Seite 3 von 74 ErsteErste 123451353 ... LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 30 von 737

Thema: Champions League + Euro League 2012 / 2013

  1. #21
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    08.08.2012
    Beiträge
    702
    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Fakt ist, dass die 4 Mannschaften in der diesjährigen Dortmund-Gruppe insgesamt stärker sind, als die 4 Mannschaften der letztjährigen Bayerngruppe. Da gibt's auch gar nichts dran zu deuteln.
    Nö. Das ist kein Fakt.

    Bayern stehet auf einer Stufe mit Madrid
    Manchester City steht auf einer Stufe mit Manchester City
    Neapel steht über Amsterdam (Neapel war das Team das den späteren CL Sieger fast rausgeworfen hat)
    Valladolid ist wohl das Niveau von Dortmund oder etwas darunter.

    Wie gesagt. Von "Fakten" sehe ich hier nichts. Wobei ich den Begriff Fakten in diesem Zusammenhang sowieso nicht ganz verstehe.

    Und wieso die Gruppen nicht "ausgewogen" sind ist mir unklar. Die Einteilung ist klar. Das Dortmund im Topf 4 ist, ist ja die Schuld von Dortmund. Von niemandem anderen. City war letztes Jahr auch in einem schlechteren Topf und war das Hammerlos aus diesem.

  2. #22
    Statler & Waldorf Avatar von BrainDamage
    Budapest Defenders Champion Kronkorkenschießen Champion
    gewonnene Turniere: 1
    Registriert seit
    05.04.2011
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    4.477
    Neapel und Valencia finde ich nun aber auch nicht so stark....

    Da sind Real und City ein anderes Kaliber. Ajax lebt halt ein wenig vom großen Namen.

    Und letztlich ist es doch egal, gegen wen sich Dortmund in der Gruppe durchsetzt.
    Damit haben allerdings alle Minderheitenanliegen zunächst einen schweren Stand - für Akteure, die sich bei der Mehrheitsgewinnung schwer tun, traditionell ein Riesenärgernis. (Fleischhauer)

    Und auf leisen Pfoten ziehen die Wölfe in der Nacht
    Doch keine Angst, denn die sind feige, blind und schreckhaft

  3. #23
    ... Avatar von Cephi
    Registriert seit
    06.04.2011
    Ort
    Weißwasser
    Beiträge
    4.313
    War ja klar, dass es irgendwann die Diskussion geben würde, welche Gruppe als stärker einzuschätzen ist...

    Klar, Villareal war natürlich wirklich mies drauf. Das Problem ist, dass dir als Club, der weiterkommen möchte, ein Verein, der sowieso alles verliert, nicht großartig weiterhilft, weil deine Hauptgegner aufs Weiterkommen gegen diesen Club die Punkte genauso holen wie du. Und wenn ich Neapel mit Ajax vergleiche... ich seh Ajax da nicht unbedingt stärker. Wie Brain schon sagte: Man hört "Ajax" und denkt an die Zeiten von vor 15+ Jahren. Da war Neapel von der Papierform nicht schlechter einzuschätzen, finde ich. Ich würde Ajax in der Gruppe auch keine Chancen einräumen in der CL zu überwintern, lasse mich aber gern überraschen (am besten zusammen mit dem BVB).

    Nichtsdestotrotz schätze ich Dortmunds Gruppe insgesamt "schwerer" ein, weil der BVB (hoffentlich ) kein Villareal abgibt und natürlich an Real oder ManCity vorbei muss, während Bayern, wie schon von Tronde erwähnt, quasi das Real war. Wir mussten halt nur noch an Topf 3 vorbei, dafür war Neapel imho aber ein recht hartes Los.

    *edit* Da war ja noch ne Seite. Und ich bin Trondes Meinung...

  4. #24
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    08.08.2012
    Beiträge
    702
    Zitat Zitat von BrainDamage Beitrag anzeigen
    Neapel und Valencia finde ich nun aber auch nicht so stark....
    Nur damit wir nicht durcheinander kommen. Neapel war letztes Jahr. Valencia ist dieses Jahr. Ob du Valencia als stark oder nicht stark einschätzt ist ja Auslegungssache. Das Bewertungssystem sagt halt das Valencia auf Platz 9 steht. Und eben nur "hauchdünn" an Platz 8 und somit am Gruppenkopf gescheitert ist.

