Champions League + Euro League 2012 / 2013

[DerGerhard]

Uhh Tronde, da kommt jetzt aber ein bischen viel Provinz durch.

Obwohl Bauerntrottel passt eigentlich auch ganz gut

[Tronde]

Je sais.

Und ich hab es trotzdem mit 2 geschrieben....

Bauernfan halt.

[xẹll]

Na dann.

[Louis]

Du verstehst hoffentlich den Sarkasmus. Auf diesem Niveau möchte ich eigentlich nicht diskutieren. Ich weiss das es einfacher ist mir einfach eine Bayern Brille zu unterstellen statt gleich auf "Zweitens" überzugehen, aber ich find das (ehrlich gesagt) ein bisschen arm.

Das hat mit "einfacher" nichts zu tun, ich versteh schlichtweg ehrlich gesagt die Verbissenheit der Diskussion nicht. Und das sage ich als jemand, der beiden Vereinen völlig neutral gegenüber steht, und sich 1-2 Mal die Woche diverse Bayern-München-Podcasts reinzieht. Insofern ist es auch ein klein wenig bezeichnend, dass du aus meinen Worten einen irgendwie gearteten Bayernhass herausliest, der schlichtweg nicht existiert.

Dann mach doch diese Umfrage. Es ist schon eine extreme Arroganz zu glauben das der FCB der Looserclub aus Deutschland ist und niemand vor ihm Respekt hat.

Du kannst mir auch gerne Sachen in den Mund legen, wenn du das Gefühl hast, nur so eine Argumentation gewinnen zu können, aber das spricht dann nicht gerade für deine Argumentation. Das was du mir da unterstellst, hab ich nie gesagt, nicht mal ansatzweise.

Der FCB steht nicht zufälligerweise VOR Real Madrid in der 5 Jahreswertung. Der FCB war nicht zufällig in den letzten 3 Jahren 2 Mal im CL Finale. Frag mal Real Madrid wie das bei ihnen aussieht. Das Madrid sicherlich die grössere Aussenwirkung hat als München ist sicherlich korrekt. Aber München heisst in Spanien nicht umsonst "LA Bestia Negra". Das ist kein Witzspitzname.

Nein, aber er besagt erstmal nur, dass Bayern München ein besonderer Angstgegner von Madrid ist. Ein Angstgegner ist normalerweise ein Club, der vom eigenen Anspruch her höchstens gleichwertig sein sollte, aber trotzdem überraschenderweise ständig gegen dich gewinnt. Barcelona hat Madrid sicherlich deutlich häufiger geschlagen (was zugegeben auch kein Wunder ist, schließlich spielen sie in einer Liga), trotzdem sind sie nicht der Angstgegner, sondern einfach der Rivale. Genauso wenig bekommt Dortmund von den Bayern irgendwelche Angstgegner-Spitznamen verpasst, sondern sie sind ganz einfach der Gegner. Und Bayern ist auch nicht der Angstgegner des SC Freiburg, weil Freiburg eh davon ausgeht, in München zu verlieren.

Das sie Stärker als letzte Saison sind wird man dann sehen wenn sie in der CL auftreten. Genauso wie man es bei Dortmund sehen wird ob dies der Fall ist. Ansonsten hat Cephi dich auf deinen "Argumentationsfehler" schon hingewiesen.

Wenn du dir die Mühe machst, meine Argumente nochmal genau durchzulesen, was du offenbar nicht getan hast, wirst du feststellen, dass es mir erstmal nur schlicht um die Papierform geht. Da war noch überhaupt nicht eingerechnet, dass City in Wirklichkeit in der CL vergangenes Jahr deutlich geschwächelt hat.

City 2012 hat sich mit Garcia, Maicon und Rodwell verstärkt, und sie haben bewiesen, dass sie tatsächlich Meister werden können.

Wollen wir jetzt allen Ernstes darüber diskutieren, ob auf dem Papier eine millionenschwere Truppe, die noch nicht bewiesen hat, dass sie tatsächlich Meister werden kann, gleichgestellt ist mit einer millionenschweren, fast identischen, punktuell verstärkten Truppe, die gerade die Meisterschaft gewonnen hat? Oder geht es dir tatsächlich nur darum, einfach irgendwie recht zu haben?

Wie oben gesagt. Sie waren über ihren Zenit hinaus. Das ich nicht lache. 2. in der Gruppe und den späteren Championsleague Sieger am Rande der Niederlage gehabt.

Achso, plötzlich ist Chelsea ein verdienter, hochdekorierter, überragender CL-Sieger, weil's grad so schön in die Argumentation passt, und nicht etwa ein Gegner, der im "Finale Dahoam" einfach zu schlagen sein muss, und letztlich glücklich gegen Bayern gewonnen hat? Also bitte, noch nicht mal die Briten gehen davon aus, dass Chelsea die stärkste europäische Mannschaft im vergangenen Jahr war (und konsequenterweise sind sie im diesjährigen Titelrennen in den Prognosen auch wieder nur Außenseiter).

