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Thema: [Victoria II] Marstöchter

  1. #11
    Blau schimmernd Avatar von Saphir
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    Exkurs: Hippolytos (nach Diodor)

    Theseus hatte einen Sohn mit seiner amazonischen Gattin - und das lässt mich unschlüssig zurück, wie ich diesen behandeln soll. Natürlich handelt es bei ihm nicht um eine Amazone, doch als Sohn einer solchen und wahlweise nach der Königin seiner Mutter oder seiner Mutter selbst benannt, wirkt Hippolytus auf mich zu einzigartig und markant, um ihn ganz auszublenden. Ich möchte euch zumindest einen groben Einblick verschaffen und bleibe dabei Diodors "Bücherei der Geschichte" treu:

    Zitat Zitat von 4. Buch, 62
    Deucalion, the eldest of the sons of Minos, while he was ruler of Crete, formed an alliance with the Athenians and united his own sister Phaedra in marriage to Theseus. After the marriage Theseus sent his son Hippolytus, who had been born to him by the Amazon,​ to Troezen to be reared among the brothers of Aethra,​ and by Phaedra he begat Acamas and Demophon. A short time after this Hippolytus returned to Athens for the celebration of the mysteries, and Phaedra, becoming enamoured of him because of his beauty, at that time, after he had returned to Troezen, erected a temple of Aphroditê beside the acropolis at the place whence one can look across and see Troezen,​ but at a later time, when she was stopping together with Theseus at the home of Pittheus, she asked Hippolytus to lie with her. Upon his refusal to do so Phaedra, they say, was vexed, and on her return to Athens she told Theseus that Hippolytus had proposed lying with her. And since Theseus had his doubts about the accusation, he sent for Hippolytus in order to put him to the test, whereupon Phaedra, fearing the result of the examination, hanged herself; as for Hippolytus, who was driving a chariot when he heard of the accusation, he was so distraught in spirit that the horses got out of control and ran away with him, and in the event the chariot was smashed to bits and the youth, becoming entangled in the leathern thongs, was dragged along till he died. Hippolytus, then, since he had ended his life because of his chastity, received at the hands of the Troezenians honours equal to those offered to the gods, but Theseus, when after these happenings he was overpowered by a rival faction and banished from his native land, met his death on foreign soil. The Athenians, however, repenting of what they had done, brought back his bones and accorded him honours equal to those offered to the gods, and they set aside in Athens a sacred precinct which enjoyed the right of sanctuary and was called after him the Theseum.
    Zusammenfassung: Nachdem Theseus die Kreterin Phaedra heiratet, wird Hippolytus beiseitegeschoben und wächst in der Ferne auf. Seine neue Schwiegermutter verliebt sich allerdings in ihn und versucht ihn zu verführen. Er weist sie zurück, sie wendet sich mit der Behauptung an ihren Gatten, dass ihr Schwiegersohn tatsächlich sie zu verführen versucht habe, dieser verlangt eine Untersuchung. Sie fürchtet diese und erhängt sich, und als der Sohn von den Anschuldigungen erfährt, bricht es seine Konzentration, woraufhin er mit seinem Streitwagen tödlich verunglückt. Von den Einwohnern seines Exilorts wurde er anschließend für seine Keuschheit beinahe wie ein Gott verehrt.
    "Der Wogen Schlag im Herz, der Flammen Glanz im Haar."

  2. #12
    Blau schimmernd Avatar von Saphir
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    (6) Diodor von Sizilien, Bibliotheca historica (Thalestris)

    Deutlich später kommt Diodor zum letzten Mal auf Amazonen zu sprechen, als er den Feldzug des Alexander thematisiert und dabei eine Begegnung wiedergibt:

