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Thema: England - Initialzündung zur gesellschaftlichen Apokalypse?

  1. #91
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Sare Beitrag anzeigen
    Einmal gehst Du davon aus, dass die Produktivitätssteigerungen komplett in höhere Löhne einfließen, beim zweiten (so wie ich es verstanden habe), dass der Arbeitgeber einen Teil einbehält als zusätzlichen Gewinn.
    Das war wohl unsauber ausgedrückt. Im ersten Fall hätte es schließlich Reallohnsteigerungen größer als die Produktivitätssteigerungsrate zur Folge. Und wenn die Arbeitgeber keinen Nutzen von Produktivitätsteigerungen hätten wäre das entsprechend motivationshemmend.

    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Roboter können in der Pflege überhaupt nichts tun.
    Pessimisten leben kürzer.

  2. #92
    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Pessimisten leben kürzer.
    Leute, die von Robotern gepflegt werden, auch.
    “Never assume malice when stupidity will suffice.”

  3. #93
    Erfahrener Benutzer Avatar von DerGerhard
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    Das hier ist ja mein alltime favorite


  4. #94
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    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Danke für Deinen Post. Schön zu sehen, dass doch ein paar Leute hier mit Weitblick ausgestattet sind. Allerdings habe ich auch nie etwas von einer langen bzw. dauerhaften Anarchiephasie, noch etwas vom eintretenden Kommunismus gesagt.
    Ich deute Deinen gewaltsamen Umbruch als quasi-anarchisches Szenario. Aber im Ergebnis läuft's doch dann bei Dir auch auf einen Reset raus, nachdem das System institutionell besser ausgestaltet wird (Schweiz+). Meine Meinung ist zwar auch, dass danach das gleiche System in einer anderen Hülle kommt, es aber dann auch wieder nur eine gewisse Halbwertszeit hat, in dem es sich eine Weile gut leben lässt, bevor die Triebkräfte des Kapitalismus sich durchsetzen. Vielleicht bin ich, was den Verlauf des Resets betrifft, optimistischer als Du, aber mir kommt's so vor, als würde das durch einen stärkeren Pessimismus ggü. dem Danach (gleiches System in anderer Hülle) bei mir ausgeglichen werden.

    Zitat Zitat von Brain
    Das kann man gut oder schlecht finden, aber gerade Kapitaleinkünfte sind recht "beweglich". Der normale Arbeitnehmer ist, was seine Einkünfte betrifft, nur in geringem Umfang mobil, aber Kapital läßt sich eben einfacher woanders unterbringen. Schweiz, Liechtenstein, Cayman. Alle Länder unter einen Hut zu bekommen, ist dann doch recht schwierig und dürfte bis auf weiteres unrealistisch bleiben. Deswegen ist ja auch der - mMn richtige - Ansatz, die Bemessungsgrundlage zu verbreitern und dafür die Sätze zu senken, um die Einnahmen zu sichern und den Reiz der Gestaltung zu mindern. Ich habe früher viel Steuerrecht gemacht. Wenn jemand die Kohle hat und mich nach Stunden dafür bezahlt, daß ich mir nur seinetwegen Gedanken mache um eine Schlupfloch zu finden, dann findet man auch eins. Und ich halte mich nicht mal für den schlauesten Kopf, da gab es im Steuerrecht noch ganz andere Granaten. Das ist dann wie beim Hasen und dem Igel.
    Der Witz an der ganzen Sache ist doch, dass es für Kapital noch nie so leicht war, von A nach B zu wandern. Das ist aber nicht gottgegeben, sondern, und das ist mein Argument, von der Politik systematisch ermöglicht wurde. Dass es großen Kapitalbesitzern möglich ist, Kapital mit einem Wimpernschlag zu transferieren und der Besteuerung nahezu komplett zu entziehen, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Deregulierungsanstrengungen. Genau das wollte ich mit dem Absatz vor dem von Dir zitierten deutlich machen. Jahrzehntelang wurden die Finanzmärkte dereguliert und heute stellt man sich hin und jammert, dass man das Kapital ja nicht mehr besteuern kann. Selbst die Sozis haben da überall willentlich mitgemacht. Wie gesagt, nicht einmal auf europäischer Ebene unter besten Voraussetzungen war es für sie wichtig, dieses Thema wenigstens zu diskutieren. Die Politik ist die Hure des Kapitals. Sie wird von ihm kontrolliert und für ihr Wohlgefallen entlohnt. Und mit der Zersplitterung der globalen Politik gibt es natürlich ein wirkungsvolles Schutzschild, die eine globales politisches Handeln gegen das Kapital schon theoretisch undenkbar erscheinen lassen.

    Die Vorschläge, die Du zur Besteuerung vorbringst, sind ja Mainstream unter den Finanzwissenschaftlern. Es klingt natürlich ganz toll, niedrigere Steuersätze, weniger Schlupflöcher. Die politische Praxis sieht dann allerdings üblicherweise so aus, dass die Vergünstigungen für die normalen Einkommensbezieher gestrichen werden und die großen Schlupflöcher offen bleiben. Und das ist nicht ganz zufällig so.



