Zitat von Louis
tl;dr
tl;dr
Damit haben allerdings alle Minderheitenanliegen zunächst einen schweren Stand - für Akteure, die sich bei der Mehrheitsgewinnung schwer tun, traditionell ein Riesenärgernis. (Fleischhauer)
Und auf leisen Pfoten ziehen die Wölfe in der Nacht
Doch keine Angst, denn die sind feige, blind und schreckhaft
tl;dr kapier ich nicht. Entweder weil ich zu müde bin oder es sowieso nicht verstehe
Oder beides!tl;dr kapier ich nicht. Entweder weil ich zu müde bin oder es sowieso nicht verstehe
Oh what a day! What a lovely day!
Erklär mir bitte irgendwann bei Gelegenheit, inwieweit der Vergleich "Real ist deutlich stärker als Neapel" nicht die Realität wiedergibt.
Welchen FCB meinst du jetzt?
Also, hier ist nach wie vor der Knackpunkt unserer Diskussion.
Du machst einen Unterschied zwischen "Dortmund national" und "Dortmund international". Den Unterschied finde ich halbwegs nachvollziehbar bei einer Mannschaft wie, sagen wir Wolfsburg, die überraschend Meister geworden sind, und bei denen keiner im Kader internationale Erfahrung hat. Bei einer Mannschaft die zweimal in Folge Deutscher Meister geworden ist, und fast ausschließlich aus Nationalspielern besteht, halte ich den Unterschied für nicht so groß, wie du ihn machst.
Du stützt dich dabei auch nur auf einen einzigen Auftritt im vergangenen Jahr. Nun ist es ja nicht so, dass, sagen wir der FC Bayern noch niemals in seiner Geschichte überraschend frühzeitig ausgeschieden wäre. Ich bin ja nun, wie bekannt sein dürfte, Ligue-1-Fan, und ich weiß, dass man in Frankreich gewitzelt hat "Wir haben Dortmund besiegt, Dortmund besiegt in der Liga gerade Bayern, also sind wir stärker als Bayern." Dabei war völlig klar, dass das ein Witz ist, und Marseille sehr genau wusste, dass sie einfach viel Glück hatten, Dortmund zur richtigen Zeit auf dem falschen Fuß zu erwischen.
Was mir an deiner Argumentation missfällt, ist dass du beständig aus einzelnen Spielen versuchst, allgemeingültige Regeln abzuleiten.
Ich spreche City nicht die letzte Saison ab. Woher hast du das? Meine Argumentation war, dass City beide Jahre als starke Mannschaft einzuschätzen ist, nur dieses Jahr noch stärker.
Richtig, deswegen war es ja auch nur ein Nebenargument von mir. Warum gehst du dann darauf ein, anstatt die Hauptfrage zu beantworten?
Tronde, Entschuldigung, ich kann dich als Diskussionspartner nicht ernst nehmen, wenn du mit Dingen kommst, die ich mittlerweile, nach Cephis Einwand, längst zurückgezogen habe und auf die ich seitdem mit keinem Wort mehr eingegangen bin.
Nein, das kannst du nicht, weil DU derjenige von uns beiden bist, der ständig den internationalen Auftritt als Beweis heranführt, während ich klar und deutlich und für jedermann zum Nachlesen gesagt habe, dass City 2011 als Meisterschaftsfavorit und 2012 als diesjähriger englischer Meister selbstverständlich das Prädikat todesgruppentauglich verdient.
Du hingegen erklärst mir bitte, warum Dortmund sich erst noch beweisen muss, während City sowohl gegen Bayern als auch gegen Dortmund als gefährlicher Todesgruppenverein feststeht.
Das ist nämlich haargenau der Punkt, an dem deutlich wird, dass du Dortmund eine Reife absprichst, die du City an anderer Stelle fraglos zugestehst. Und das ist auch genau der Punkt, warum Menschen aus anderen Ländern nicht auf die Idee kommen, Dortmund diese Gefährlichkeit abzusprechen.
Ich habe Ajax auch nirgendwo als Favoriten der Gruppe bezeichnet. Um genau zu sein habe ich Ajax bislang völlig ignoriert. Davon abgesehen sind sie trotzdem holländischer Meister und haben vergangenes Jahr Manchester United in deren eigenem Stadion besiegt. Unterschätzen sollte man die auch nicht.
