Umfrageergebnis anzeigen: Was waere, wenn..?

Teilnehmer
15. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Kiffing, ich komme!

    8 53,33%
  • Go, play on the freeway you fuck. I'm rich!

    6 40,00%
  • Phantasie? Kann man das poppen?

    1 6,67%
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Ergebnis 11 bis 20 von 51

Thema: Was waere, wenn..?

  1. #11
    Hear me roar! Avatar von Louis
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    Zitat Zitat von Sare Beitrag anzeigen
    "Kommunistisch" ist in China nur noch der Staatsapparat, aber die Zeiten strikter Planwirtschaft lange vorbei. Gerade letzteres trug maßgeblich zum rasanten Erfolg bei.
    Genau genommen ist der Staatsapparat leninistisch, nicht kommunistisch.

    Marx ist aber meines Wissens auf die genaue Ausprägung eines staatlichen Appartes auch gar nicht eingegangen. Er war Wirtschaftstheoretiker. Was von ihm an politischen Ideen kam, war eher diffus.

  2. #12
    Erfahrener Benutzer Avatar von MΞSSIΛS
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    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Ich bitte dich, China hat keinen Kommunismus, sondern eine der aggressivsten Kapitalismus-Varianten weltweit. Dagegen ist Deutschland ein sozialistisches Wunderland mit staatlichem Geldsegen für alle. Hast du eine Ahnung, was Krankenversicherung und Rente in China wert sind? Keinen Pfifferling, wenn du nicht zur reichen Elite gehörst, und/oder privat vorsorgen kannst. In China kommen die Armen unter die Räder in einer Brutalität wie es in Deutschland nur in Ausnahmefällen möglich wäre. China ist eine Einparteienherrschaft mit einem Kern aus subventionierten Staatsfirmen, die sich den Gewinn zum größten Teil selbst in die Tasche schaufeln, um ihr Direktorium zu bereichern. Sonst nichts.
    Das sehe ich anders. China hat einen Mix. Die Binnenwirtschaft ist weitestgehend unkontrolliert, die Planwirtschaft verabschiedet und der Export auf Turbo gestellt, was eben jenes Wachstum beschert. Jedoch sind alle Firmenbeteiligungen staatlich reglementiert. Jede Firma - auch Werke von Daimler und VW - sind formell in staatlichem Besitz. Ich bin alles andere als ein Befuerworter des chinesischen Modells, es sollte lediglich als Beispiel herhalten.


    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Die Idee des unendlichen Wachstums halte ich ebenfalls für fragwürdig und gefährlich. Was an Produktion wiederum schlimm sein soll, versteh ich nicht ganz. Sollen wir alle lieber nichts produzieren?
    An Produktion ist per se nichts auszusetzen, doch in Verbindung mit den Regularien des Kapitalismus ist es der Hebel, der eine Schneise in die Gesellschaft zieht.

    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Da sind wir wieder bei der Definitionsfrage. Vielleicht solltest du dein kommunistisches System, das du im Kopf hast, doch mal kurz in drei Sätzen skizzieren.
    Wie oben schon erwaehnt, wuerde ich das "Manifest des Kommunismus" als Grundlage nehmen.


    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Das Problem von Marx war ja schon immer, dass er zwar kritisch hingeschaut hat, letztlich aber kurioserweise bei dem, was er heute am meisten im Gedächtnis ist, eher ziemlich unscharf zu Werke gegangen ist: Der tatsächlichen Darstellung und Ausarbeitung einer Alternative.

    Davon abgesehen sehe ich ein Grundproblem im Kommunismus schon darin, dass eine solche Wirtschaftsordnung eben ohne Revolution, und das bedeutet vermutlich gewalttätige Revolution, gar nicht vonstatten gehen kann. Darin läge aber schon gleich wieder, wie mehrfach auch historisch passiert, der Kern des Scheiterns. Eine Gesellschaft, die ihre eigenen Bürger erst gewaltsam enteignen muss, um eine gerechte Umverteilung zu erreichen, startet mit einer ziemlich schweren Hypothek.