    Ganz interessant ist der Artikel von Schirrmacher in der FAZ zum Thema bürgerlichen Irrglaubens. Hier ist der Artikel aus dem Daily Telegraph, auf den sich der Autor bezieht. Meine Anmerkung dazu: Es fehlt bei Schirrmacher der Hinweis darauf, dass sich die Linke in ihrer politischen Arbeit schon längst von der linken Analyse verabschiedet und sich an die Seite des bürgerlichen Lagers begeben hat. Der Engländer hat diesen Hinweis nicht vergessen...

  5. #95
    Statler & Waldorf Avatar von BrainDamage
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    Zitat Zitat von kronic Beitrag anzeigen
    Der Witz an der ganzen Sache ist doch, dass es für Kapital noch nie so leicht war, von A nach B zu wandern. Das ist aber nicht gottgegeben, sondern, und das ist mein Argument, von der Politik systematisch ermöglicht wurde. Dass es großen Kapitalbesitzern möglich ist, Kapital mit einem Wimpernschlag zu transferieren und der Besteuerung nahezu komplett zu entziehen, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Deregulierungsanstrengungen.
    Daß es sinnvoll wäre, Kapitaleinkünfte stärker zu besteuern, auch stärker als Einkünfte aus "Arbeit", egal ob aus selbständiger oder nichtselbständiger Arbeit oder aus Gewerbebetrieb, ist ja durchaus richtig. Es funktioniert aus den von Dir genannten Gründen aber nur, wenn alle mitmachen, und da befinden wir uns in einer Abwärtsspirale zum niedrigsten Standard, weil sich immer mindestens ein Land Wettbewerbsvorteile durch großzügige Regelungen zu verschaffen versucht, und die anderen dem nacheifern. Gleiches gilt grundsätzlich bei der - an sich durchaus sinnvollen - Finanzmarkttransaktionssteuer, wobei hier schon regionale Lösungen einen gewissen Charme entwickeln. Wenn die in Frankfurt, London und New York anfällt, werden sich die Investoren überlegen, eine Aktie in Uranda Burundi zu handeln, um der Steuer zu entgehen.
    Damit haben allerdings alle Minderheitenanliegen zunächst einen schweren Stand - für Akteure, die sich bei der Mehrheitsgewinnung schwer tun, traditionell ein Riesenärgernis. (Fleischhauer)

    Und auf leisen Pfoten ziehen die Wölfe in der Nacht
    Doch keine Angst, denn die sind feige, blind und schreckhaft

  6. #96
    s̓̍̒͋̌l̎ow̐̔̉̉c̊͋̉ar̄͑ ͪͫ͛ ̓ Avatar von slowcar
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    Einen der schlimmsten Aufrührer haben sie jetzt geschnappt:
    http://www.guardian.co.uk/media/2011...erry-messenger
    Oh what a day! What a lovely day!

  7. #97
    what is my purpose? Avatar von Spaceman
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    Warum haben wir eigentlich noch keine Sittenpolizei?
    I'm victim to my own purity of character.
    "Is that a threat?"
    "Well, yes! I thought that was obvious..."

  8. #98
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mighty Kurt
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    Weil der einzige, der sich dafür wirklich eignen würde, immer noch nicht mit seinem Studium fertig ist .
    My name is Kurt and I live in the Furt of a Greta Garbo Home for wayward Jigs and Krons.

  9. #99
    Erfahrener Benutzer Avatar von MΞSSIΛS
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    Zitat Zitat von Mighty Kurt Beitrag anzeigen
    Mir liegt nichts daran, dich zu ärgern, daher sag ich jetzt dazu nix mehr, auch wenn ich Dinge wie "mangelnder ökonomischer Background" nur ungern auf mir sitzen lasse. Das ist schließlich auch nur ne nette Umschreibung für "du bist halt nicht ganz so hell". Aber wie gesagt, ruh deine Nerven aus .

    PS: Eines nur noch ... deine Ansichten sind für mich auch verwirrend, aber das bringt die Sache wohl mit sich.
    Ich wollte Dir damit nicht unterstellen, dass Du nicht helle bist, sondern lediglich darauf hinweisen, dass Du womöglich nicht auf dem neuesten Stand der Tatsachen bist. Informationsfluss und so.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Sichere Rente heißt nicht sicher steigende Rente. Nominal sind die Renten seit dem ja noch nicht mal gesunken. Real offensichtlich schon. Aber das liegt an der im Verhältnis zur Verteilungsmenge gesunkenen Bemessungsgrundlage.
    Ich erwarte keine steigende Rente, eine sichere Rente würde mir schon reichen...