Ich nehme mal an, du hast die italienische Liga nicht verfolgt, oder höchstens mal im Kicker die Artikelchen gelesen, sonst würdest du das nicht schreiben.

Neapel war über seinen Zenit hinaus, weil sie am Ende der Ligasaison nur Fünfter wurden, das legst du ihnen negativ aus. ManCity dagegen wurde doch in der Liga Meister, das zählt da plötzlich für die CL-Einschätzung nicht.

Den Punkt lasse ich gelten.

Du hast recht, meine Argumentation handelte vom Anfang der Saison, und Anfang der Saison galt Neapel noch als der überraschende, gefährliche Überflieger mit dem beeindruckend starken Offensivpotential (das sie ja teilweise in der CL auch gezeigt habe).

Trotzdem wirst du mir hoffentlich zugestehen, dass es eben "nur" der "überraschende Überflieger" aus der italienischen Liga war, und halt nicht der italienische Meister (vom spanischen Meister ganz zu schweigen).

Ich will Neapel im Übrigen gar nicht klein reden, wie es mir Tronde die ganze Zeit in den Mund legt. Selbstverständlich waren sie stark, selbstverständlich war die Bayern-Gruppe die "Todesgruppe" der vergangenen Saison. Trotzdem war es ebenfalls selbstverständlich von Bayern der Anspruch zu sagen: "Da müssen wir durch, das ist zwar die schwierigste Gruppe, aber es ist nicht unmöglich. Neapel und City sind aktuell keine Fußballgroßmächte." Ich gehe mal davon aus, wenn stattdessen der jeweilige italienische und englische Meister in der Gruppe gewesen wären (Manchester United statt City und Milan statt Neapel), hätte das auch noch mal ein Stück weit anders ausgesehen.

Natürlich stehen sie in der Wahrnehmung aller europäischer Gegner auf der Stufe mit München - weil auch diese Umfrage hast du ja getätigt. Und keiner dieser europäischen Teams hat die letzten 6 CL von Dortmund gesehen und die letzte CL Saison der Bayern, und auch nicht das Jahr davor von Bayern und auch nicht das Jahr davor von Bayern...

Dass du es dir gerade sehr einfach machst, und einfach nur auf die internationalen Erfolge schaust, ist dir aber schon klar, oder? Wenn ich deiner Argumentation folge, ist City diese Saison eine Witznummer, weil sie vergangenes Jahr in der CL früh rausgeflogen sind, Neapel hätte vergangenes Jahr nicht der Rede wert sein dürfen, weil sie die Jahre zuvor keine CL gespielt haben, oder auch anders gesagt, Bayerns Todesgruppe ist plötzlich gar keine Todesgruppe mehr, weil angeblich nur Pfeifen drin waren, die international nix gerissen haben.

Ist es das, was du sagen willst?
Oder kommst du dir mit der Argumentation nicht auch ein klein bisschen lächerlich vor?

Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, warum so viele Bayernfans auf dieses Underdog-Gehabe von Dortmund reinfallen, und sich so ohne weiteres die Rolle zuschieben lassen, dass selbstverständlich die Münchner die absolut überragende deutsche Mannschaft ist, und Dortmund "nur ein Unfall".

Dortmund ist zweifacher deutscher Meister in Folge, hat dabei beide Male nicht unverdient die Bayern hinter sich gelassen, und du willst mir allen Ernstes andrehen, für die europäische Konkurrenz stünde Dortmund auf einer Stufe mit Villareal, weil sie in den vergangenen fünf Jahren keine internationalen Erfolge hatten?!

Das Dortmund Bayern jedesmal "deutlich und verdient" geschlagen hat ist ein bisschen ein Märchen

Vor allem ist es mal wieder ein Märchen, was du mir in den Mund legst, um mir dann anschließend vorzuwerfen, ich hätte keinen Diskussionsstil und völlig übertriebene Argumente.

Zieh deine Dortmund Brille und deine Anti Bayern Brille ab. Und wenn du dann merkst das wir nicht bei Fifa sind - dann ist alles gut. Falls du es dann immer noch nicht merkst. Pech.
So. Ich kann auch dämlich argumentieren wenn nötig.

Aha. Mhm. Soso. Wenn ich also der Meinung bin, Dortmund sei die vergangenen zwei Saisons so gut gewesen wie Bayern München und wenn ich der Meinung bin, die aktuelle CL-Gruppe von Dortmund sei insgesamt auf dem Papier stärker, habe ich eine "Dortmund Brille". Was muss ich denn sagen, um keine Dortmund Brille zu haben?

Madrid wiederum steht also knapp über den Bayern (so entnehm ich das dem Post jedenfalls mal), weil die Gegner mehr Angst vor ihnen haben, größere Tradition zuschreiben etc.?
Wir haben sie aber geschlagen.