    Und das man Neapel als nicht so stark ansieht...frag mal bei Chelsea nach. Chelsea hat sich im Achtelfinale nach Verlängerung gegen die durchgesetzt. Neapel war damals ein absolutes Topteam. Was die offensiv draufgehabt haben (Hamsik, Lavezzi, Cavani)...City ist ja auch nicht zufällig letztes Jahr an Neapel gescheitert.

    Da sind Real und City ein anderes Kaliber. Ajax lebt halt ein wenig vom großen Namen.
    Real ist ein Kaliber von der Stärke des FCB. Deswegen ja auch Spitzengruppe im Topf 1. City ist Topf 3 und war letztes Jahr Topf 4. City war somit letztes Jahr "das Dortmund im Topf 4" und somit das schwerste Los das München hätte ziehen können. Neapel war letztes Jahr Topf 3 und ebenfalls das schwerste Los das München aus Topf 3 hat ziehen können. Villarreal war ein "Mittelschweres Team" aus Topf 2.

    Wie gesagt. Aus dem Blickwinkel Dortmund ist das natürlich ein Hammerlos. Wenn Dortmund aber ähnlich versagt wie Villareal (wovon ich mal nicht ausgehe), dann wäre auch dieses "Argument" vorbei. In einer anderen Gruppe hätte Villareal das Zeug dazu gehabt die Vorrunde zu überstehen. Weil die Gruppe eben so stark war, hatten sie das Zeugt nicht.

    Und letztlich ist es doch egal, gegen wen sich Dortmund in der Gruppe durchsetzt.
    In der Theorie schon. Nur das mit dem durchsetzen wird halt schwierig. Mir ist es egal ob sie weiterkommen oder nicht. Der einzige Punkt der mir wichtig wäre das sie nicht auf Platz 4 landen. Sonst ist das mit der Doppelbelastung wieder vorbei und sie können sich genüsslich auf die Liga konzentrieren.

  5. #25
    Statler & Waldorf Avatar von BrainDamage
    Budapest Defenders Champion Kronkorkenschießen Champion
    gewonnene Turniere: 1
    Registriert seit
    05.04.2011
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    4.477
    Valencia und Villareal habe ich verwechselt.

    Für die Liga wäre es wegen der 5-Jahres-Wertung schon gut, wenn Dortmund weiterkäme.

    Und natürlich betrachtet man die Gruppen aus bestimmten Winkeln, vielleicht zuckt Madrid über die Gruppe nur die Achseln, vielleicht denken die auch an Hundehaufen. Zumindest hätte es für Dortmund, und darüber reden wir doch, kaum schlimmer kommen können.
    Damit haben allerdings alle Minderheitenanliegen zunächst einen schweren Stand - für Akteure, die sich bei der Mehrheitsgewinnung schwer tun, traditionell ein Riesenärgernis. (Fleischhauer)

    Und auf leisen Pfoten ziehen die Wölfe in der Nacht
    Doch keine Angst, denn die sind feige, blind und schreckhaft

  6. #26
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    08.08.2012
    Beiträge
    702
    Naja - streng genommen haben wir ja eigentlich die "Gruppenstärke" verglichen.

    Klar - für Dortmund hätte es kaum schlechter kommen können, aber weil sie eben Topf 4 sind gibt es eben kein "Pfeifenteam" in ihrer Gruppe.

    Die Chance auf ein Kaliber aus Topf 1 zu treffen lag bei über 70 Prozent (Real, Barca, Chelsea, ManUnited, AC Mailand) - da wäre nur Arsenal und Porto imo "einfacher" gewesen..wobei die auch abgezockt sind. Hier war es klar das es übel wird.
    Aus Topf 2 haben sie sicherlich mit City auch ein hartes Los bekommen, aber andererseits gab es in Topf 2 ja eigetnlich auch nur Braga die man als "schwächer" einschätzen kann.
    Aus Topf 3 mit Amsterdam auch ein gutes Team. Da lag die Chance 50 Prozent das man ein schwächeres Team bekommt.

