Umfrageergebnis anzeigen: Was waere, wenn..?

Teilnehmer
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  • Kiffing, ich komme!

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    6 40,00%
  • Phantasie? Kann man das poppen?

    1 6,67%
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Ergebnis 21 bis 30 von 51

Thema: Was waere, wenn..?

  1. #21
    Erfahrener Benutzer Avatar von MΞSSIΛS
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    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Ein Kommunismus im Sinne einer vollständigen Entkopplung von Leistungserbringung und Leistungsbezug sehe ich in absehbarer Zeit nicht zu akzeptablen Bedingungen als erstrebenswert an. Möglichst stark davon zu profitieren, welche Dienste man für die Gesellschaft erbringt, dürfte auf absehbare Zeit eine wichtige Motivationsquelle zu bleiben. Ich sehe dies nicht nur als Notwendigkeit an, sondern auch als wünschenswert. Eine Gesellschaft, die die Freiheit über ein notwendiges oder sehr sinnvolles Maß hinaus einschränkt, erscheint mir dagegen als Albtraum. Was hingegen gut möglich ist, ist in Abhängigkeit von einem gesellschaftlichen Konsens Armut durch direkte und vor allem indirekte Transfers nach unten hin zu begrenzen. Ich selbst sehe da ein vergleichweise "großzügiges" Maß als erstrebenswert an. Armut ist oft selbstverstärkend und diese selbstverstärkenden Aspekte gilt es zu bekämpfen. Ansonsten besteht das Risiko, dass Potentiale ungenutzt bleiben. Über den Zeitraum von Jahrzehnten oder Jahrhunderten besteht die Chance, dass die als notwendig angesehenen Leistungsbezugsrechte eine Höhe erreichen, die insgesamt einem Kommunismus schon recht nahe kommen.
    Bis auf die vollstaendige Entkopplung von Leistungserbringung und Leistungsbezug, welche im Kommunismus nicht vorgesehen ist, sehe ich das genauso.

    Zitat Zitat von sucinum Beitrag anzeigen
    Die 30% sind aber trotzdem froh, dass sie nicht in China leben. Das ist irgendwo auch alles relativ, im Vergleich zu China oder gar Entwicklungsländern, oder auch hier vor nur 100 Jahren, hat selbst ein Hartz 4-Empfänger heute gigantische Möglichkeiten. Aber im Vergleich mit dem Nachbarn, der vielleicht einen Benz oder 2 vor der Tür stehen hat, oder gar einem ganz reichen aus dem Fernsehen, eben nicht.
    Ich bin aber auch der Meinung, dass unsere soziale Marktwirtschaft näher am Ideal des Kommunismus ist, als die Dikatur in China. Die (ehemalige) Planwirtschaft dort ist ja an sich auch kein Kommunismus, sondern ein Bestandteil der von Marx geforderten Übergangsregierung. Umgekehrt schafft unsere Marktwirtschaft eben die Anreize, die bei uns Menschen nunmal notwendig sind, damit sich etwas bewegt, schafft aber umgekehrt auch (einigermaßen), ein Netz für Bedürftige zu schaffen.

    Ich halte Wettbewerb und Staat eben für organische Gebilde, die uns vollkommen in der Natur liegen. Ob das gut ist oder nicht, darüber kann man streiten, aber eine vollkommene Abwesenheit könnte ich mir nicht vorstellen. Deshalb ja mein Vorschlag mit dem alternativen Anreizsystem.