Und Dortmund hat Bayern fünf Mal geschlagen. Trotzdem würde nur ein Idiot oder ein glühender Dortmund-Fan behaupten, dass Dortmund fünfmal besser ist, oder "deutlich, deutlich besser" ist. Wir sind uns wohl einig, dass einzelne Siege oder Niederlagen nur bedingt Aussagekraft über die Stärke einer Mannschaft haben, oder? Erst recht, wenn es wie hier "nur" um ein Hin- und Rückspiel geht.

Mal ernsthaft: Stell dir vor, du fragst eine beliebige Anzahl Fans oder Spieler in Europa "Welches sind die beiden stärksten Clubmannschaften der Welt?" Was sind dann die Antworten? Wir können uns hoffentlich schnell darauf einigen, dass es nicht "Chelsea und..." sein wird, auch wenn Chelsea das Finale gewonnen hat. "Bayern und Barcelona"? Möglich.

Glaubst du aber wirklich, dass mehr Leute "Bayern und Barcelona" sagen würden, als "Real und Barcelona"? Ernstgemeinte Frage. Ich hab da deutliche Zweifel.

Dortmund war in der Liga (klar) vor uns, hat aber in der CL nichts gezeigt. Die kann man doch nicht ernsthaft (mMn auch nicht "auf dem Papier") einzuordnen versuchen, weil man doch nichtmal weiß, welche Referenz man heranziehen müsste.

Sie haben in der CL im vergangenen Jahr nichts gezeigt. City hat im vergangenen Jahr auch komplett in der CL enttäuscht. Trotzdem ist Dortmund Deutscher Meister und die Abwehrreihe besteht fast ausschließlich aus deutschen Nationalspielern. Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, dass die Jungs von Ajax sagen: "Die packen wir locker. Auf dem Papier kann man die eh nicht einordnen."

Aber völlig egal, worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass man wohl für jede mögliche Betrachtungsweise Argumente finden kann und die die Diskussion daher total unnötig finde.

Wenn wir die Argumente jeweils so drehen und wenden, wie es uns gerade passt, so wie es Tronde gerade vorexerziert hat, hast du recht. Ich bin der Meinung, dass ich bei meinen Argumenten nach wie vor eine klare, nachvollziehbare Linie verfolge. Deswegen hab ich ja auch bei dir oben eingeräumt, dass du mit deinem Vorwurf recht hast, die Schwäche von Neapel darf nicht als Argument zählen. Davon abgesehen hab ich aber keine entscheidenden Einwände gegen irgend eines meiner Argumente gesehen.

Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigen:

Bayern - Dortmund = gleich stark (meinetwegen auch: leichter Vorteil Bayern; Tradition, etc.)
City 2011 - City 2012 = leichter Vorteil City 2012
Villareal - Ajax = gleich stark (ich geb aber auch gerne zu, ich weiß von Ajax aktuell nicht sehr viel)
Neapel - Real = deutlicher Vorteil Real (oder wollt ihr mir da ernsthaft widersprechen)?

Dasselbe funktioniert sogar, wenn wir Trondes Bayern-Real Vergleich anlegen:

Bayern - Real = leichter Vorteil Real (meinetwegen auch, wenn euch das oben nicht überzeugt: gleichstark)
City 2011 - City 2012 = leichter Vorteil City 2012
Villareal - Ajax = gleich stark
Neapel - Dortmund = deutlicher Vorteil Dortmund (können wir uns möglicherweise darauf einigen, dass der Deutsche Meister definitiv stärker ist, stärker sein muss, als "die italienische Überraschungsmannschaft, die es auf den dritten Platz geschafft hat"!? Oder wollt ihr mir jetzt sagen, die Bayern haben sich trotteligerweise zwei Jahre lang düpieren lassen von einem Verein, der in der Stärke irgendwo zwischen 3-6 der italienischen Liga rangiert?)

[Louis]

Nachtrag:

Mal wahllos aus den diversen Kommentaren der internationalen Presse herausgegriffen, der Kommentar vom Guardian zur CL-Auslosung:

Every Champions League has a Group of Death but this season's — Group D, aptly enough — carries the serious potential for rigor mortis to set in given that City will have to play the champions of Spain, the Netherlands and Germany. There is only one way this uphill climb could have been any steeper and that was for Juventus to come out of the third pot instead of Ajax. Even then, the memories are still vivid of Ajax going to Old Trafford in the Europa League in late February and outplaying Manchester United on their own ground.

http://www.guardian.co.uk/football/b...chester-united

An die Ajax-United-Partie hatte ich gar nicht mehr gedacht, geb ich ehrlich zu.

Das interessante an der britischen Sichtweise ist die Tatsache, dass City ja ironischerweise in beiden "Todesgruppen" vertreten war. Daran merkt man aber auch sehr schön, dass die Diskussion "War die Todesgruppe letztes Jahr nicht viel tödlicher!?" eine rein deutsche ist, die mehr von dem Bayern-Dortmund-Hass getragen wird, als tatsächlich von einer sachlichen Herangehensweise.