    Wenn du dir Topf 4 anschaust

    Celtic Glasgow (Schottland) - UEFA-Koeffizient 32,728
    Borussia Dortmund (Deutschland) - 31,037
    BATE Baryssau (Weißrussland) - 29,641
    Dinamo Zagreb (Kroatien) - 24,774
    CFR Cluj (Rumänien) - 18,764
    FC Malaga (Spanien) - 16,837
    HSC Montpellier (Frankreich) - 11,835
    FC Nordsjaelland (Dänemark) - 8,005
    Da ist halt Malaga "vielleicht" etwas hart. Der Rest ist Laufkundschaft. Celtic lebt vom Namen und ist in Glasgow sicherlich "unangenehm". Aber mehr eben auch nicht.

  7. #27
    Hear me roar! Avatar von Louis
    Registriert seit
    03.04.2011
    Ort
    Über der Stadt
    Beiträge
    6.604
    Zitat Zitat von Tronde Beitrag anzeigen
    Nö. Das ist kein Fakt.

    Bayern stehet auf einer Stufe mit Madrid
    Manchester City steht auf einer Stufe mit Manchester City
    Neapel steht über Amsterdam (Neapel war das Team das den späteren CL Sieger fast rausgeworfen hat)
    Valladolid ist wohl das Niveau von Dortmund oder etwas darunter.
    Also erstens find ich die Diskussion ein klein wenig seltsam.

    Weiß auch nicht genau, was der Hintergrund ist. Ist das irgendwie bayrischer Stolz "Dortmund hat uns fünfmal geschlagen, aber wir hatten die schwerste Hammergruppe aller Zeiten, und das kann uns niemand jemals nehmen?"

    Zweitens... also bitte...

    Bayern steht meinetwegen auf einer Stufe mit Madrid, aber ich würde mal vermuten, wenn du 30 europäische Clubs fragst, bei wem sie sich als Gegner mehr Chancen ausrechnen, wird die Mehrzahl "Bayern" sagen. Madrid gilt nach wie vor in der Wahrnehmung als einer der zwei stärksten Clubs Europas, inklusive des Rattenschwanzes an Tradition und der simplen Tatsache, dass auf dem Platz die teuersten Spieler der Welt herumlaufen. Das merkt man ja auch daran, dass Bayernfans die Stärke ihres Clubs offenbar damit begründen wollen, dass Bayern vergangenes Jahr "Real Madrid geschlagen hat".

    Manchester City ist wie gesagt dieses Jahr ebenfalls stärker, als City letztes Jahr. Dieses Jahr gehen sie als englischer Meister ins Rennen, und übrigens auch erstmals als Favorit auf den nächsten Premier League Titel. Außerdem sollten sie (ähnlich wie Dortmund) für die CL ihr Lehrgeld bezahlt haben.

    Neapel hatte ein sehr starkes, gutes Team, hatte vergangenes Jahr aber bereits schon seinen Zenit überschritten. Das sieht man ja auch daran, dass sie in der Meisterschaft geschwächelt haben und am Ende gerade noch so auf Platz 5 kamen. Ajax geht ebenfalls als holländischer Meister ins Rennen. Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass Neapel stärker war, aber Ajax ist für mich in dieser Gruppe sowieso eher "Topf 4", auch wenn sie wegen ihrer Erfolge als Topf 3 gesetzt waren.

    Dortmund hat in den vergangenen Jahren zweimal die deutsche Meisterschaft vor Bayern gewonnen, und die Bayern im Laufe der Saisons fünfmal in Folge geschlagen, und zwar fast jedes Mal verdient und deutlich. Logischerweise stehen sie deswegen in der Wahrnehmung aller europäischen Gegner in etwa auf einer Stufe mit Bayern, egal ob sie in der letzten Saison in der CL baden gegangen sind, oder nicht. (Es ist ja auch nicht so, dass Dortmund noch nie die Champions League gewonnen und international nicht bekannt wäre). Insofern ist es völlig absurd zu behaupten, Villareal (nicht Valladolid) vom vergangenen Jahr hätte des Niveau von Dortmund dieses Jahr. Sinnvoller wäre vermutlich deswegen auch eher folgende Auflistung, die den Vergleich deutlich einfacher macht:

    Bayern - Dortmund (etwa gleich)
    ManC 2011 - ManC 2012 (2012 vermutlich stärker)
    Villareal - Ajax (etwa gleich)
    Neapel - Real Madrid (noch Fragen?)