Zeig mir bitte, wo genau ich bestritten haben soll, dass die Bayern-Gruppe vergangenes Jahr die schwierigste Gruppe war.
Im Übrigen ist völlig egal, wer wann wo in welchem Topf war. Entscheidend ist, dass am Ende eine Gruppe herauskam, in der eine Mannschaft aus Deutschland, eine aus Italien, eine aus England und eine aus Spanien war. Das verdient das Prädikat "Todesgruppe", völlig egal, wie die anderen Gruppen aussahen (es kann ja theoretisch auch zwei "Todesgruppen" geben).
Was auch saublöd von dir wäre. Darum ging es aber auch nie.
Ja, und ich glaube, genau da liegt eines deiner Probleme.
Ich will aber darüber gar nicht diskutieren. Das Zitat sollte deutlich machen, dass die Briten den Verein Borussia Dortmund als deutlich gefährlicher ansehen, als alle anderen Gegner in Topf 4, und damit deiner Unterschiedung zwischen "internationalem Auftreten" und "nationalem Auftreten" nicht folgen, und sich stattdessen (teilweise) beschweren, das damit das ganze Setzverfahren, das möglichst ausgeglichene Gruppen gewährleisten soll, ad absurdum geführt wird. (Andere wiederum argumentieren übrigens, dass es doch gerade das Salz in der Suppe ist, wenn Todesgruppen entstehen. Auch die sprechen aber dem aktuellen Deutschen Meister nicht die Brisanz ab).
Ich habe gesagt "einige" Bayernfans. Ich kenne sehr abgeklärte, sympathische Bayernfans.
Du wirst mir die rhetorische Übertreibung an dieser Stelle sicherlich gestatten.
Du willst mir allen Ernstes erklären, für Real, City und Ajax wäre es lieber, wenn das letztjährige Villareal im Topf wäre (vor der Gruppenphase) als das diesjährige Dortmund?
Hab ich nie gemacht. Die Bayerngruppe war trotzdem die Todesgruppe, völlig unabhängig davon, was die Mannschaften auf dem Platz gebracht haben.
Das ist ja gerade der Unterschied von uns beiden. Du versuchst die ganze Zeit, das voraussichtliche Abschneiden von aus deiner Sicht grandios scheiternden Dortmundern in die Rechnung mit hineinzubringen, während ich ganz einfach nüchtern festhalten möchte, dass eine Gruppe mit dem amtierenden
englischen Meister,
spanischen Meister,
deutschen Meister
und holländischen Meister vom Papier her stärker ist, als eine Gruppe mit dem
Vierten der spanischen Liga,
dem Dritten der italienischen Liga,
dem Dritten der deutschen Liga
und dem Dritten der englischen Liga.
Dabei ist mir auch durchaus klar, dass Mannschaften sich über die Transferphase hin verändern und auseinanderfliegen können. Trifft hier allerdings nicht zu. Weder Dortmund, noch Real, noch City sind personell schwächer geworden. Über Ajax, gebe ich zu, weiß ich grad nicht bescheid.
Und bevor du mir wieder was in den Mund legst, möchte ich hier nochmal betonen, dass die zweite Gruppe selbstverständlich eine Todesgruppe, eine schwere Gruppe, eine Gruppe voll potenziell gefährlicher Gegner ist, schon allein, weil sie sich aus Vereinen der vier größten europäischen Ligen zusammensetzt.
Dein Schlusssatz wäre deutlich überzeugender, wenn du mir erklären könntest, warum dann City als erstmaliger CL-Teilnehmer nach deiner Logik eine Todesgruppenmannschaft war. Wenn Quervergleiche aus der Liga "unsinnig" sind, warum gilt das dann nicht für die englische Liga?
Im Grunde kannst du dir deine Antwort aber auch sparen, denn ich weiß, dass wir hier nicht zusammenkommen. Du sprichst Dortmund die internationale Reife ab und siehst sie international als Hinterwäldlerverein. Da du nicht eingestehen kannst oder willst, dass diese Einschätzung rein auf Bauchgefühl und/oder Animosität beruht, und wenn kräftige Gegenargumente kommen, diese entweder konsequent missverstehst oder missverstehen willst, oder dich stattdessen lieber auf Nebenschauplätze begibst, werden wir uns um diese Frage vermutlich auch noch in fünf Seiten um den Kreis drehen, wenn nicht einer vorher ermüdet aufgibt.