[Cephi]

Glaubst du aber wirklich, dass mehr Leute "Bayern und Barcelona" sagen würden, als "Real und Barcelona"? Ernstgemeinte Frage. Ich hab da deutliche Zweifel.

Nein, glaub ich auch nicht.

Ansonsten können wir uns auch im Gesamten darauf einigen, dass die Dortmund-Gruppe tatsächlich stärker ist. Ich wollte dem weder widersprechen, noch die Diskussion unterbinden. Ich bin eigentlich nur erstaunt, dass ausgerechnet darum so eine heftige Diskussion (das ist ja nicht nur hier der Fall) entbrannt ist. Aber du sagst ja selbst, dass du die Verbissenheit der Diskussion gar nicht verstehst. So gehts mir auch.
Zumal es ja mMn völlig klar ist, dass für Dortmund das Weiterkommen - und darum gehts doch eigentlich - wesentlich schwieriger wird als für uns im letzten Jahr. Dadurch, dass wir der Topclub aus Topf 1 waren, der BVB den aber quasi als zusätzlichen Gegner hat, ist das ganze auf dem Papier für sie doch eh ungemein härter. Letztlich kommt es doch nicht darauf an, wie stark die Gruppe insgesamt ist, sondern nur darauf, ob sich zwei Teams finden, die du schlagen kannst. Da hat Dortmund mit Real und ManCity halt ein Problem, unabhängig davon ob der dritte Club Ajax oder Nordsjaelland ist. Wobei ich natürlich auch nicht ausschließen will, dass sich bei mehreren Durchläufen in einem von zehn Fällen auch Real und Ajax durchsetzen könnten...

Den Dortmund-City-Ajax-Absatz hab ich übrigens allerdings verstanden. Wenn ich einen Verein nicht einordnen kann, kann ich mir auch nicht sagen "Den packen wir locker", das ist doch klar. Aber gerade wenn es, wie du selbst sagst, nur um so wenige Spiele wie in der CL geht, lassen sich die Ergebnisse (und damit letztendlich auch die "Stärke" der Teams) doch schwer vorhersagen. Denn klar sollte Dortmund den "deutlichen Vorteil" gegenüber Neapel haben. Aber wer hat das wesentlich bessere Ergebnis erreicht? Und was hat es ManCity geholfen, dass Neapel auf dem Papier nicht so stark einzuschätzen war? Nicht viel. (Ja, ManCity hat auch selbst nicht überzeugt, aber trotzdem hätten sie sich gegen Club von Neapels "Stärke auf dem Papier" wohl das Weiterkommen gesichert...)

[Louis]

Letztlich kommt es doch nicht darauf an, wie stark die Gruppe insgesamt ist, sondern nur darauf, ob sich zwei Teams finden, die du schlagen kannst. Da hat Dortmund mit Real und ManCity halt ein Problem, unabhängig davon ob der dritte Club Ajax oder Nordsjaelland ist. Wobei ich natürlich auch nicht ausschließen will, dass sich bei mehreren Durchläufen in einem von zehn Fällen auch Real und Ajax durchsetzen könnten...

Der einzige Vorteil in so einer Gruppe könnte sein, dass sich die Teams in der Tat auch einfach gegenseitig die Punkte wegnehmen. Das hatte ich vergangenes Jahr auch schon für Bayern als Vorteil prophezeit, allerdings brauchten sie den Vorteil dann gar nicht, weil sie stattdessen einfach durch die Gruppe durchmarschiert sind.

[Tronde]

@Louis
Du hast mit diesem Teil deinen Beitrag eröffnet

Weiß auch nicht genau, was der Hintergrund ist. Ist das irgendwie bayrischer Stolz "Dortmund hat uns fünfmal geschlagen, aber wir hatten die schwerste Hammergruppe aller Zeiten, und das kann uns niemand jemals nehmen?"

inwiefern du dann darüber verwundert bist und soetwas schreibst

Das hat mit "einfacher" nichts zu tun, ich versteh schlichtweg ehrlich gesagt die Verbissenheit der Diskussion nicht. Und das sage ich als jemand, der beiden Vereinen völlig neutral gegenüber steht, und sich 1-2 Mal die Woche diverse Bayern-München-Podcasts reinzieht. Insofern ist es auch ein klein wenig bezeichnend, dass du aus meinen Worten einen irgendwie gearteten Bayernhass herausliest, der schlichtweg nicht existiert

Ich kenne weder dich noch deine sonstigen Beiträge. Aber wenn du mit so einem Kommentar "in die Diskussion" reinkommst - dann darfst du dich imo nicht wundern das ich dich danach beurteile.