    Wenn sich eine Gesellschaft tatsächlich gemeinsam, sagen wir durch Wahlen, friedlich darauf einigen könnte, das Wirtschaftssystem umzustellen, würde ich da langfristig deutlich bessere Chancen sehen, aber sowas halte ich für pure Träumerei.
    Natuerlich waere das Utopie, aber nur aus dem Aspekt heraus, dass, wer einmal den Kapitalismus adoptiert hat, diesen nicht wieder ablegen kann. Genau das macht ihn ja so gefaehrlich. Allerdings ist das nicht Teil meiner Fragestellung in dieser Umfrage. Die Frage bezieht sich einzig und allein darauf, was Ihr persoenlich bevorzugen wuerdet, ungeachtet der politischen Verflechtungen.
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  3. #13
    Hear me roar! Avatar von Louis
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    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Das sehe ich anders. China hat einen Mix. Die Binnenwirtschaft ist weitestgehend unkontrolliert, die Planwirtschaft verabschiedet und der Export auf Turbo gestellt, was eben jenes Wachstum beschert. Jedoch sind alle Firmenbeteiligungen staatlich reglementiert. Jede Firma - auch Werke von Daimler und VW - sind formell in staatlichem Besitz. Ich bin alles andere als ein Befuerworter des chinesischen Modells, es sollte lediglich als Beispiel herhalten.
    Und wo ist da jetzt der Kommunismus?

    Dass die Firmen offiziell in staatlicher Hand sind, in der Realität aber kapitalistisch geführt werden, mit teilweise kräftiger Subvention durch staatliche Akteure (was letztlich wieder nur vor allem der Korruption die Tore öffnet)? Seh nicht ganz, was das mit Marx zu tun hat.

    Deutschland hat eine Staatsquote von 50 Prozent, China von etwa 20 Prozent. Das spricht doch schon Bände.

    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Natuerlich waere das Utopie, aber nur aus dem Aspekt heraus, dass, wer einmal den Kapitalismus adoptiert hat, diesen nicht wieder ablegen kann. Genau das macht ihn ja so gefaehrlich. Allerdings ist das nicht Teil meiner Fragestellung in dieser Umfrage. Die Frage bezieht sich einzig und allein darauf, was Ihr persoenlich bevorzugen wuerdet, ungeachtet der politischen Verflechtungen.
    Mir schon klar.

    Aber wenn man sich vorstellen soll, in solch einer Gesellschaft zu leben, lässt es sich halt nicht ganz vermeiden, auch die Frage zu stellen, wie man in diese Gesellschaft hineingeraten ist, oder diese Gesellschaft sich gegründet hat.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Sare Beitrag anzeigen
    Immerhin hat die westliche Welt im letzten Jahrhundert nicht versucht (entgegen Marx), den Kapitalismus mal eben zu überspringen. Derzeit scheint für mich Kapitalismus das geringste Übel zu sein, aber die Ausgestaltung passt noch nicht.
    Nun, aber vielleicht waere genau das notwendig gewesen. Warum faellt es einigen hier so schwer diese Entwicklung zu Ende zu denken? In Deutschland liegt der Reichtum momentan bei 10% der Bevoelkerung. Vor 10 Jahren waren es noch fast 25%. In Amerika sind wir bei 5%, Tendenz fallend.

    Nichtsdestotrotz hast Du mich erwischt. Es gibt keine positiven Beispiele des Kommunismus, weil auch hier alles von der Gier korrumpiert wurde. Diese Diskussion hatten wir aber schon letztes Jahr hier im Forum. Ich moechte meine Argumente nicht nochmal wiederholen muessen. Seht diese Umfrage mal rein hypothetisch.

    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Marx ist aber meines Wissens auf die genaue Ausprägung eines staatlichen Appartes auch gar nicht eingegangen. Er war Wirtschaftstheoretiker. Was von ihm an politischen Ideen kam, war eher diffus.
    So ist es.
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  5. #15
    summ summ summ Avatar von Dudjän
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    @ messi zur diferenzierung. Ein kommunismus wie er existiert hat und teilweise noch existiert lehne ich ab, weil er auch in meinen augen kein solcher ist.
    Die utopie als solches halte ich aber für erstrebenswert. Die diskussion zeigt mir auch das ich damit nicht alleine bin.
    Ich denke aber auch das die natur des menschen wie wir sie kennen dagegen spricht, und ein neuer mensch entstehen müsste.
    Wie das passieren soll ist zum glück nicht die frage
    da pan a los que tiene hambre da hambre a justicia a los que tienen pan