Da haben sich zwei gefunden.
Gottverdammt.
Die Posts sind so lang... wenn ich dir Diskussion folgen wollen würde, müsst ich erstmal Urlaub nehmen.
Unheimlich ist es einem vor allem, wenn man das Thema sieht, über das diskutiert wird.Gottverdammt.
Die Posts sind so lang... wenn ich dir Diskussion folgen wollen würde, müsst ich erstmal Urlaub nehmen.
Naja, es gibt doch genug Leute für die Fussball eine Ersatzreligion ist. Und wenn so ein Fundi-Bayer hört dass Dortmund...Unheimlich ist es einem vor allem, wenn man das Thema sieht, über das diskutiert wird.
Oh what a day! What a lovely day!
Weil dies Effekthascherei ist - nicht mehr und nicht weniger. Du nimmst eine Mannschaft aus Topf 1 und eine aus Topf 4 und erzählst dann die Geschichte das die Mannschaft aus Topf 1 stärker ist als die Mannschaft aus Topf 4. Welch Überraschung. Leute die diesen Thread nicht aufmerksam verfolgen sehen dann diesen Beitrag und denken sich "Wow - und der dumme Tronde widerspricht dir da auch - unglaublich".Erklär mir bitte irgendwann bei Gelegenheit, inwieweit der Vergleich "Real ist deutlich stärker als Neapel" nicht die Realität wiedergibt.
Ich kann mir ansonsten nicht erklären wieso du andauernd diese Vergleiche ziehst - das du mich mit so einem absurden Beispiel nicht überzeugst müsste dir ja bekannt sein.
Korrekt wäre der Vergleich der jeweiligen Teams aus den gleichen Töpfen, somit
FC Bayern München - Real Madrid
FC Villareal - Manchester City
Manchester City - Ajax Amsterdam
SSC Neapel - Borussia Dortmund
Welchen FCB meinst du jetzt?
Kontext beachten - dann ist das logisch. Der "Seitenhieb" in Richtung Barcelona ist der Diskussion unwürdig.
Du hast mir weiterhin nicht dargelegt wieso diese Unterscheidung unverständlich ist. Bisher hat Dortmund erst eine Saison in der CL gespielt und darauf bezieh sich meine Unterscheidung. Ich habe in diesem Thread mehrfach angedeutet das es durchaus möglich ist das Dortmund den nächsten Schritt gemacht hat und das sie somit in der Lage sein könnten ihre Leistungen aus der Liga in der CL zu bestätigen. Bisher haben sie aber noch keine Sekunde dort gespielt - insofern ist das nur eine Annahme deinerseits. Und ich richte mich halt nach dem was wir bishe rgesehen haben. Und sofern es dir aufgefallen ist bewerte ich auch die Gruppe des FCB grösstenteils bevor sie gespielt haben. Du hingegen bewertest die Gruppe wie sie gespielt haben mit einer Gruppe die noch spielen muss - die Problematik dahinter ist für dich irrelevant.Also, hier ist nach wie vor der Knackpunkt unserer Diskussion.
Du machst einen Unterschied zwischen "Dortmund national" und "Dortmund international". Den Unterschied finde ich halbwegs nachvollziehbar bei einer Mannschaft wie, sagen wir Wolfsburg, die überraschend Meister geworden sind, und bei denen keiner im Kader internationale Erfahrung hat. Bei einer Mannschaft die zweimal in Folge Deutscher Meister geworden ist, und fast ausschließlich aus Nationalspielern besteht, halte ich den Unterschied für nicht so groß, wie du ihn machst.
Du stützt dich dabei auch nur auf einen einzigen Auftritt im vergangenen Jahr. Nun ist es ja nicht so, dass, sagen wir der FC Bayern noch niemals in seiner Geschichte überraschend frühzeitig ausgeschieden wäre. Ich bin ja nun, wie bekannt sein dürfte, Ligue-1-Fan, und ich weiß, dass man in Frankreich gewitzelt hat "Wir haben Dortmund besiegt, Dortmund besiegt in der Liga gerade Bayern, also sind wir stärker als Bayern." Dabei war völlig klar, dass das ein Witz ist, und Marseille sehr genau wusste, dass sie einfach viel Glück hatten, Dortmund zur richtigen Zeit auf dem falschen Fuß zu erwischen.