    Die Idee, dass alle bisschen netter zueinander sind und sich gegenseitig helfen, kann ich natürlich trotzdem unterstützen.
    Wer will schon in China leben? Natuerlich sind diese 30% froh hier zu sein. Wer will schon in einem Unrechtsstaat leben? Das ist aber nicht das Thema, denn damit vermischst Du Politik und Oekonomie. Auch der Vergleich von vor 100 Jahren kann hier ueberhaupt nicht angewendet werden. Ich wehre mich eigentlich auch immer gegen Vergleiche mit dem Ausland. Deutschland ist Deutschland und wir sollten unseren eigenen Massstab haben. Natuerlich werden aehnliche Vergleiche auch immer von der Politik als "Argument" gebracht, aber wenn will man damit beeindrucken, ausser den Bildleser? Der Massstab ist nicht das unterlegene Ausland, sondern unsere Ausgangsposition.
    Die Naehe unserer soz. Marktwirtschaft zum Kommunismus sehe ich aehnlich und ist auch absolut wuenschenswert. Der Punkt ist fuer mich, dass Deutschland mit seinen Ressourcen und seinem Knowhow weitaus besser dastehen muesste, als es der Fall ist. Und das fuehre ich auf diese weichgespuelten Pappnasen zurueck, die sich polit. Establishment schimpfen.
    Geändert von MΞSSIΛS (07.10.2012 um 03:13 Uhr)
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  2. #22
    Hear me roar! Avatar von Louis
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    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Ich weiss nicht, welche Fragen da noch offen bleiben?
    Wie gesagt: Unter anderem bleibt die Frage offen, wie du eine solche Gesellschaft tatsächlich erreichen willst. Allein schon die bereits historisch erlebten Versuche, die "Herrschaft des Proletariats" zu etablieren, endeten alle nicht in Demokratie, wie sich das Marx vorstellte, sondern in mehr oder weniger derben Auswüchsen von Gewalt und Erniedrigung, die dazu führten, dass eine komplette Gesellschaftsschicht anschließend entweder (im drastischen Fall) tot oder ausgewandert war, oder mundtot und eingeschüchtert. Ich halte ehrlich gesagt nichts vom Begriff "Klassenkampf", schon allein weil der Begriff voraussetzt, dass es interessengleiche Klassen gibt, was der heutigen Realität völlig widerspricht. Nicht alle Unternehmer sind gierige Ausbeuter und nicht alle Arbeiter leiden unter den gegenwärtigen Bedingungen. Ich verweise da auch auf pragmatische Denker wie Ho Chi Minh, die relativ früh erkannt haben, dass du eine Gesellschaft ohne bzw. gegen das Bürgertum nicht aufbauen kannst. Sonst ist am Ende die "Herrschaft des Proletariats" nämlich nichts anderes als die "Herrschaft der Bourgeosie/des Kapitals": Eine Diktatur eines Teils der Gesellschaft über andere. Die Tyrannei der Mehrheit ist trotzdem eine Tyrannei.

    Darüber hinaus bleibt sowieso die Frage offen, welche Art von Gesellschaft das überhaupt wäre. Dazu sagen Marx und Engels auch fast überhaupt nichts. Wer genau regiert da wie und auf welche Weise? Das Manifest ist ein Werbetext, ein Wahlprogramm in dem praktisch nur gesagt wird, wie gut und weise und gerecht die kommunistische Partei alle Menschen vertreten wird.

    Deswegen habe ich dich konkret gefragt, wie du dir eine solche Gesellschaft vorstellst, aber bislang weichst du immer nur aus, und verweist darauf, dass das ja im Text stehe. Generell finde ich solche Diskussionen unergiebig, weil sie unter anderem auch all jene ausschließen, die einen bestimmten Text tatsächlich nicht kennen. Wenn jemand hier diskutieren möchte, ist ja das mindeste, was man verlangen kann, dass er kurz für die anderen seine Ideen zusammenfasst oder kurz seine Stichpunkte nennt.