Zum restlichen Beitrag. Ich habe ihn mir jetzt gerade durchgelesen und sehe keinen wirklichen Sinn da nochmal auf alle einzelnen Punkten zu antworten.
Für mich, egal welche Vorurteile du dir dafür zusammensuchen musst, ist die Gruppe von Dortmund nicht sonderlich stärker bzw. überhaupt stärker als die Gruppe von München. Das magst du arrogant oder als was auch immer erachten - ist aber so.

Deine getroffene Annahme

Ich bin der Meinung, dass ich bei meinen Argumenten nach wie vor eine klare, nachvollziehbare Linie verfolge.

kann ich in keinster Weise zustimmen. Für mich ist das ein hingedrehe wie es gerade passt. City war letztes Jahr angeblich ganz schlecht (10 Punkte in der Vorrunde - das haben wenige Teams geschafft die auf Platz 2 gelandet sind) oder ich formuliere es in deinen Worten:

dass City in Wirklichkeit in der CL vergangenes Jahr deutlich geschwächelt hat

Zu diesem Schluss kann keiner kommen der die Spiele gesehen hat - und der auf die Tabelle der Gruppe blickt. Für dich hat City "geschwächelt" weil sie die Gruppe nicht überstanden haben. Nach dieser Logik müssten sie, sofern sie dieses Jahr die Gruppe nicht überstehen, ja auch wieder geschwächelt haben. Ich kann mir allerdings kaum vorstellen das du nach dem weiterkommen des BVB schreiben würdest "War eigentlich ganz einfach. Amsterdam war erbärmlich und City hat halt geschwächelt. War ganz easy". Und ähnliches bei Neapel.

Das die Gruppe aus der Dortmunder Sicht schwieriger ist - ist jedem klar. Das wurde von mir auch nie in Frage gestellt. Aber aus dieser Sicht habe ich sie nicht bewertet. Ganz einfach. Wer aus Topf 4 kommt findet eine Gruppe immer schwerer als ein Team aus Topf 1. Das ist eben so.

[Louis]

Tronde, ich will mich mit dir eigentlich nicht sonderlich in die Haare bekommen, weil ich mit dir parallel zwei Fußballmanager spiele, was mir sehr viel Spaß macht, und mir dieses Thema hier viel zu unwichtig ist, um sich davon die Stimmung versauen zu lassen. Mein Einstieg war eine ironische Verwunderung darüber, dass man allen Ernstes (wie jemand anders zurecht sagte: Das ist ja nicht nur hier so) darüber diskutieren kann, ob die Gruppe vergangenes Jahr stärker war. Ich kann mir das nach wie vor nicht rational erklären. Im Übrigen bestand mein Beitrag nicht nur aus dem Einstieg.

Du sagst, du willst nicht auf jedes meiner einzelnen Argumente eingehen, das ist prinzipiell eine gute Idee. Eine noch bessere Idee wäre aber gewesen, zumindest auf meine Hauptargumente einzugehen, die da lauten: Real ist stärker als Neapel und Dortmund ist in etwa gleichzusetzen mit Bayern München oder Dortmund ist stärker als Neapel.

Stattdessen machst du jetzt die City-Diskussion wieder auf, die ich in all dem für das unwichtigste Detail halte. Darüber hinaus hast du mein Argument offenbar noch immer nicht verstanden (und wirfst mir deswegen wohl auch vor, dass ich die Sachen irgendwie hindrehe), weil aus deiner Sicht mein Hauptargument in dieser Frage war, dass City "geschwächelt" habe. Nein, mein Hauptargument war, dass sie letzte Saison eine millionenschwere, gefährliche Truppe mit Meisterschaftsambitionen waren, und dieses Jahr eine millionenschwere, gefährliche, punktuell verstärkte Truppe sind, die bewiesen hat, dass sie Meister werden kann. Das schreibe ich auch groß und breit. Genauso groß und breit, wie ich mehrfach deutlich betone, dass der Auftritt der CL im vergangenen Jahr für die Frage, ob die Gruppe auf dem Papier einschüchternd ist, eine untergeordnete Rolle spielt. (Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass City selbstverständlich geschwächelt hat. Sie sind rausgeflogen. Gegen Neapel. Das hat in England nicht für die Reaktion gesorgt "Ah, okay, naja gut, es war ja schließlich Neapel, da musste man das erwarten.")

Für mich ist der entscheidende Knackpunkt in der ganzen Diskussion die Einschätzung von Dortmund. Darauf gehst du mit keiner Silbe ein. Für dich steht Dortmund auf einer Stufe mit Villareal, bzw. ist einzuordnen als ein Vertreter von "Topf 4". Keines der beiden Argumente hast du bislang zurückgezogen. Deswegen ist die Gruppe aus Sicht von Dortmund schwieriger, aber nicht für den Rest der Gruppe. Warum ich diese Einschätzung völlig haltlos finde, habe ich versucht in dem langen, obigen Beitrag darzulegen.