    Zitat Zitat von 17. Buch, 77
    When Alexander returned to Hyrcania,​ there came to him the queen of the Amazons name Thallestris, who ruled all the country between the rivers Phasis and Thermodon. She was remarkable for beauty and for bodily strength, and was admired by her countrywomen for bravery. She had left the bulk of her army on the frontier of Hyrcania​ and had arrived with an escort of three hundred Amazons in full armour. The king marvelled at the unexpected arrival and the dignity of the women. When he asked Thallestris why she had come, she replied that it was for the purpose of getting a child. He had shown himself the greatest of all men in his achievements, and she was superior to all women in strength and courage, so that presumably the offspring of such outstanding parents would surpass all other mortals in excellence. At this the king was delighted and granted her request and consorted with her for thirteen days, afterwards he honoured her with fine gifts and sent her home.
    Zusammenfassung: Während seiner Feldzüge erscheint die Amazonenkönigin Thalestris in Alexanders Lager, um um Beischlaf mit Zeugungsabsicht zu bitten, da es sich bei ihm um den größten aller Männer und bei ihr um die stärkste aller Frauen handeln würde. Er lässt sich darauf ein, beschenkt sie reichlich und lässt sie ziehen.
    * Dieses Amazonenreich bleibt dem Thermodon treu, wirkt aber in seinen Grenzen (der Phasis befindet sich in Colchis im heutigen Georgien) umgleich bescheidener.
    * Die angesprochene Region befindet sich an der Südküste des Kaspischen Meeres im heutigen Nordiran.
    * Darüber hinaus kann ich hieraus nicht viel herausfischen, da der Wunsch der Thalestris nach einem individuell-persönlichen wirkt (und die ganze Geschichte nicht etwa ihre Leibgarde in eine gigantische Orgie mit einbezieht). Vielleicht kann ich die Geschenke nutzen, auf jeden Fall aber den Namen.
    "Der Wogen Schlag im Herz, der Flammen Glanz im Haar."

  3. #13
    Blau schimmernd Avatar von Saphir
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    Servus Leute,

    als bei der Frage nach dem zum Projekt passenden Spiel tätigte ich folgende Aussage...

    Zitat Zitat von Saphir Beitrag anzeigen
    (...)Letztendlich geht es bei der Frage im Kern um die Größe des Projekts. Bei EU4 würde ich auf eine custom nation zurückgreifen - und deren gefordertes "Gebiete, Namen und zehn Ideen" bekäme ich sehr schnell voll (und würde deshalb besser damit fahren, mich auf wenige Texte zu beschränken, ehe sie sich zu widersprechen anfangen). (...)
    ... und habe nun das Gefühl, dass sie sich dies bestätigte. Allein Diodor verschaffte mir so viel Material, dass ich eher im Slalomstil auswählen müsste, welche der Teile ich zu einem neuen Ganzen zusammenfüge. Es würden sich etwa die bescheidenen Grenzen des Reiches der Thalestris anbieten, jedoch explizit mit Themiskyra als Hauptstadt, einen Ideenbaum aus verschiedenen Amazonen- und Amazonenheldeneingeschaften, und ein Logo, dass auf eine abstrakte Weise eine ausgebrannte Brust symbolisiert. Das Einzige, das ich aus dem Nichts herausziehen müsste, wäre eine Farbe.

    In diesem Projekt geht es jedoch bald mit dem nächsten antiken Schriftsteller und dessen Amazonenidee weiter.
    "Der Wogen Schlag im Herz, der Flammen Glanz im Haar."

  4. #14
    Blau schimmernd Avatar von Saphir
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    (7) Apollonius Rhodius, Argonautika

    Apollonios von Rhodos lebte wohl im dritten vorchristlichen Jahrhundert und verfasste als sein großes Werk ein Epos über die Argonauten, die auf ihrem Weg von Griechenland ins im heutigen Georgien gelegenen Kolchis auch an der klassischen Heimat der Amazonen vorbeikommen. Tatsächlich erfahren sie vor der Fahrt von einem alten Mann, was sie zu erwarten haben, ehe sie es am eigenen Leib erleben, wodurch sich der Text doppelt.
    In der Prophezeiung liest es sich so:

    (Anmerkung: Ich verwende einen Text aus dem Projekt Gutenberg, der auf Absatznummern verzichtet. Laut meiner Quellenangabe sollte es bei ungefähr Zeile 370 losgehen.)

    Zitat Zitat von 2. Buch
    And when ye have rounded it broad Aegialus stretches before you; and at the end of broad Aegialus, at a jutting point of coast, the waters of the river Halys pour forth with a terrible roar; and after it his flowing near, but smaller in stream, rolls into the sea with white eddies. Onward from thence the bend of a huge and towering cape reaches out from the land, next Thermodon at its mouth flows into a quiet bay at the Themiscyreian headland, after wandering through a broad continent. And here is the plain of Doeas, and near are the three cities of the Amazons, and after them the Chalybes, most wretched of men, possess a soil rugged and unyielding sons of toil, they busy themselves with working iron. And near them dwell the Tibareni, rich in sheep, beyond the Genetaean headland of Zeus, lord of hospitality. And bordering on it the Mossynoeci next in order inhabit the well-wooded mainland and the parts beneath the mountains, who have built in towers made from trees their wooden homes and well-fitted chambers, which they call Mossynes, and the people themselves take their name from them. After passing them ye must beach your ship upon a smooth island, when ye have driven away with all manner of skill the ravening birds, which in countless numbers haunt the desert island. In it the Queens of the Amazons, Otrere and Antiope, built a stone temple of Ares what time they went forth to war.
    Zusammenfassung der relevanten Punkte:
    * Apollonius kennt Themiskyra am Thermodon, eine "Ebene von Doeas" und daneben die drei Städte der Amazonen.
    * Es existiert eine unbewohnte, von einer Unzahl an Vögeln gewohnten Wüsteninsel mit einem Tempel des Ares, den zwei Amazonenköniginnen stifteten.
    * Nachtrag: Diese Errichtung des Tempels durch zwei Königinnen wird von anderen so verstanden, dass bei den Amazonen ein Doppelköniginnentum herrscht.