Das du mir diesbezüglich nicht zustimmst ist ja schön und gut - das du abe so tust als wäre mein Gedankengang fernab der Realität finde ich etwas befremdlich - aber diesbezüglich kommen ja leider noch diverse Äusserungen.
Ich bewerte halt die Spiele die es bisher International gab. Mir missfällt das du noch nicht gespielte Spiele bewertest und alle meine Äusserungen darauf zurückführst das ich Bayern Fan bin. Wenn ich Lautern Fan wäre - dann würde dir eine Argumentationsgrundlage fehlen. Und das finde ich schade das du dir das so einfach machst.Was mir an deiner Argumentation missfällt, ist dass du beständig aus einzelnen Spielen versuchst, allgemeingültige Regeln abzuleiten.
Und dabei vergisst du die Tatsache das du ihnen einen eher schwachen Auftritt in der CL letzte Saison unterstellst - daher habe ich das. Ich habe sogar deine Wortwahl benutzt bei der ÄUsserung die du zitierst.Ich spreche City nicht die letzte Saison ab. Woher hast du das? Meine Argumentation war, dass City beide Jahre als starke Mannschaft einzuschätzen ist, nur dieses Jahr noch stärker.
Weil ich es womöglich als nicht so relevant angesehen habe? Da die Thematik, aus meiner Sicht, schon gefühlte 10 Mal diskutiert wurde. Ich wäre dir demzufolge sehr verbunden wenn du deine Hauptfrage dann einfach nochmal stellst - womöglch ist es von mir keine Taktik darauf nicht zu antworten..und so muss ich es nicht suchen.Richtig, deswegen war es ja auch nur ein Nebenargument von mir. Warum gehst du dann darauf ein, anstatt die Hauptfrage zu beantworten?
Aber ok - du gehst jetzt von City aus. Wie schon angemerkt. Ob der Kader stärker ist als der vom letzten Jahr kann man so sehen - muss man aber nicht. Ob sie in der Lage sind in der Cl besser zu spielen als letztes Jahr (10 Punkte - wird nicht einfach) und dies dann ein Beleg dafür ist das sie "besser" sind, ist auch Auslegungssache..schließlich is es eine andere Gruppe. Stell dir mal vor der Gruppentopf 3 und 4 versagen völlig. War City dann stärker als letztes Jahr? Hier bleibt also nur übrig zu sagen "Abwarten".
Du hast auch in den Beiträgen danach erwähnt das City doch Meister geworden ist. Sie sind Meister geworden. Und achja - sie sind Meister geworden. Dies verstehe ich nicht als "mit keinem Wort mehr eingehen".Tronde, Entschuldigung, ich kann dich als Diskussionspartner nicht ernst nehmen, wenn du mit Dingen kommst, die ich mittlerweile, nach Cephis Einwand, längst zurückgezogen habe und auf die ich seitdem mit keinem Wort mehr eingegangen bin.
Sie sind also Meister geworden? (siehe oben)Nein, das kannst du nicht, weil DU derjenige von uns beiden bist, der ständig den internationalen Auftritt als Beweis heranführt, während ich klar und deutlich und für jedermann zum Nachlesen gesagt habe, dass City 2011 als Meisterschaftsfavorit und 2012 als diesjähriger englischer Meister selbstverständlich das Prädikat todesgruppentauglich verdient.
Wie gesagt. Deine Beweisführung war das City in der CL geschwächelt hat (weil sie ausgeschieden sind - das ist der "Beleg" dafür) - nicht meiner.
Weil City und Dortmund weder letztes Jahr noch dieses Jahr auf einer Stufe stehen. Das bemerkt man durch einen einfachen Blick auf die Töpfe.Du hingegen erklärst mir bitte, warum Dortmund sich erst noch beweisen muss, während City sowohl gegen Bayern als auch gegen Dortmund als gefährlicher Todesgruppenverein feststeht.
Das ist nämlich haargenau der Punkt, an dem deutlich wird, dass du Dortmund eine Reife absprichst, die du City an anderer Stelle fraglos zugestehst. Und das ist auch genau der Punkt, warum Menschen aus anderen Ländern nicht auf die Idee kommen, Dortmund diese Gefährlichkeit abzusprechen.