Insofern wundere ich mich dann schon, warum du auf keines der Gegenargumente reagierst, zum Beispiel auf die Frage, warum denn Dortmund ein Schwächling ist, wenn sie international noch nichts bewiesen haben, aber City ein gefährlicher Todesgruppenverein ist wenn sie... international noch nichts bewiesen haben. Und komm mir jetzt bitte nicht mit der Fünfjahreswertung, die außerhalb von Statistikern kaum einen Schwanz interessiert, sondern sag mir einfach mal, wann in der Geschichte des Vereins (oder meinetwegen in den letzten fünf Jahren) City in einem CL-Viertelfinale stand.

Wenn du britische Zeitungen, britische Radiosendungen oder ähnliche Sachen verfolgst, dann wirst du feststellen, dass da sehr deutlich und sehr scharf die Frage gestellt wird: "Wie kann es sein, dass der zweifache Deutsche Meister in Topf 4 landet? Das ist kein faires System!"

Niemand stellt Dortmund auf eine Stufe mit Villareal, niemand ist der Meinung, sie gehören von ihrer Gefährlichkeit in Topf 4, außer kurioserweise einigen Bayernfans. Da muss die Frage schon mal gestattet sein, ob das irgendwie tiefenpsychologisch damit zusammenhängt, dass das CL-Ausscheiden der Dortmunder im vergangenen Jahr für viele Bayernfans sozusagen raison d'être war, der psychologische Anker, mit dem man sich weiterhin einreden konnte, dass man eigentlich ("in Wirklichkeit!") viel, viel besser als Dortmund war.

[Tronde]

Tronde, ich will mich mit dir eigentlich nicht sonderlich in die Haare bekommen, weil ich mit dir parallel zwei Fußballmanager spiele, was mir sehr viel Spaß macht, und mir dieses Thema hier viel zu unwichtig ist, um sich davon die Stimmung versauen zu lassen.

Da ich dies als Diskussion begreife gibt es, von meiner Seite aus, kein "in die Haare kommen". Egal als wie schlecht ich deine Argumentation empfinde - auf die Fußballmanager hat es für mich keinen Einfluss. Ich kann da natürlich nur von mir sprechen.

Mein Einstieg war eine ironische Verwunderung darüber, dass man allen Ernstes (wie jemand anders zurecht sagte: Das ist ja nicht nur hier so) darüber diskutieren kann, ob die Gruppe vergangenes Jahr stärker war. Ich kann mir das nach wie vor nicht rational erklären. Im Übrigen bestand mein Beitrag nicht nur aus dem Einstieg.

Sicherlich nicht nur - aber mit diesem hast du imo eben die Richtung vorgegeben. Ich mag diesen Einstieg falsch interpretiert haben - aber wie gesagt. Ich kenne dich nicht. Insofern ist das dann eben so.

Du sagst, du willst nicht auf jedes meiner einzelnen Argumente eingehen, das ist prinzipiell eine gute Idee. Eine noch bessere Idee wäre aber gewesen, zumindest auf meine Hauptargumente einzugehen, die da lauten: Real ist stärker als Neapel und Dortmund ist in etwa gleichzusetzen mit Bayern München oder Dortmund ist stärker als Neapel.

Wie ich schon andeutete - den Vergleich "Real gegen Neapel" lehne ich schlichtweg ab und empfinde ihn sogar als eine Art Provokation (egal ob das von dir so gedacht ist oder nicht) - weil das nicht die Realitäten wiedergibt. Madrid ist nur mit dem FCB zu vergleichen - und International gesehen ist der Vergleich den du teilweise gemacht hast (nämlich Dortmund vs. Bayern) ebenfalls unsinnig. Jeder hat gesehen das diese beiden Teams im Internationalen Wettbewerb nicht mal ansatzweise auf einer Stufe stehen. Dortmund war, mehr oder weniger, chancenlos gegen Marseille - für München war Marseille nicht mal ansatzweise ein gleichwertiger Gegner. Ob Dortmund diese Saison dazu in der Lage ist ihre Nationalen Leistungen International zu bestätigen steht noch aus.

Stattdessen machst du jetzt die City-Diskussion wieder auf, die ich in all dem für das unwichtigste Detail halte. Darüber hinaus hast du mein Argument offenbar noch immer nicht verstanden (und wirfst mir deswegen wohl auch vor, dass ich die Sachen irgendwie hindrehe), weil aus deiner Sicht mein Hauptargument in dieser Frage war, dass City "geschwächelt" habe. Nein, mein Hauptargument war, dass sie letzte Saison eine millionenschwere, gefährliche Truppe mit Meisterschaftsambitionen waren, und dieses Jahr eine millionenschwere, gefährliche, punktuell verstärkte Truppe sind, die bewiesen hat, dass sie Meister werden kann. Das schreibe ich auch groß und breit. Genauso groß und breit, wie ich mehrfach deutlich betone, dass der Auftritt der CL im vergangenen Jahr für die Frage, ob die Gruppe auf dem Papier einschüchternd ist, eine untergeordnete Rolle spielt. (Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass City selbstverständlich geschwächelt hat. Sie sind rausgeflogen. Gegen Neapel. Das hat in England nicht für die Reaktion gesorgt "Ah, okay, naja gut, es war ja schließlich Neapel, da musste man das erwarten.")

