich realitätsfern. Ist die Inflation höher als Lohnsteigerungen (nicht nur aus den produktivitätszuwächsen), sinkt die reale Rente in Szenario 2.

Warum ist es so viel wahrscheinlicher, dass die produktivitätssteigerungsbereinigten() Löhne schwächer Wachsen als die Inflation? Andersherum wäre es doch gerade nötig, die große soziale Kluft ist schließlich ein Wachstumshemmnis.

- "Die Renten sind sicher": Alles läuft wunderbar, die nächste Krise kommt (in D braucht es dazu nichtmal mehr eine Krise) und die Reallöhne sinken. Die Renten dürfen allerdings nicht gesenkt werden, so dass auf der Beitragszahler-Seite gedreht werden muss.

Ich gehe von langfristigen Szenarien aus, in denen Abschwung und Aufschwung sich "neutralisieren" auf eine bestimmte durchschnittliche Wachstumsrate von unverhersehbare Höhe.

- der Produktivitätszuwachs wird wahrscheinlich nicht 1:1 in Lohnerhöhungen absorbiert. Einen Teil davon krallt sich der Arbeitgeber, damit wird der Einfluss der Produktivitätszuwächse arg beschnitten.

Ich gehe davon aus, dass der Produktivitätszuwachs in dem Verhältnis geteilt wird, in dem auch der bisher schon vorhandene Kuchen geteilt wird. In den letzten Jahren gab es hier jedoch einen gefährlichen Trend, dass vorhandene Spielräume nicht den Arbeitnehmern zu Gute kamen.

Mein Fazit: Produktivitätszuwächse sind eine tolle Sache und können für viele schöne Dinge verwandt werden, aber das demographische Problem bei der Rentenversicherung können sie nicht allein lösen.

Die anderen Schrauben sind halt Renteneintrittsalter und Beitragshöhe. Erstes sollte nur maßvoll erhöht werden. Letzteres vielleicht besser gar nicht. Eine zu starke Belastung der Beitragszahler wäre moralisch problematisch. Und auch demografisch, da die Perspektive Haus+Familie ohne zu starke Verschuldung finanzieren zu können wichtig für Familiengründungen ist.

[Sare]

Ich gehe im Beispiel davon aus, dass die Löhne jährlich mit Produktivitätszuwachs+Inflation wachsen. Inflationsbereinigt also um 1% oder 2%. Bei exponentiellen Wachstum der Produktivität komme ich halt auf die entsprechenden Werte für den Verteiilungsspielraum.

[...]

Ich gehe davon aus, dass der Produktivitätszuwachs in dem Verhältnis geteilt wird, in dem auch der bisher schon vorhandene Kuchen geteilt wird. In den letzten Jahren gab es hier jedoch einen gefährlichen Trend, dass vorhandene Spielräume nicht den Arbeitnehmern zu Gute kamen.

Da fängts schon an.

Sehr aussagekräftig ist die Lohnquote übrigens nicht. Bei den Löhnen gehen u.a. die hohen Managergehälter mit ein, bei den Gewinnen jedes Einkommen aus selbständiger Arbeit, also bspw. auch ein kleiner Kioskbesitzer.

Warum ist es so viel wahrscheinlicher, dass die produktivitätssteigerungsbereinigten() Löhne schwächer Wachsen als die Inflation? Andersherum wäre es doch gerade nötig, die große soziale Kluft ist schließlich ein Wachstumshemmnis.

Ein Blick auf die Reallohnentwicklung in D der letzten 20 Jahre und eine Annahme meinerseits, dass die Inflation im Euroraum deutlich höher als die angestrebten 2% p.a. sein wird, zumindest die "gefühlte Inflation", die ich etwas aussagekräftiger finde.

Letztlich ging es mir nur darum anhand eher pessistischer Annnahmen zu zeigen, dass pessimistische Prognosen bezüglich der gesetzlichen Rentenversicherung nicht besonders vernünftig sind.

Die Rentenversicherung gehört sicherlich nicht zu den größten Problemen unseres Sozialsystems. Die Pflege- und Krankenversicherungen sind die eigentliche tickende Zeitbombe.

[justanick]

Da fängts schon an.

Wie meinst du das? Siehst du einen Widerspruch in den Aussagen?
Wenn die Produktivität relativ um 1% steigt steigt sowohl der absolute Anteil des Arbeitgeber als auch der des Arbeitnehmers um je 1%.

Ein Blick auf die Reallohnentwicklung in D der letzten 20 Jahre und eine Annahme meinerseits, dass die Inflation im Euroraum deutlich höher als die angestrebten 2% p.a. sein wird, zumindest die "gefühlte Inflation", die ich etwas aussagekräftiger finde.

Nun aus den Entwicklungen der Vergangenheit abzuleiten, dass dies auch in Zukunft so sein wird ist etwas gewagt, wenn auch leider nicht völlig abwegig. Aber eigentlich ist die Tendenz der letzten Jahrzehnte ein Argument dafür, dass jetzt endlich mal eine Gegenbewegung einsetzt. An starken Indizien dafür mangelt freilich noch.

Die Rentenversicherung gehört sicherlich nicht zu den größten Problemen unseres Sozialsystems. Die Pflege- und Krankenversicherungen sind die eigentliche tickende Zeitbombe.

Wobei in der Pflege Roboter ziemlich hilfreich werden können. Aber Menschen vollständig ersetzen können sie nicht.

[Sare]

Wie meinst du das? Siehst du einen Widerspruch in den Aussagen?
Wenn die Produktivität relativ um 1% steigt steigt sowohl der absolute Anteil des Arbeitgeber als auch der des Arbeitnehmers um je 1%.

Einmal gehst Du davon aus, dass die Produktivitätssteigerungen komplett in höhere Löhne einfließen, beim zweiten (so wie ich es verstanden habe), dass der Arbeitgeber einen Teil einbehält als zusätzlichen Gewinn. Wer die absoluten Beitragserhöhungen vom höheren Bruttogehalt zahlt ist irrelevant, da der Arbeitnehmer sie in beiden Fällen trägt.

Nun aus den Entwicklungen der Vergangenheit abzuleiten, dass dies auch in Zukunft so sein wird ist etwas gewagt, wenn auch leider nicht völlig abwegig. Aber eigentlich ist die Tendenz der letzten Jahrzehnte ein Argument dafür, dass jetzt endlich mal eine Gegenbewegung einsetzt. An starken Indizien dafür mangelt freilich noch.

Zustimmung.

Wobei in der Pflege Roboter ziemlich hilfreich werden können. Aber Menschen vollständig ersetzen können sie nicht.

Das kann man sogar als Teilargument gegen steigende Reallöhne sehen. Ich schätze mal, dass der Pflegebereich (noch? Japan gogogo Roboter^^) relativ arbeitsintensiv und recht kapitalarm ist. Lohnsteigerungen im Pflegebereich würden sich demnach erheblich in den Kosten niederschlagen.

Deine optimistische Sicht ist in diesen Zeiten auf jeden Fall erfrischend, vielleicht kommt ja der Messias und führt uns den Weg.

[sucinum]

Wobei in der Pflege Roboter ziemlich hilfreich werden können. Aber Menschen vollständig ersetzen können sie nicht.

Roboter können in der Pflege überhaupt nichts tun.