Man bemerkt es aber auch wenn man sich den "Werdegang" dieser Teams anschaut.
Zum einen hat City International schon deutlich mehr "gezeigt" als es der BVB getan hat. Das Team hat also International gesehen deutlich mehr Erfahrung
(hierzu kannst du dir den KK Koeffizienten anschauen - der zeigt das imo deutlich http://de.wikipedia.org/wiki/UEFA-F%...fjahreswertung)
Zum anderen ist die Entstehungsgeschichte der beiden aktuellen Teams eine völlig andere. Bei City spielen viele Spieler (sowohl letztes Jahr als auch dieses Jahr) die auch schon bei anderen Vereinen Internationale Erfahrung gesammelt haben. Dies war bei Dortmund letztes Jahr nicht der Fall und ist imo auch diese Saison (noch) nicht der Fall. Dortmund ist (auf dem jetzigen Niveau) ein aus sich selbst heraus gewachsenes Team - City ein zusammengekauftes. Das bedeutet nicht das Dortmund nicht die Chance hat City zu schlagen oder sogar rauszuwerfen - das bedeutet nur das sie eben ein anderes Standing hat.
Ich persönlich finde meine Begründung diesbezüglich schlüssig und verständlich. Das heisst nicht das man dem zustimmen muss - das man über meine Argumentation einfach mit dem "du bist Bayern Fan und neidisch Argument" drüber fahren kann (wie du das ja immer wieder tust -auch am Ende deines Beitrags, darauf komme ich noch) finde ich aber nicht korrekt. Aber das habe ich dir ja bereits gesagt. Du machst das trotzdem weiterhin.
Von unterschätzen redet niemand. Man sollte kein Team unterschätzen. Aber das ist dir ja bewusst das ich das nicht geschrieben und auch nicht gemeint habe.Ich habe Ajax auch nirgendwo als Favoriten der Gruppe bezeichnet. Um genau zu sein habe ich Ajax bislang völlig ignoriert. Davon abgesehen sind sie trotzdem holländischer Meister und haben vergangenes Jahr Manchester United in deren eigenem Stadion besiegt. Unterschätzen sollte man die auch nicht.
Das dies "egal" ist sehe ich nicht so. Wieso habe ich aber bereits kundgetan.Im Übrigen ist völlig egal, wer wann wo in welchem Topf war. Entscheidend ist, dass am Ende eine Gruppe herauskam, in der eine Mannschaft aus Deutschland, eine aus Italien, eine aus England und eine aus Spanien war. Das verdient das Prädikat "Todesgruppe", völlig egal, wie die anderen Gruppen aussahen (es kann ja theoretisch auch zwei "Todesgruppen" geben).
Jetzt habe ich also schon "Probleme". Sorry - das ist eine Diskussion über ein Theme. Solche unnötigen Spitzen sollte man sich verkneifen.Ja, und ich glaube, genau da liegt eines deiner Probleme.
Wenn du darüber nicht diskutieren willst - dann schreib es doch auch nicht. Du erwähnst etwas - ich gehe darauf ein und dann erzählst du mir "Moment - das wollte ich sowieso nicht besprechen". Erst etwas "vorbringen" und dann plötzlich so zu tun als wäre es irrelvant ist nicht gerade "ok".Ich will aber darüber gar nicht diskutieren. Das Zitat sollte deutlich machen, dass die Briten den Verein Borussia Dortmund als deutlich gefährlicher ansehen, als alle anderen Gegner in Topf 4, und damit deiner Unterschiedung zwischen "internationalem Auftreten" und "nationalem Auftreten" nicht folgen, und sich stattdessen (teilweise) beschweren, das damit das ganze Setzverfahren, das möglichst ausgeglichene Gruppen gewährleisten soll, ad absurdum geführt wird. (Andere wiederum argumentieren übrigens, dass es doch gerade das Salz in der Suppe ist, wenn Todesgruppen entstehen. Auch die sprechen aber dem aktuellen Deutschen Meister nicht die Brisanz ab).