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Ich halte die beiden Beispiele für schlecht umgesetzt und tendenziell einen Schritt in die falsche Richtung. Andererseits muss man aber auch sehen, dass Deutschland jetzt einige Jahre nach den Reformen recht gut da steht. Die Beschäftigung liegt auf Rekordniveau. Es liegt also nahe, dass diese Reformen zumindest partiell erfolgreich waren.
    Ich weiß nicht, wo Du Deine Informationen herbekommst, aber die Beschäftigung liegt alles andere als auf Rekordniveau. Was Du meinst ist sicher die Arbeitslosenquote.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Ja. Was macht dich in deiner pessimistischen Sicht so sicher? Es spricht ja durchaus manches für deine Sicht. Insgesamt halt ich dein Szenario der Unterschichtenrevolution jedoch für wenig wahrscheinlich. Unsere Poltiker sind weit von Genialität entfernt. Aber für so dumm halte ich sie dann doch nicht.
    Dumm ist der Großteil sicher nicht, aber was ihnen an Dummheit fehlt, machen sie mit Unfähigkeit wieder wett.

    Was mich so sicher macht, ist vor allem die Alternativlosigkeit zu diesem Szenario. Schau doch einfach mal in die Geschichte (die wir übrigens verdammt sind immer und immer wieder zu wiederholen, da wir bis heute nicht daraus gelernt haben), die französische Revolution entstand aus ähnlichen Motiven, nämlich der 2-Klassengesellschaft. Wer die Gier so weit wie wir legalisiert hat, der darf später nicht auf Gnade hoffen, wenn es hart auf hart kommt.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Das entscheidende, dass wir ein Verhältnis von 1 zu 3 schon überwunden haben und heute geht es einem Rentner doch besser als bei Einführung der dynamischen Rente unter Adenauer?
    Das was an Verhältnisverschiebung noch vor uns steht ist harmlos.



    Dafür fehlen mir passende Zahlen. Du weiß ja wie das mit den Pronosen ist, gerade wenn sie die Zukunft betreffen.
    Nehmen wir, wir erreichen Parität in 2050. Nehmen wir weiter an wir haben jedes Jahr genau 1% Produktivitätszuwachs. Dann hätten wir 2050 eine 48,9% höhere Produktivät als 2010, was für ein Halten des heutigen Niveaus reichen sollte. Bei 2% jährlichem Produktivtätszuwachs wären es aber schon eine 120,8% höhere Produktivät als 2010, dann könnten die Renten gegenüber 2010 um real 50% steigen.



    Naja, die Japaner haben ein paar Jahre Vorsprung. Aber die Zahl der Alten hat auch in China schon ein relativ hohes Niveau erreicht und steigt und steigt und steigt...
    Du musst echt mal ein paar Quellen zu diesen Angaben posten, denn mein Informationsstand läuft dazu absolut konträr.

    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Pessimisten leben kürzer.
    Und Realisten?

    Zitat Zitat von kronic Beitrag anzeigen
    Ich deute Deinen gewaltsamen Umbruch als quasi-anarchisches Szenario. Aber im Ergebnis läuft's doch dann bei Dir auch auf einen Reset raus, nachdem das System institutionell besser ausgestaltet wird (Schweiz+). Meine Meinung ist zwar auch, dass danach das gleiche System in einer anderen Hülle kommt, es aber dann auch wieder nur eine gewisse Halbwertszeit hat, in dem es sich eine Weile gut leben lässt, bevor die Triebkräfte des Kapitalismus sich durchsetzen. Vielleicht bin ich, was den Verlauf des Resets betrifft, optimistischer als Du, aber mir kommt's so vor, als würde das durch einen stärkeren Pessimismus ggü. dem Danach (gleiches System in anderer Hülle) bei mir ausgeglichen werden.
    Du hast das mMn schon sehr gut erkannt. Der Reset ist unausweichlich, nur die Ausführung ist noch offen. Zudem glaube ich ebenso, dass wir daraus wieder nicht lernen werden und irgendwann derselbe Schmonz im neuen Kleid kommen wird (siehe Zitat oben), der dann ebenso dem Untergang geweiht ist. Warum das hier für einige so schwer vorstellbar ist, weiß ich mir nicht zu erklären, da es dafür doch nun mehr als genügend Beispiele in der Geschichte gibt.

    Und um das nochmal klarzustellen, ich befürworte diesen Umbruch, jedoch wäre mir ein friedlicher Reset (kroniclike) lieber. Ich glaube nur nicht, dass wir so einfach aus der Nummer rauskommen.
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

    White heat is screaming in the jungle
    Complete the motion if you stumble
    Go ask the dust for any answers
    Come back strong with fifty belly dancers




  10. #100
    s̓̍̒͋̌l̎ow̐̔̉̉c̊͋̉ar̄͑ ͪͫ͛ ̓ Avatar von slowcar
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    Ein Bericht zu den Festnahmen beim Wall Street Protest (wo Polizisten herumstehenden Demonstranten Pfefferspray ins Gesicht sprühten):
    http://rosinhabela.tumblr.com/post/1...-girl-with-the
    Oh what a day! What a lovely day!

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