    Auf ihrer Fahrt selbst kommen sie an diesem Ort vorbei:

    Zitat Zitat von 2. Buch
    Next they beheld the barrow of Sthenelus, Actor’s son, who on his way back from the valorous war against the Amazons—for he had been the comrade of Heracles—was struck by an arrow and died there upon the sea-beach. And for a time they went no further, for Persephone herself sent forth the spirit of Actor’s son which craved with many tears to behold men like himself, even for a moment. And mounting on the edge of the barrow he gazed upon the ship, such as he was when he went to war; and round his head a fair helm with four peaks gleamed with its blood-red crest. And again he entered the vast gloom; and they looked and marvelled; and Mopsus, son of Ampycus, with word of prophecy urged them to land and propitiate him with libations. Quickly they drew in sail and threw out hawsers, and on the strand paid honour to the tomb of Sthenelus, and poured out drink offerings to him and sacrificed sheep as victims. And besides the drink offerings they built an altar to Apollo, saviour of ships, and burnt thigh bones; and Orpheus dedicated his lyre; whence the place has the name of Lyra.
    Relevanz: Vermutlich keine. Diese Stätte sollte sich ein Stück westlich des Amazonenlandes befinden.
    Dann kommen sie zur Sache.

    Zitat Zitat von 2. Buch
    And so with them, borne along by the swift breeze, the heroes left behind the river Halys, and left behind his that flows hard by, and the delta-land of Assyria; and on the same day they rounded the distant headland of the Amazons that guards their harbour.

    Here once when Melanippe, daughter of Ares, had, gone forth, the hero Heracles caught her by ambuscade and Hippolyte gave him her glistening girdle as her sister’s ransom, and he sent away his captive unharmed. In the bay of this headland, at the outfall of Thermodon, they ran ashore, for the sea was rough for their voyage. No river is like this, and none sends forth from itself such mighty streams over the land. If a man should count every one he would lack but four of a hundred, but the real spring is only one. This flows down to the plain from lofty mountains, which, men say, are called the Amazonian mountains. Thence it spreads inland over a hilly country straight forward; wherefrom its streams go winding on, and they roll on, this way and that ever more, wherever best they can reach the lower ground, one at a distance and another near at hand; and many streams are swallowed up in the sand and are without a name; but, mingled with a few, the main stream openly bursts with its arching crest of foam into the inhospitable Pontus. And they would have tarried there and have closed in battle with the Amazons, and would have fought not without bloodshed for the Amazons were not gentle foes and regarded not justice, those dwellers on the Doeantian plain; but grievous insolence and the works of Ares were all their care; for by race they were the daughters of Ares and the nymph Harmonia, who bare to Ares war-loving maids, wedded to him in the glens of the Acmonian wood had not the breezes of Argestes come again from Zeus; and with the wind they left the rounded beach, where the Themiscyreian Amazons were arming for war. For they dwelt not gathered together in one city, but scattered over the land, parted into three tribes. In one part dwelt the Themiscyreians, over whom at that time Hippolyte reigned, in another the Lycastians, and in another the dart-throwing Chadesians. And the next day they sped on and at nightfall they reached the land of the Chalybes.
    Zusammenfassung:
    * Apollonius erzählt die Herkules-Geschichte anders: Herkules nimmt durch einen Hinterhalt Melanippe gefangen und tauscht sie gegen den Gürtel der Hippolyte ein.
    * Der Thermodon entspringt den sogenannten Amazonenbergen.
    * Bei den Amazonen handelt es tatsächlich um die leiblichen Töchter des Ares, die dieser mit der Nymphe Harmonia in den Akmonischen Wäldern zeugte.
    * Die Amazonen bestehen aus drei Unterstämmen, den Themiskyranern (unter Hippolyte), den Lycastiern und den pfeilschleudernden Chadesiern.