  6. #16
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    @ Louis

    Kennst Du das Manifest ueberhaupt? Ich weiss nicht, welche Fragen da noch offen bleiben?
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  7. #17
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    @ Dud


    Genau so sehe ich das auch. Das war letztlich auch die Intention dieser Umfrage.
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  8. #18
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    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Deutschland hat eine Staatsquote von 50 Prozent, China von etwa 20 Prozent. Das spricht doch schon Bände.
    In der Tat. Das heisst ja nur, dass Praemissen fuer den richtigen Weg von uns erkannt worden sind.
    Ich weiss, die Aussage war schon fast pervers, aber eine Chance diese umzusetzen haben wir ohnehin nicht mehr.
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  9. #19
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    Ein Kommunismus im Sinne einer vollständigen Entkopplung von Leistungserbringung und Leistungsbezug sehe ich in absehbarer Zeit nicht zu akzeptablen Bedingungen als erstrebenswert an. Möglichst stark davon zu profitieren, welche Dienste man für die Gesellschaft erbringt, dürfte auf absehbare Zeit eine wichtige Motivationsquelle zu bleiben. Ich sehe dies nicht nur als Notwendigkeit an, sondern auch als wünschenswert. Eine Gesellschaft, die die Freiheit über ein notwendiges oder sehr sinnvolles Maß hinaus einschränkt, erscheint mir dagegen als Albtraum. Was hingegen gut möglich ist, ist in Abhängigkeit von einem gesellschaftlichen Konsens Armut durch direkte und vor allem indirekte Transfers nach unten hin zu begrenzen. Ich selbst sehe da ein vergleichweise "großzügiges" Maß als erstrebenswert an. Armut ist oft selbstverstärkend und diese selbstverstärkenden Aspekte gilt es zu bekämpfen. Ansonsten besteht das Risiko, dass Potentiale ungenutzt bleiben. Über den Zeitraum von Jahrzehnten oder Jahrhunderten besteht die Chance, dass die als notwendig angesehenen Leistungsbezugsrechte eine Höhe erreichen, die insgesamt einem Kommunismus schon recht nahe kommen.

  10. #20
    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Bei allem Respekt, aber fuer 30% der Deutschen duerfte diese Aussage schon heute wie der blanke Hohn vorkommen. Und angesichts der Erfolge Chinas, wird deine Hypothese schon heute widerlegt. Den Rechtsstaat koennen wir natuerlich weiterhin getrost an den Pranger stellen.
    Die 30% sind aber trotzdem froh, dass sie nicht in China leben. Das ist irgendwo auch alles relativ, im Vergleich zu China oder gar Entwicklungsländern, oder auch hier vor nur 100 Jahren, hat selbst ein Hartz 4-Empfänger heute gigantische Möglichkeiten. Aber im Vergleich mit dem Nachbarn, der vielleicht einen Benz oder 2 vor der Tür stehen hat, oder gar einem ganz reichen aus dem Fernsehen, eben nicht.
    Ich bin aber auch der Meinung, dass unsere soziale Marktwirtschaft näher am Ideal des Kommunismus ist, als die Dikatur in China. Die (ehemalige) Planwirtschaft dort ist ja an sich auch kein Kommunismus, sondern ein Bestandteil der von Marx geforderten Übergangsregierung. Umgekehrt schafft unsere Marktwirtschaft eben die Anreize, die bei uns Menschen nunmal notwendig sind, damit sich etwas bewegt, schafft aber umgekehrt auch (einigermaßen), ein Netz für Bedürftige zu schaffen.

    Ich halte Wettbewerb und Staat eben für organische Gebilde, die uns vollkommen in der Natur liegen. Ob das gut ist oder nicht, darüber kann man streiten, aber eine vollkommene Abwesenheit könnte ich mir nicht vorstellen. Deshalb ja mein Vorschlag mit dem alternativen Anreizsystem.

    Die Idee, dass alle bisschen netter zueinander sind und sich gegenseitig helfen, kann ich natürlich trotzdem unterstützen.
    “Never assume malice when stupidity will suffice.”

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