    Ich find die Frage ja spannend, aber sie allein auf einem 150 Jahre alten Parteiprogramm zu basieren, ist etwas blutleer. Wir vergleichen hier gerade eine werbewirksam dargestellte Utopie, die zu bestimmten Schwachpunkten bewusst keine Stellung nimmt, und andere Schwachpunkte gar nicht in Betracht gezogen hat, mit einer uns allen in all ihren Widersprüchen, Hässlichkeiten und Schwierigkeiten bekannten Realität. Das wäre in etwa so, als ob du mich fragen würdest, ob ich lieber im Deutschland der Gegenwart leben will, oder im Schlaraffenland, wo mir die gebratenen Täubchen ins Maul fliegen. Klar würde ich da sagen, dass ich lieber im Schlaraffenland lebe. Wenn dann aber die Wissenschaftler kommen, und mal konkret erklären, dass fliegend gebratene Täubchen zu Fettleibigkeit führen, und wir vermutlich alle mit 30 Jahren an Diabetes und Muskelschwäche sterben würden, sähe die Sache halt schon ganz anders aus.
    Geändert von Louis (07.10.2012 um 04:54 Uhr)

  3. #23
    Benutzter Avatar von Garfield
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  4. #24
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    Als Diskussionsgrundlage sind vielleicht noch einmal ein paar Zahlen hilfreich. Derzeit ist ja der neueste Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung in Arbeit. Das Arbeitsministerium hat hierzu bereits einen Entwurf vorgelegt. Die FDP empfindet diesen anscheinend in einigen Passagen als zu links. Deswegen muss er wohl überarbeitet werden. Aber das ist nur Geplänkel, denn interessante Zahlen werden trotzdem enthalten sein. In den Zeitungen waren vor einigen Tagen einige interessante Daten abgedruckt:

    Anhang 6765
    Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-11914941.html

    Das ist schon faszinierend. Das Nettovermögen der unteren 40 Millionen Deutschen ist negativ, während 10 Prozent mehr als drei Fünftel des Nettovermögens besitzen. Übrigens zählen nur gut ein Prozent der Bevölkerung (ca. 920.000) als Vermögensmillionäre. Im Artikel wird angedeutet, dass man mit 200.000 Euro Kapitalvermögen bereits zu den obersten drei Prozent gehört. Man kann daran erahnen, wie hoch die Spreizung selbst innerhalb der obersten Prozent wirklich ist. Bei den Einkommen ist die Schere bekanntlich auch gewaltig. Nach dem Gini-Koeffizient steht Deutschland zwar noch leicht egalitärer da als der OECD-Durchschnitt, aber was die Grafik freilich nicht aussagt, ist, dass in den letzten 20 Jahren in kaum einem Land die Einkommenunterschiede so rasant gewachsen sind, wie in Deutschland. Einstmals, in den goldenen Zeiten der Bundesrepublik, war Deutschland nämlich tatsächlich mal eines der egalitärsten Länder der Welt. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein. Wir sind nurmehr Durchschnitt. Und hinter diesem Durchschnitt versteckt sich eine enorme Spreizung.
    Geändert von Ford (08.10.2012 um 13:32 Uhr)

  5. #25
    ... Avatar von Cephi
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    Zitat Zitat von gandhi Beitrag anzeigen
    hätte jeder Deutsche ungefähr 125.000 Euro?
    Was? Also ich geb nix ab, vergiss es.

  6. #26
    125.000 euro?! dafür werde ich aber nicht kommunist. so billigverkauf ich meine politische überzeugung nicht
    "Oh, I'ma go walkin' in the moonlight with you."
    ~ Billy Crash ~

    "One look at the cannibals massing at the arrival gate and his revulsion rubs its paws together and hisses."
    ~ Colson Whitehead ~