Wie gesagt. Wenn du so argumentierst kommen wir halt auf keinen grünen Zweig. Dann gibt es imo keinen Grund den BVB als tolle Mannschaft anzusehen. Die haben letzte Saison in einer der schwächsten Gruppen die sie ziehen konnten kein Bein auf den Boden bekommen und sind ausgeschieden. Wieso du sie dieses Jahr dann als Topmannschaft aniehst (obwohl du das City letzte Saison absprichst) ist mir völlig unklar. Ob die Englischen Medien nun Neapel als stark oder nicht stark eingeschätzt haben ist für die Diskussion imo völlig irrelevant. Cephi hat es ja auch schon angedeutet. Neapel strafst du ab weil sie am Ende der Saison keinen guten Platz erreicht haben - City wertest du hingegen auf aufgrund des Ende der Saison. Das macht für mich keinen Sinn - insbesondere weil das Ende der Saison in keinster Form relevant ist. Die Vorrunde war bis Dezember. Ob ein Team am Ende der Saison 14. oder 1. wird hat auf die Vorrunde der CL keine Auswirkung, insbesondere da es häufig vorkommt das ein Team in der CL stark spielt und dafür in der Liga Probleme bekommt bzw. in der Liga stark ist und dafür Europa sausen lässt. Die Ligaresultate haben auf die CL Resultate aber keinen Einfluss - insofern finde ich es sowieso unnsinig diese zu Rate zu ziehen.

Für mich ist der entscheidende Knackpunkt in der ganzen Diskussion die Einschätzung von Dortmund. Darauf gehst du mit keiner Silbe ein. Für dich steht Dortmund auf einer Stufe mit Villareal, bzw. ist einzuordnen als ein Vertreter von "Topf 4". Keines der beiden Argumente hast du bislang zurückgezogen. Deswegen ist die Gruppe aus Sicht von Dortmund schwieriger, aber nicht für den Rest der Gruppe. Warum ich diese Einschätzung völlig haltlos finde, habe ich versucht in dem langen, obigen Beitrag darzulegen.

Weil es keinen Anlass dafür gibt. Dortmund hat gezeigt was sie International drauf haben - und auch die Nationalspieler haben mit ihren Nationalteams bewiesen auf welcher Stufe sie stehen. Ob sie diese Saison stärker sind? Möglich.

Insofern wundere ich mich dann schon, warum du auf keines der Gegenargumente reagierst, zum Beispiel auf die Frage, warum denn Dortmund ein Schwächling ist, wenn sie international noch nichts bewiesen haben, aber City ein gefährlicher Todesgruppenverein ist wenn sie... international noch nichts bewiesen haben. Und komm mir jetzt bitte nicht mit der Fünfjahreswertung, die außerhalb von Statistikern kaum einen Schwanz interessiert, sondern sag mir einfach mal, wann in der Geschichte des Vereins (oder meinetwegen in den letzten fünf Jahren) City in einem CL-Viertelfinale stand.

Genauso könnte ich dich Fragen wieso City denn diese Saison ein Todesgruppenverein sein sollen - wenn sie doch letzte Saison "International so geschwächelt" haben. Ajax kommt gleichzeitig aus einem Land in welchem die Quali für die CL quasi "Sicher" ist und somit eine Teilnahme an der Cl (und somit Punkten für die 5 Jahreswertung sicher sind) ebenfalls sicher ist. Trotzdem hat es für sie nur für Topf 3 gereicht. Das sagt schon viel über Ajax Amsterdam aus. Nämlich das sie von ihrer Vergangenheit leben.
Der Grund wieso die Gruppe letzte Saison als "Todesgruppe" angesehen wurde (übrigens nicht nur von den Bayern Fans tituliert - sondern von der gesamten Medienlandschaft Europas) ist bekannt. City war die qualitiativ hochwertigste Mannschaft aus ihrem Topf und Neapel ebenfalls. Insofern greift deine Äusserung bezüglich City also ins Leere. Villareal war nicht die stärkste Mannschaft aus Topf 2 - aufgrund der Tatsache das aber eben alle anderen Gruppe "einfacherere" Teams aus Topf 3 und 4 bekommen haben wurde eben die Bayern Gruppe zur "Todesgruppe" erhoben.
Das die qualitativ hochwertigeste Gruppe dieses Jahr die Dortmund Gruppe ist habe ich ebenfalls nie in Zweifel gezogen. Allerdings war dies abzusehen da man eben nicht 2 Jahre in Folge Glück bei der Auslosung haben muss.