    Auch die Insel kommt noch einmal vor:

    Zitat Zitat von 2. Buch
    He spake, and out of the ship gave them raiment to put on. Then all together they went to the temple of Ares to offer sacrifice of sheep; and in haste they stood round the altar, which was outside the roofless temple, an altar built of pebbles; within a black stone stood fixed, a sacred thing, to which of yore the Amazons all used to pray. Nor was it lawful for them, when they came from the opposite coast, to burn on this altar offerings of sheep and oxen, but they used to slay horses which they kept in great herds.
    Zusammenfassung: Amazonen nutzen den Inseltempel und opfern dort ausschließlich Pferde, die sie in größeren Herden züchten.


    So wirken diese Amazonen komplett anders als jene Diodors: Ihr Reich wirkt ausgesprochen überschaubar, dafür stammen sie tatsächlich von einem Gott ab, unterteilen sich in Teilstämme und züchten Pferde. Daneben fehlt der Fokus auf die Aspekte der Gegenkultur, und mit ihrem göttlichen Blut wirken sie eher wie mystische, wenn auch barbarische Wesen.
    Geändert von Saphir (Gestern um 21:19 Uhr) Grund: Nachtrag: Zwei Erbauerinnen des Tempels können ein Doppelköniginnentum bedeuten
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  5. #15
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    (8) Hippokrates, Corpus Hippocratium

    Auch in den Schriften des berühmten Arztes Hippokrates von Kos, von denen er wohl die wenigsten selbst verfasste, tauchen Amazonen auf. Ich möchte es kurz abhandeln.

    Zitat Zitat von On the Articulations, Abschnitt 53
    Some tell a story how the Amazonian women dislocate the joints of their male children while mere infants, some at the knee, and others at the hip-joint, that they may be maimed, and that the male sex may not conspire against the female, and that they use them as artisans to perform any sedentary work, such as that of a shoemaker or brazier. Whether these things be true or not I do not know, but this I know, that matters would be such as is represented, provided their children, while infants, were to have their joints dislocated.
    Hier spricht er den Mythos an, wonach Amazonen ihren männlichen Kindern die Knie oder Hüftgelenke ausrenken, um sie am Aufstand zu hindern, ohne ihnen aber sitzende Handarbeit unmöglich zu machen.

    Auf der Suche nach dem Text einer Quelle muss ich derweil feststellen, dass sich diese irrt:

    Zitat Zitat von Über die Umwelt (De aëre aquis locis), Abschnitt 17
    In Europe there is a Scythian race, called Sauromatae, which inhabits the confines of the Palus Maeotis, and is different from all other races. Their women mount on horseback, use the bow, and throw the javelin from their horses, and fight with their enemies as long as they are virgins; and they do not lay aside their virginity until they kill three of their enemies, nor have any connection with men until they perform the sacrifices according to law. Whoever takes to herself a husband, gives up riding on horseback unless the necessity of a general expedition obliges her. They have no right breast; for while still of a tender age their mothers heat strongly a copper instrument constructed for this very purpose, and apply it to the right breast, which is burnt up, and its development being arrested, all the strength and fullness are determined to the right shoulder and arm.
    Das klingt alles sehr vertraut: Frauen dienen als in ihrer Jugend als Kämpferinnen, ehe sie schließlich heiraten, und man brennt ihnen die rechte Brust aus, damit der heranwachsende Körper daran keine Nährstoffe verschwendet. Es kommt außerdem noch hinzu, dass sie erst nach ihrem dritten erlegten Feind die Kriegerkarriere beenden dürfen...
    ... allerdings handelt es sich hierbei explizit nicht um Amazonen, sondern um Skythen.
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  6. #16
    Blau schimmernd Avatar von Saphir
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    (9) Apollodoros von Athen, Bibliotheke (Bücher)

    Bei Apollodoros von Athen handelte es sich um einen Schriftsteller des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts, der überwiegend über verschiedene griechische Mythen schrieb. Die ihm zugeschriebene "Bibliothek" sollte jedoch deutlich jüngeren Datums sein und dem ersten vor- oder nachchristlichen Jahrhundert entstammen.

    Er spricht über den aus der Ilias bekannten Bellerophontes und gibt dessen Amazonenbegegnung mit derselben Tiefe wieder.