Hie rhatte ich etwas geschrieben. Es aber wieder zensiert. Deswegen nur die Äusserung. Schön das du auch abgeklärte, sympathische Bayernfans kennst. Sorry das ich das nicht bin. Wieso ich das nicht bin kann ich mir wohl denken.Ich habe gesagt "einige" Bayernfans. Ich kenne sehr abgeklärte, sympathische Bayernfans.
Ich bin gespannt wie du belegen möchtest das dem nicht so ist. Meine Antwort darauf ist bekannt. Akzeptieren (was traurig ist) und verstehen (was ok ist) wirst du es nicht.Du willst mir allen Ernstes erklären, für Real, City und Ajax wäre es lieber, wenn das letztjährige Villareal im Topf wäre (vor der Gruppenphase) als das diesjährige Dortmund?
Nein. Das habe ich nirgends geshrieben. Du dichtest es mir an weil du glaubst das ich so von Hass zerfressen bin das ich zu dämlich bin klar zu denken. Was ich geschrieben habe kannst du ja lesen (den gesamten Kontext - kein einzelnes Zitat aus 40 Sätzen rausziehen). Auch hier empfinde ich es als billige Effekthascherei.Das ist ja gerade der Unterschied von uns beiden. Du versuchst die ganze Zeit, das voraussichtliche Abschneiden von aus deiner Sicht grandios scheiternden Dortmundern in die Rechnung mit hineinzubringen
Habe ich oben bereits dargelegt.Dein Schlusssatz wäre deutlich überzeugender, wenn du mir erklären könntest, warum dann City als erstmaliger CL-Teilnehmer nach deiner Logik eine Todesgruppenmannschaft war. Wenn Quervergleiche aus der Liga "unsinnig" sind, warum gilt das dann nicht für die englische Liga?
Ja. Und das ist einerseits das Traurige und andererseits das Erstaunliche. Ich bin schon sehr verwundert das du, der mich nicht kennt, aufgrund von einigen Beiträgen glaubst mich derart charakterisieren zu können das du solche Einschätzungen treffen kannst und meine Argumentation (die meines Erachtens in sich schlüssig ist -auch wenn du ihr nicht zustimmst) deswegen einfach abqualifizierst.Im Grunde kannst du dir deine Antwort aber auch sparen, denn ich weiß, dass wir hier nicht zusammenkommen. Du sprichst Dortmund die internationale Reife ab und siehst sie international als Hinterwäldlerverein. Da du nicht eingestehen kannst oder willst, dass diese Einschätzung rein auf Bauchgefühl und/oder Animosität beruht, und wenn kräftige Gegenargumente kommen, diese entweder konsequent missverstehst oder missverstehen willst, oder dich stattdessen lieber auf Nebenschauplätze begibst, werden wir uns um diese Frage vermutlich auch noch in fünf Seiten um den Kreis drehen, wenn nicht einer vorher ermüdet aufgibt.
Aber das ist eben so.
Dämliches Kommentar slow.Naja, es gibt doch genug Leute für die Fussball eine Ersatzreligion ist. Und wenn so ein Fundi-Bayer hört dass Dortmund...
Ich bin ein "Fundamentalist Bayern Fan" weil ich eine Meinung habe die von der eines anderen abweicht. Und ihr seid Agnostiker (nicht Atheisten - sonst wärt ihr ja das Gleiche wie ich). Redet euch das nur ein. Die Arroganz einiger ist schon erstaunlich. Wer die Meinung nicht teilt - ist ein Trottel oder hat Probleme seine menschlichen Schwächen (Neid, Missgunst) über den Menschenverstand zu stellen. Danke dafür. Der ein oder andere sollte sich mal überlegen ob er die Meinung andere so konsequent abstrafen soll ohne sich dafür zu schämen.
Ich stimme Louis nicht zu - ich verstehe aber durchaus seine Ansatzpunkte. Deswegen unterstelle ich ihm aber nicht irgendwelche charakterlichen Probleme sondern akzeptiere das er eine andere Meinung hat. Könnte für den ein oder anderen von euch auch mal ein Gedankengang sein.
Geändert von Tronde (06.09.2012 um 09:07 Uhr)
Ersatzreligion?!
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weasel: "ich google grundsätzlich nichts, was obskur klingt und von xell zuerst erwähnt wurde. ich schätze mein augenlicht und die rest meiner geistigen gesundheit"
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"A second use of the clock component is to manipulate time"
- Google App Inventor Documentation.
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