  7. #27
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    Zitat Zitat von Louis Beitrag anzeigen
    Wie gesagt: Unter anderem bleibt die Frage offen, wie du eine solche Gesellschaft tatsächlich erreichen willst. Allein schon die bereits historisch erlebten Versuche, die "Herrschaft des Proletariats" zu etablieren, endeten alle nicht in Demokratie, wie sich das Marx vorstellte, sondern in mehr oder weniger derben Auswüchsen von Gewalt und Erniedrigung, die dazu führten, dass eine komplette Gesellschaftsschicht anschließend entweder (im drastischen Fall) tot oder ausgewandert war, oder mundtot und eingeschüchtert. Ich halte ehrlich gesagt nichts vom Begriff "Klassenkampf", schon allein weil der Begriff voraussetzt, dass es interessengleiche Klassen gibt, was der heutigen Realität völlig widerspricht. Nicht alle Unternehmer sind gierige Ausbeuter und nicht alle Arbeiter leiden unter den gegenwärtigen Bedingungen. Ich verweise da auch auf pragmatische Denker wie Ho Chi Minh, die relativ früh erkannt haben, dass du eine Gesellschaft ohne bzw. gegen das Bürgertum nicht aufbauen kannst. Sonst ist am Ende die "Herrschaft des Proletariats" nämlich nichts anderes als die "Herrschaft der Bourgeosie/des Kapitals": Eine Diktatur eines Teils der Gesellschaft über andere. Die Tyrannei der Mehrheit ist trotzdem eine Tyrannei.

    Darüber hinaus bleibt sowieso die Frage offen, welche Art von Gesellschaft das überhaupt wäre. Dazu sagen Marx und Engels auch fast überhaupt nichts. Wer genau regiert da wie und auf welche Weise? Das Manifest ist ein Werbetext, ein Wahlprogramm in dem praktisch nur gesagt wird, wie gut und weise und gerecht die kommunistische Partei alle Menschen vertreten wird.

    Deswegen habe ich dich konkret gefragt, wie du dir eine solche Gesellschaft vorstellst, aber bislang weichst du immer nur aus, und verweist darauf, dass das ja im Text stehe. Generell finde ich solche Diskussionen unergiebig, weil sie unter anderem auch all jene ausschließen, die einen bestimmten Text tatsächlich nicht kennen. Wenn jemand hier diskutieren möchte, ist ja das mindeste, was man verlangen kann, dass er kurz für die anderen seine Ideen zusammenfasst oder kurz seine Stichpunkte nennt.

    Ich find die Frage ja spannend, aber sie allein auf einem 150 Jahre alten Parteiprogramm zu basieren, ist etwas blutleer. Wir vergleichen hier gerade eine werbewirksam dargestellte Utopie, die zu bestimmten Schwachpunkten bewusst keine Stellung nimmt, und andere Schwachpunkte gar nicht in Betracht gezogen hat, mit einer uns allen in all ihren Widersprüchen, Hässlichkeiten und Schwierigkeiten bekannten Realität. Das wäre in etwa so, als ob du mich fragen würdest, ob ich lieber im Deutschland der Gegenwart leben will, oder im Schlaraffenland, wo mir die gebratenen Täubchen ins Maul fliegen. Klar würde ich da sagen, dass ich lieber im Schlaraffenland lebe. Wenn dann aber die Wissenschaftler kommen, und mal konkret erklären, dass fliegend gebratene Täubchen zu Fettleibigkeit führen, und wir vermutlich alle mit 30 Jahren an Diabetes und Muskelschwäche sterben würden, sähe die Sache halt schon ganz anders aus.
    Ich gebe zu, dass ich es mir hier ziemlich einfach gemacht habe, weil ich, entgegen Dir, keinen Drang verspuere, einen ellenlangen Text zu verfassen. Ich habe daher mal aus faulen Motiven heraus das "Manifest" hergenommen. Dies deinerseits aber nun als einfache Parteipropaganda abzutun, wird dem keineswegs gerecht. Der Ursprung ist korrekt, jedoch wurde das Manifest mehrfach von Marx und Engels ueberarbeitet. Bitte nimm daher die letzte Fassung als Grundlage. Nein, lieber doch nicht, weil ich das eingangs auch gar nicht wollte. Meine Frage bezieht sich auf die rein oekonomischen Aspekte und nicht auf die Politischen. Insofern war das Manifest eine falsche Wahl meinerseits. Nehmen wir lieber "Das Kapital". Kurzfassungen dazu findet man im Netz.
    Eine Optimalfassung des messianischen Modells auf Basis des kommunistischen Gedankens kann ich aber trotzdem gerne mal verfassen, wenn das gewuenscht ist. Obwohl es mir jetzt schon davor graut, weil einfach enorm viele Aspekte zu beruecksichtigen sind. Wahrscheinlich wuerde dies aber Sinn machen, da ich mich auch zukuenftig genoetigt sehe, den politisch noch unentschlossenen Forumianer auf meine Seite zu argumentieren.