    Zitat Zitat von 1. Buch, 2.32
    Bellerophontes bestieg nun den Pegasos, das geflügelte Pferd, das er hatte und das von der Medusa und Poseidon abstammte. Von diesem herab erschoss er, nachdem er sich in die Höhe erhoben hatte, die Chimaira. Nach diesem Kampf trug er ihm auf, gegen die Solymer zu kämpfen. Sobald er diesen beendet hatte, trug er ihm auf, gegen die Amazonen zu kämpfen. Sobald er auch diese getötet hatte, sammelte er alle, die sich an Jugendkraft damals unter den Lykiern auszuzeichnen schienen, und gab ihnen den Auftrag, ihm aufzulauern und ihn zu töten. Sobald er aber auch die alle getötet hatte, erstaunte Iobates über seine Kraft und zeigte ihm den Brief. Er forderte ihn auf, bei ihm zu bleiben. Er gab ihm seine Tochter Philonoe und hinterließ ihm bei seinem Tod sein Königtum.
    Dann wendet er sich den Aufgaben des Herkules zu.

    Zitat Zitat von 2. Buch, 2.98
    Als neunte Arbeit trug er Herakles auf, den Gürtel der Hippolyte zu bringen. Sie war die Königin der Amazonen, die die Gegend um den Fluß Thermodon bewohnten, ein großes Volk in kriegerischen Dingen; denn sie übten sich in männlichem Wesen. Hatten sie sich je einmal mit Männern eingelassen und geboren, so erzogen sie nur die Kinder weiblichen Geschlechts. Sie pressten auch die rechte Brust hinweg, um beim Speerwurf nicht behindert zu werden, ließen aber die linke an ihrer Stelle, um säugen zu können. Hippolyte trug als Zeichen ihrer Höherstellung über alle den Gürtel des Ares. Nach diesem Gürtel wurde Herakles ausgeschickt, weil Admete, die Tochter des Eurystheus ihn zu bekommen wünschte.
    Hier kommt also dem Gürtel eine besondere Rolle zu. Die Geschichte um die Brust wirkt bekannt, die Verweigerung der Aufzucht männlicher Kinder ist neu.

    Es folgt ein Abstecher, den ich nur zur Vollständigkeit anfüge - und weil Sthenelos darin vorkommt. (Das ist der mit dem Grab.)

    Zitat Zitat von weiter 2.98 und folgend
    Mit freiwilligen Kampfgenossen segelte er in einem Schiff und landete auf der Insel Paros. Hier wohnten die Söhne des Minos: Eurymedon, Chryses, Nephalion, Philolaos. Nun hatten zwei von der Schiffsmannschaft, als sie an Land gingen, das Unglück, durch die Söhne des Minos umzukommen. Herakles war darüber entrüstete und tötete sie sofort. Die übrigen schloss er ein und belagerte sie, bis Abgesandte mit der Bitte kamen, für die Umgekommenen die zwei zu nehmen, die immer er wolle.
    Er hob die Belagerung auf, wählte sich Alkaios und Sthenelos aus, die Söhne des Minossohnes Androgeos, und begab sich nach Mysien zu Lykos, dem Sohn des Daskylos, der ihn gastfreundlich aufnahm. Dafür half er dem Lykos, als der Bebrykerkönig ins Land einfiel, und tötete viele; unter ihnen auch den König Mygdon, des Amykos Bruder. Er nahm den Bebrykern viel Land weg und gab es dem Lykos. Dieser nannte es insgesamt Herakleia.
    Anschließend kehren die Amazonen auf die Bühne zurück.

    Zitat Zitat von 2. Buch, 2.101 und folgend
    Er lief nun in den Hafen von Themiskyra ein, wo ihm Hippolyte entgegenkam, und, nachdem sie erfahren hatte, weswegen er kam, ihm den Gürtel versprach. Doch Hera nahm die Gestalt einer Amzone an, begab sich zu der Menge der übrigen und sagte, Fremdlinge seien angekommen und wollten die Königin rauben. Da rannten diese bewaffnet und zu Pfer degen das Schiff an. Als Herakles sie bewaffnet sah, glaubte er, darin eine Hinterlist zu entdecken, tötete Hippolyte und nahm ihr den Gürtel ab. Nach einem Kampf mit den übrigen segelte er davon und landete in Troia.
    Diese Begegnung nimmt hier also einen ganz anderen Verlauf: Hippolyte gibt sich gesprächsbereit, wird dann überrumpelt und verliert mit dem Leben auch den Gürtel. Theseus bleibt derweil ganz außen vor und wird auch nicht hereinsynchronisiert.

    Für den Mod selbst gibt dieser Text nicht allzu viel her. Es bleiben zwei Traditionen und ein Kronjuwel.
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