Wenn du britische Zeitungen, britische Radiosendungen oder ähnliche Sachen verfolgst, dann wirst du feststellen, dass da sehr deutlich und sehr scharf die Frage gestellt wird: "Wie kann es sein, dass der zweifache Deutsche Meister in Topf 4 landet? Das ist kein faires System!"

Was das mit der Diskussion zu tun hat ist mir völlig schleierhaft. Ob das System "fair" oder "nicht fair" ist, ist völlig irrelevant für die Diskussion wie stark die Teams in den Gruppe sind. Darüber kann man sicherlich diskutieren. Wieso der Deutsche Meister nicht in Topf 4 gehört ist mir allerdings hierbei unklar. Sie wurden dorthin ja nicht strafversetzt weil sie Schwarz-Gelbe Trikots tragen sondern weil sie International nichts gezeigt haben in den letzten Jahren. Die Chance hätten sie ja gehabt. Aus meiner Sicht ist das System nicht perfekt da es die EL Resultate zu stark gewichtet - aber auch dafür gibt es Argumente. Ich finde es richtig das Dortmund in Topf 4 sitzt - das zeigt eindeutig ihr Internationales Standing.

Niemand stellt Dortmund auf eine Stufe mit Villareal, niemand ist der Meinung, sie gehören von ihrer Gefährlichkeit in Topf 4, außer kurioserweise einigen Bayernfans.

Ich wäre dir sehr verbunden wenn du aufhörst die Bayern Fans als das Übel der Menschheit darzustellen (Übertreibung). Ich wage stark zu bezweifeln das du jede Person auf dieser Welt gefragt hast ob Dortmund in diese Gruppe gehört (Fakt). Dortmund hat die notwendigen Punkte in einem vorhanden System nicht erreicht. Und deswegen sind sie eben in diesem Topf.
Das das System die Schwäche hat das Teams die "aus dem Nichts" nach oben kommen (und so war das eben bei Dortmund der Fall) schwach einstuft ist bekannt -für mich gibt es dafür aber keine bessere Lösung, da ich von einem Setzsystem nach Meister nichts halte (ist aber ein anderes Thema).
Ich möchte es nochmal klarstellen. Ich könnte auch Fan von den Stuttgarter Kickers sein -meine Meinung wäre diese. Du darfst mir schon soviel Intelligenz zutrauen das ich in der Lage bin mich von der "sportlichen Rivalität" zu Dortmund nicht blenden zu lassen. Wenn du meine Meinung darauf reduzierst (was du immer wieder hast durchklingen lassen) das ich Bayern Fan bin dann kann ich dagegen nichts tun. Ich habe dir bereits zu Beginn klargemacht das ich das für eine Frechheit halte (was nicht heisst das ich dich jetzt in anderen Beiträgen dumm von der Seite anmache) - wenn du dieses "Argument" weiterhin immer wieder zu Rate ziehst disqualifizierst du dich von meinem Standpunkt aus nur zum wiederholten Male.

Zum Vergleich. Richtig - niemand würde Dortmund und Villareal auf eine Stufe stellen. Weil Villareal nämlich aus Topf 2 kam. Und diesen Topf haben sie sich nicht durch Bestechungsgelder erkauft - sie haben ihn durch sportliche Leistung verdient. Viallareal war VOR der gespielten Gruppenphase stärketechnisch VOR Dortmund einzuordnen (also letzte Saison). Da magst du dir an den Kopf greifen - ich sehe das aber so. Das sie in der Gruppenphase das nicht gezeigt haben steht auf einem anderen Blatt. Aber die Gruppe von München wurde ja nach der Auslosung als "Todesgruppe" angesehen - man merkt ja deutlich das man nach dem Spielen der Gruppe dazu neigt sie als "einfach" darzustellen..weil eben nicht alle Teams ihre Leistung bringen konnte (wieso das Villareal nicht getan hat können wir auch noch diskutieren - hat imo aber nichts mit der Thematik zu tun).

Da muss die Frage schon mal gestattet sein, ob das irgendwie tiefenpsychologisch damit zusammenhängt, dass das CL-Ausscheiden der Dortmunder im vergangenen Jahr für viele Bayernfans sozusagen raison d'être war, der psychologische Anker, mit dem man sich weiterhin einreden konnte, dass man eigentlich ("in Wirklichkeit!") viel, viel besser als Dortmund war.

Nein das muss ich nicht.

Wenn du diesen Gedankengang brauchst um abweichende Meinungen abzustrafen nur weil du sie nicht verstehst bzw. weil du sie nicht respektieren kannst (hier liegt für mich das Hauptproblem) - dann ist das dein Problem. Nicht meines.

Dortmund ist letzte Saison verdient Deutscher Meister geworden - und genauso verdient sind sie letzte Saison als Gruppenvierter aus der CL ausgeschieden. Liga- und Pokalwettbewerbe sind nicht das Gleiche und Quervergleiche sind unsinnig.