    Von dem ganzen Hickhack abgesehen kommt in der diesjährigen Gruppe das Prestige hinzu, dass tatsächlich vier nationale Meister aufeinander treffen. Vier Mannschaften, die im vergangenen Jahr ihre Liga dominiert haben. Das Prestige aus der Bayern-Gruppe 2011/12 bestand vor allem darin, dass die "vier großen Ligen" alle vertreten waren; aber ironischerweise kein einziger Meister dabei war.

    Du kannst das drehen und wenden wie du willst, vom Papier her ist die Dortmundgruppe stärker.

    Ob sie das auch in der Realität ist, ist eine ganz andere Frage. Kann gut sein, dass der BVB mal wieder schwächelt, Ajax eine Luftnummer wird und City aus irgend einem Grund ebenfalls wackelt.

  8. #28
    ... Avatar von Cephi
    Registriert seit
    06.04.2011
    Ort
    Weißwasser
    Beiträge
    4.313
    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Ist das irgendwie bayrischer Stolz "Dortmund hat uns fünfmal geschlagen, aber wir hatten die schwerste Hammergruppe aller Zeiten, und das kann uns niemand jemals nehmen?"
    Nein, das ist Tronde: Diskutieren um des Diskutierens willen.

    Wenn ich mich kurz reinhängen darf, würd ich aber trotzdem schnell was anmerken wollen:
    Neapel war über seinen Zenit hinaus, weil sie am Ende der Ligasaison nur Fünfter wurden, das legst du ihnen negativ aus. ManCity dagegen wurde doch in der Liga Meister, das zählt da plötzlich für die CL-Einschätzung nicht.
    Madrid wiederum steht also knapp über den Bayern (so entnehm ich das dem Post jedenfalls mal), weil die Gegner mehr Angst vor ihnen haben, größere Tradition zuschreiben etc.?
    Wir haben sie aber geschlagen. Betrachten wir die Ergebnisse der letzten Saison schon mit oder nicht? Und wenn wir die Ergebnisse der letzten Saison schon einfließen lassen: Wieso steht der BVB mit uns auf einer Stufe? Haben wir da nicht einen Finalteilnehmer und ein Team, das kläglich in der Gruppenphase scheiterte?
    (und schwupps, mittendrin... Das macht aber auch Spaß, so völlig unsinnig rumzudiskutieren... Manchmal versteh ich Tronde )


    Aber völlig egal, worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass man wohl für jede mögliche Betrachtungsweise Argumente finden kann und die die Diskussion daher total unnötig finde. Dortmund war in der Liga (klar) vor uns, hat aber in der CL nichts gezeigt. Die kann man doch nicht ernsthaft (mMn auch nicht "auf dem Papier") einzuordnen versuchen, weil man doch nichtmal weiß, welche Referenz man heranziehen müsste.

    P.S. Was den Bayern-Stolz angeht: Bei uns würden selbst die schwerstmöglichen Gegner nicht als Ausrede eines Ausscheidens zählen, von daher seh ich in der Richtung gar keinen Zusammenhang. Ich persönlich bin der Meinung, dass Dortmund schon den Anspruch haben müsste, in der CL zu überwintern, unabhängig von den Gegnern. Lustigerweise wird das ja von den Dortmundern teilweise als absichtliches Heraufschrauben der Latte gewertet, um bei einem Ausscheiden umso genüsslicher lachen zu können. Ne extrem dämliche Erklärung imho. Die sollten einfach mal aufhören auf kleinen süßen Underdog zu machen. Wenn Götze erstmal aussieht wie ein Mann und weniger wie ein Kind, sind 25% des BVB-Sympathiefaktors eh schon mal verlorengegangen.
    Geändert von Cephi (31.08.2012 um 18:18 Uhr)

  9. #29
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    08.08.2012
    Beiträge
    702
    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Also erstens find ich die Diskussion ein klein wenig seltsam.