    Zitat Zitat von kronic Beitrag anzeigen
    Als Diskussionsgrundlage sind vielleicht noch einmal ein paar Zahlen hilfreich. Derzeit ist ja der neueste Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung in Arbeit. Das Arbeitsministerium hat hierzu bereits einen Entwurf vorgelegt. Die FDP empfindet diesen anscheinend in einigen Passagen als zu links. Deswegen muss er wohl überarbeitet werden. Aber das ist nur Geplänkel, denn interessante Zahlen werden trotzdem enthalten sein. In den Zeitungen waren vor einigen Tagen einige interessante Daten abgedruckt:

    Anhang 6765
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    Das ist schon faszinierend. Das Nettovermögen der unteren 40 Millionen Deutschen ist negativ, während 10 Prozent mehr als drei Fünftel des Nettovermögens besitzen. Übrigens zählen nur gut ein Prozent der Bevölkerung (ca. 920.000) als Vermögensmillionäre. Im Artikel wird angedeutet, dass man mit 200.000 Euro Kapitalvermögen bereits zu den obersten drei Prozent gehört. Man kann daran erahnen, wie hoch die Spreizung selbst innerhalb der obersten Prozent wirklich ist. Bei den Einkommen ist die Schere bekanntlich auch gewaltig. Nach dem Gini-Koeffizient steht Deutschland zwar noch leicht egalitärer da als der OECD-Durchschnitt, aber was die Grafik freilich nicht aussagt, ist, dass in den letzten 20 Jahren in kaum einem Land die Einkommenunterschiede so rasant gewachsen sind, wie in Deutschland. Einstmals, in den goldenen Zeiten der Bundesrepublik, war Deutschland nämlich tatsächlich mal eines der egalitärsten Länder der Welt. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein. Wir sind nurmehr Durchschnitt. Und hinter diesem Durchschnitt versteckt sich eine enorme Spreizung.
    Aber mir glaubt ja keiner.
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  8. #28
    Statler & Waldorf Avatar von BrainDamage
    Budapest Defenders Champion Kronkorkenschießen Champion
    gewonnene Turniere: 1
    Registriert seit
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    Ort
    Hamburg
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    Zitat Zitat von MΞSSIΛS Beitrag anzeigen
    Eine Optimalfassung des messianischen Modells auf Basis des kommunistischen Gedankens kann ich aber trotzdem gerne mal verfassen, wenn das gewuenscht


    Ich sehe meinen Enkel schon in der Schule neben dem Marx und dem Lenin auch noch den Messias pauken.
    Damit haben allerdings alle Minderheitenanliegen zunächst einen schweren Stand - für Akteure, die sich bei der Mehrheitsgewinnung schwer tun, traditionell ein Riesenärgernis. (Fleischhauer)

    Und auf leisen Pfoten ziehen die Wölfe in der Nacht
    Doch keine Angst, denn die sind feige, blind und schreckhaft

  9. #29
    Erfahrener Benutzer Avatar von MΞSSIΛS
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    Beiträge
    5.785
    Einer muss ja als Goetze herhalten.
    Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
    und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.

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  10. #30
    summ summ summ Avatar von Dudjän
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    Da heißt es wohl "mach mal" und nicht "was tun?"
    da pan a los que tiene hambre da hambre a justicia a los que tienen pan

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