    Weiß auch nicht genau, was der Hintergrund ist. Ist das irgendwie bayrischer Stolz "Dortmund hat uns fünfmal geschlagen, aber wir hatten die schwerste Hammergruppe aller Zeiten, und das kann uns niemand jemals nehmen?"
    Nach der gleichen "Logik" könnte ich sagen ist das Dortmunder Arroganz zu sagen "Wir haben Bayern Fünfmal geschlagen und sind die Geilsten - und deswegen ist jeder Gegner der in unsere CL Gruppe steht viel viel schwerer als die der Bayern. Weil wir haben Bayern FÜNFMAL geschlagen - also waren die Looserteams die letztes Jahr gegen sie gespielt haben auch nur LOOSERTEAMS, dieses Jahr sind es aber geile Teams, weil wir gegen sie Spielen und wir auch gegen sie verlieren werden".

    Du verstehst hoffentlich den Sarkasmus. Auf diesem Niveau möchte ich eigentlich nicht diskutieren. Ich weiss das es einfacher ist mir einfach eine Bayern Brille zu unterstellen statt gleich auf "Zweitens" überzugehen, aber ich find das (ehrlich gesagt) ein bisschen arm.

    Bayern steht meinetwegen auf einer Stufe mit Madrid, aber ich würde mal vermuten, wenn du 30 europäische Clubs fragst, bei wem sie sich als Gegner mehr Chancen ausrechnen, wird die Mehrzahl "Bayern" sagen. Madrid gilt nach wie vor in der Wahrnehmung als einer der zwei stärksten Clubs Europas, inklusive des Rattenschwanzes an Tradition und der simplen Tatsache, dass auf dem Platz die teuersten Spieler der Welt herumlaufen. Das merkt man ja auch daran, dass Bayernfans die Stärke ihres Clubs offenbar damit begründen wollen, dass Bayern vergangenes Jahr "Real Madrid geschlagen hat".
    Dann mach doch diese Umfrage. Es ist schon eine extreme Arroganz zu glauben das der FCB der Looserclub aus Deutschland ist und niemand vor ihm Respekt hat. Der FCB steht nicht zufälligerweise VOR Real Madrid in der 5 Jahreswertung. Der FCB war nicht zufällig in den letzten 3 Jahren 2 Mal im CL Finale. Frag mal Real Madrid wie das bei ihnen aussieht. Das Madrid sicherlich die grössere Aussenwirkung hat als München ist sicherlich korrekt. Aber München heisst in Spanien nicht umsonst "LA Bestia Negra". Das ist kein Witzspitzname.

    Manchester City ist wie gesagt dieses Jahr ebenfalls stärker, als City letztes Jahr. Dieses Jahr gehen sie als englischer Meister ins Rennen, und übrigens auch erstmals als Favorit auf den nächsten Premier League Titel. Außerdem sollten sie (ähnlich wie Dortmund) für die CL ihr Lehrgeld bezahlt haben.
    Das sie Stärker als letzte Saison sind wird man dann sehen wenn sie in der CL auftreten. Genauso wie man es bei Dortmund sehen wird ob dies der Fall ist. Ansonsten hat Cephi dich auf deinen "Argumentationsfehler" schon hingewiesen.

    Neapel hatte ein sehr starkes, gutes Team, hatte vergangenes Jahr aber bereits schon seinen Zenit überschritten. Das sieht man ja auch daran, dass sie in der Meisterschaft geschwächelt haben und am Ende gerade noch so auf Platz 5 kamen. Ajax geht ebenfalls als holländischer Meister ins Rennen. Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass Neapel stärker war, aber Ajax ist für mich in dieser Gruppe sowieso eher "Topf 4", auch wenn sie wegen ihrer Erfolge als Topf 3 gesetzt waren.
    Wie oben gesagt. Sie waren über ihren Zenit hinaus. Das ich nicht lache. 2. in der Gruppe und den späteren Championsleague Sieger am Rande der Niederlage gehabt.

    Dortmund hat in den vergangenen Jahren zweimal die deutsche Meisterschaft vor Bayern gewonnen, und die Bayern im Laufe der Saisons fünfmal in Folge geschlagen, und zwar fast jedes Mal verdient und deutlich. Logischerweise stehen sie deswegen in der Wahrnehmung aller europäischen Gegner in etwa auf einer Stufe mit Bayern, egal ob sie in der letzten Saison in der CL baden gegangen sind, oder nicht. (Es ist ja auch nicht so, dass Dortmund noch nie die Champions League gewonnen und international nicht bekannt wäre). Insofern ist es völlig absurd zu behaupten, Villareal (nicht Valladolid) vom vergangenen Jahr hätte des Niveau von Dortmund dieses Jahr. Sinnvoller wäre vermutlich deswegen auch eher folgende Auflistung, die den Vergleich deutlich einfacher macht:
    Natürlich stehen sie in der Wahrnehmung aller europäischer Gegner auf der Stufe mit München - weil auch diese Umfrage hast du ja getätigt. Und keiner dieser europäischen Teams hat die letzten 6 CL von Dortmund gesehen und die letzte CL Saison der Bayern, und auch nicht das Jahr davor von Bayern und auch nicht das Jahr davor von Bayern.... Das Dortmund Bayern jedesmal "deutlich und verdient" geschlagen hat ist ein bisschen ein Märchen - aber scheinbar muss man sich Spiele von Dortmund nciht mehr anschauen. Die sind immer Stärker. Und wenns ie verlieren, dann sind sie Meister der Herzen....so wie Schalke.



    Du kannst das drehen und wenden wie du willst, vom Papier her ist die Dortmundgruppe stärker.
    Aber nur wenn man sich nach dieser "Argumentation" nicht in Grund und Boden schämt. Ich mach mir da auch keine Mühe mehr. Zieh deine Dortmund Brille und deine Anti Bayern Brille ab. Und wenn du dann merkst das wir nicht bei Fifa sind - dann ist alles gut. Falls du es dann immer noch nicht merkst. Pech.
    So. Ich kann auch dämlich argumentieren wenn nötig.

    Zur Not kannst ja sagen das ich ein arroganter Bauerntrottel bin. Dann hast du "gewonnen".

    Und nein - ich bin weder "aufgeregt" noch "ärgere" ich mich noch irgendwas anderes. Ich suche grad nur den 300 fachen Picard der eigentlich unter deinen peinlichen Beitrag gehört hätte.

  10. #30
    Falsche Brut Avatar von xẹll
    Registriert seit
    03.04.2011
    Beiträge
    1.861
    Loser schreibt man übrigens nur mit einem o. Oder mindestens vieren.


    weasel: "ich google grundsätzlich nichts, was obskur klingt und von xell zuerst erwähnt wurde. ich schätze mein augenlicht und die rest meiner geistigen gesundheit "

    "A second use of the clock component is to manipulate time"

    - Google App Inventor Documentation.

Ähnliche Themen

  1. Euro-Endspiel
    Von Ford im Forum Geschichte, Kultur und Zeitgeschehen
    Antworten: 610
    Letzter Beitrag: 23.07.2016, 22:49
  2. Champions League + Euro League
    Von visti im Forum Sportecke
    Antworten: 356
    Letzter Beitrag: 03.05.2016, 22:22
  3. Kicker-Classic- Saison 2012/2013
    Von BrainDamage im Forum Kicker Pro
    Antworten: 228
    Letzter Beitrag: 03.06.2013, 13:46
  4. Wer gewinnt die Champions League 2012/13?
    Von Essig im Forum Sportecke
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 19.04.2013, 12:40
  5. Saison 2012/2013 Wie geht es aus?
    Von wisthler im Forum Sportecke
    Antworten: 56
    Letzter Beitrag: 31.08.2012, 23:48

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •