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Thema: DSDBLA4: Der kleine Prinz und die Moderne ist doooohoooof :niemals

  1. #11
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    Zitat Zitat von Lenina Beitrag anzeigen

    Ich verstehe zwar, was du wohl sagen willst, solche Gedanken kommen mir nämlich immer, wenn ich mir die Leute in der U-Bahn anschaue, weil ich kein Buch dabei hab. Klar sehen die alle aus wie hirnlose Konsumsklaven, von denen man sich wünschen würde, dass sie doch bitte endlich begreifen sollen; das Problem daran ist nur, dass mich alle anderen wahrscheinlich genauso ansehen.
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  2. #12
    Little Red Riding Hood Avatar von Lenina
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    An den hab ich eben sogar noch gedacht, war aber zu faul, ihn rauszusuchen.

  3. #13
    schaermt. Avatar von Jim
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    @weasel
    Mit Bourdieu wollte ich mich eh noch beschäftigen
    Aber ich wollte hier ja ästhetische Erfahrungen nehmen, weil es das Moralische erstmal ausklammert.
    Aber bei Bourdieu wäre dann die Frage, wie ästhetische Erfahrungen zu Stande kommen. Das wesentlich hier bei Kant und Konsorten wäre doch gerade die Trennung zwischen dem Schönen (und Erhabenen) vom Angenehmen. Ersteres wäre ja gerade deswegen eine ästhetische Erfahrungen, weil ich im Gegensatz zum Angenehmen eben auch das Transzendentale berührt. Das selbstherrliche Überbewerten der eigenen Erfahrung und Abgrenzung zum anderen mag ja sicher kritisch sein, alle Erfahrung gleich zu machen, funktioniert aber auf erkenntnistheoretischer Ebene nicht mehr.

    Fight Club bot sich gerade an, weil das Bild gerade bei 9gag.com im anderen Tab war.
    Lässt sich aber ja auch als ästhetische Kritik an der Moderne deuten.

    @Lenina
    Zitat Zitat von Lenina Beitrag anzeigen
    Also: jeder hat transzendentale Erfahrungen -> Kultur kann immer noch erfahren werden -> es gibt keine Kluft zwischen Transzendenz und Kultur -> es gibt kein Problem. Oder übersehe ich es einfach nur?
    Kultur hat man ja so oder so, da hast Du bei "Kultur kann immer noch erfahren werden" einen Verdreher.
    Dein Modell hat da den gleichen Fehler wie das Problem bei Tillichs Original, ihr setzt da einzelne Erfahrungen absolut.
    Im Alltag sähe es ja eher so aus, dass der Kulturproduzent, da, wo sein produzierte Gut von vorhergehenden transz. Erfahrungen inspiriert ist, sinnvolle Kultur schafft und bei Mangel an Inspiration eben sinnlose Kultur schafft - was so auch von der Gesellschaft aufgenommen wird.
    Genauso hätte man den "Kulturaufnehmer", der vielleicht etwas transzendental inspiriertes nicht ästhetisch erfahren kann, weil ihm diesbezüglich der Sinn für fehlt (auf das einzelne Kulturgut bezogen). Oder sogesehen eben noch schlimmer: Der "Kulturaufnehmer", der etwas als sinnvoll begreift, was gar keinen Sinn hat (Vergötzung quasi) oder etwas sinnvolles als sinnvoll begreift, ohne den Sinn wirklich zu erfahren.

    Ich würde grundsätzlich sagen, dass das alles hier, wenn überhaupt, dann eh nur bedeutsam (oder schlüssig^^) wäre, wenn man der Transzendenz da eine entsprechend starke Bedeutung beimessen würde.
    Da scheint mir nicht ohne Existenzialismus zu funktionieren. Also, wenn Transzendenz nicht auch das Innerste des Menschen betrifft, dann ist das alles eh nur Geblubber.
    Aber wenn das nur Geblubber ist, dann stellt sich auch umgekehrt die Frage, nach dem Sein des Menschen (mit eher depressiven Antworten) und eben nach Transzendenz und Ästhetik überhaupt.

    Ich verstehe zwar, was du wohl sagen willst, solche Gedanken kommen mir nämlich immer, wenn ich mir die Leute in der U-Bahn anschaue, weil ich kein Buch dabei hab. Klar sehen die alle aus wie hirnlose Konsumsklaven, von denen man sich wünschen würde, dass sie doch bitte endlich begreifen sollen; das Problem daran ist nur, dass mich alle anderen wahrscheinlich genauso ansehen.
    Solange man das berücksichtig, sollte man das ja auch sagen dürfen. Kritisch finde ich es nur, wenn man sich selbst ausklammert. Außerdem war die Formulierung bei Tillichs Kritik ja auf seine Kritik bezogen, er hat ja damals damit auch was angestoßen, Adorno war z.B. einer seiner Schüler.
    Da hatte Religion sogesehen nochmal richtig Einfluss auf die Kultur

    Und wieso ist denn der kleine Prinz supidupitoll? Das wäre ja die gleiche Frage auf ein Beispiel bezogen.
    Ist der kleine Prinz vielleicht supidupitoller als im Fernsehen zu sehen, wie sich Deppen bei RTL 2 bloßstellen?

  4. #14
    Avatar von gubbel
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    Zitat Zitat von Gordon Beitrag anzeigen
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  5. #15
    jim, mach das mal mit dem bourdieu. der ist wirklich gut. auch wenn der selbst schon nicht mehr allzu aktuell ist, bzw. eher in die richtung "alter" hut geht finde ich es dennoch eine reizvolle theorie der distinktion, die er da erstellt hat. letztendlich geht es nämlich viel weniger um "dekonstruktion" als die reintegration von "high culture" und "popular culture". und die theorie, daß das ästhetische doch letztendlich häufig mit moralischen ansprüchen vermischt ist. transzendenz ist da einfach auch wenig problematisiert bzw. oft ausgeklammert. grundsätzlich finde ich es ganz angenehm, daß bourdieu überhaupt noch mit "erfahrung" im sinne von "erfahrung der realität" arbeitet. kann man bei derrida und lyotard ja quasi vergessen. alles ist sprache, blablabla, linguistik turn, deconstruction. hat alles seine berechtigung, bis zu einem gewissen grad. ich persönlich halte die (subjektive) erfahrung der realität (und des angenehmen) einfach für einen zentralen teil des daseins und glaube nicht, daß man sie vom "schönen und erhabenen" 'trennen' kann.

    ich spreche da eher dem pragmatism zu. give me c.s. peirce and william james.

    fight club ist einfach nur so ein trigger ding, weil es in meiner diss vorkommt unds mich der rein existentialistischen lesart zumindest partiell verweigere.
    "Oh, I'ma go walkin' in the moonlight with you."
    ~ Billy Crash ~

    "One look at the cannibals massing at the arrival gate and his revulsion rubs its paws together and hisses."
    ~ Colson Whitehead ~

  6. #16
    schaermt. Avatar von Jim
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    Wenn ich sage, ich will mich mal mit was beschäftigen liegt die Betonung auf die Zukunft
    Ich bin da zu sehr ontologisch geprägt, als dass ich mich großartig für soziologische Modelle begeistern kann. Bourdieu wird von einigen Dozenten stark gemacht, darum interessiere ich mich da eher für Friedensethische Positionen bei ihn, nicht so sehr für seine Kulturanalyse. Wobei zumindest sein Erfahrungsbegriff annähernd sympathisch klingt, von Derrida und Konsorten halte ich dann auch nichts...von Peirce aber nicht.

    Es geht aber auch nicht um eine "Trennung" vom Schönen & Erhabenen von der Realität. Wenn es eigenständige Kategorien neben dem Angenehmen sind, dann sind sie halt schlicht anderen Ursprungs, eben transzendental oder das Produkt menschlicher Einbildung in Form von Pseudotranszendenz, und nicht mit dem Angenehmen zu verwechseln, wobei sie auch ihren Platz in der Realität haben.
    ädit: Ganz runtergebrochen lautet da doch erstmal nur die Frage, wieso einen manches berührt und manches nicht.


    ädit:
    Wieso schreibt man eigentlich über Fight Club?

  7. #17
    Little Red Riding Hood Avatar von Lenina
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    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Kultur hat man ja so oder so, da hast Du bei "Kultur kann immer noch erfahren werden" einen Verdreher.
    Naja, dann mach daraus halt "Kultur kann immer noch sinnvoll erfahren werden" oder "Kultur an sich ist immer noch sinnvoll".

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Dein Modell hat da den gleichen Fehler wie das Problem bei Tillichs Original, ihr setzt da einzelne Erfahrungen absolut.
    Warum auch nicht? Viel wichtiger als die Transzendenzerfahrung an sich ist doch die Fähigkeit zu Transzendenzerfahrungen, würd ich meinen. Ist das einmal gegeben, ist doch alles schick.

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Im Alltag sähe es ja eher so aus, dass der Kulturproduzent, da, wo sein produzierte Gut von vorhergehenden transz. Erfahrungen inspiriert ist, sinnvolle Kultur schafft und bei Mangel an Inspiration eben sinnlose Kultur schafft - was so auch von der Gesellschaft aufgenommen wird.
    Klar. Fraglich nur, ob der Schaffensprozess überhaupt ohne Transzendenz, oder hier wohl wirklich besser Inspiration, funktioniert. Ich würde ja fast behaupten, nein.

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Genauso hätte man den "Kulturaufnehmer", der vielleicht etwas transzendental inspiriertes nicht ästhetisch erfahren kann, weil ihm diesbezüglich der Sinn für fehlt (auf das einzelne Kulturgut bezogen). Oder sogesehen eben noch schlimmer: Der "Kulturaufnehmer", der etwas als sinnvoll begreift, was gar keinen Sinn hat (Vergötzung quasi) oder etwas sinnvolles als sinnvoll begreift, ohne den Sinn wirklich zu erfahren.
    Ersteres mag vorkommen, ist aber auch nicht schlimm, da es heutzutage ja eine breite Palette von Kulturgütern gibt, aus denen man wählen kann. Zweiteres Problem stellt sich mMn nicht, s.o., bzw. ist eine ziemliche Anmaßung, die ich so ebenfalls nicht unterschreiben würde.
    Und überhaupt ist "Sinn" hier ein unglücklicher Begriff, imho.

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Ich würde grundsätzlich sagen, dass das alles hier, wenn überhaupt, dann eh nur bedeutsam (oder schlüssig^^) wäre, wenn man der Transzendenz da eine entsprechend starke Bedeutung beimessen würde.
    Da scheint mir nicht ohne Existenzialismus zu funktionieren. Also, wenn Transzendenz nicht auch das Innerste des Menschen betrifft, dann ist das alles eh nur Geblubber.
    Aber wenn das nur Geblubber ist, dann stellt sich auch umgekehrt die Frage, nach dem Sein des Menschen (mit eher depressiven Antworten) und eben nach Transzendenz und Ästhetik überhaupt.
    Was heißt schon stark? Allumfassend und grundlegend, klar. Und da in meinem Verständnis von Transzendenz das Innerste des Menschen immer betroffen ist, gibt's auch kein Geblubber. Ich weiß ja nicht, wie du das siehst. :

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Und wieso ist denn der kleine Prinz supidupitoll? Das wäre ja die gleiche Frage auf ein Beispiel bezogen.
    Ist der kleine Prinz vielleicht supidupitoller als im Fernsehen zu sehen, wie sich Deppen bei RTL 2 bloßstellen?
    Weil Der kleine Prinz magisch ist, und mir für Scripted Reality der Sinn fehlt.

  8. #18
    schaermt. Avatar von Jim
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    Hmm, ästhetische Erfahrung als solche wäre wohl doch ein besseres Thema gewesen


    Zitat Zitat von Lenina Beitrag anzeigen
    Naja, dann mach daraus halt "Kultur kann immer noch sinnvoll erfahren werden" oder "Kultur an sich ist immer noch sinnvoll".
    Ich war mir nicht ganz sicher, ob es nicht Absicht war.

    Zur Transzendenz und etwas zusammengefasst, sorry, die liebe Zeit mal wieder:
    Nein, ich finde die "Befähigung" zur transzendentalen Erfahrung allein, ist nicht ausreichend. Da fehlt dann einfach das entscheidende, eben auch der Gebrauch davon, also das erfahren an sich.
    Du schreibst ja auch am Schluss, dass das Innerste des Menschen bei Transzendenz immer betroffen ist, also geht es doch auch eigentlich um das erfahren. Oder nicht?
    Vorsichtshalber: Das Geblubber bezog sich nicht auf Dich oder sonstwen hier, sondern auf die breite wissenschaftliche Diskussion
    Und ja, ich seh das auch so.

    Zweiteres Problem stellt sich mMn nicht, s.o., bzw. ist eine ziemliche Anmaßung, die ich so ebenfalls nicht unterschreiben würde.
    Und überhaupt ist "Sinn" hier ein unglücklicher Begriff, imho.
    Wieso? Erstens, wieso sollte das eine ziemliche Anmaßung und auch kein Problem sein? Denk z.B. an Personenkulte, etwa bei einem Star. Das wäre noch eher harmlos, könnte sich aber auch zum Problem entwickeln und naja..sonderlich anmaßend find ich das Urteil da dann auch nicht.^^
    Und wieso sollte Sinn nicht passen?

    Weil Der kleine Prinz magisch ist, und mir für Scripted Reality der Sinn fehlt.
    Versteh ich nicht.
    Aber müsstest Du nicht eh sagen: "Ich persönlich halte für mich den kleinen Prinz für supidupitoll."

  9. #19
    Little Red Riding Hood Avatar von Lenina
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    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Nein, ich finde die "Befähigung" zur transzendentalen Erfahrung allein, ist nicht ausreichend. Da fehlt dann einfach das entscheidende, eben auch der Gebrauch davon, also das erfahren an sich.
    Du schreibst ja auch am Schluss, dass das Innerste des Menschen bei Transzendenz immer betroffen ist, also geht es doch auch eigentlich um das erfahren. Oder nicht?
    Natürlich geht es auch um die Erfahrung. Aaaaber ich denke eben, dass im Zweifelsfall die einmalige Erfahrung vollkommen ausreichend ist. Davon zehrt man ja auch bzw. es prägt einen. Daneben ist es ja auch nichts, wovon man "Gebrauch machen könnte", das ist doch immer ein von etwas externem angestoßenes Ereignis.

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Vorsichtshalber: Das Geblubber bezog sich nicht auf Dich oder sonstwen hier, sondern auf die breite wissenschaftliche Diskussion
    Keine Bange, das hab ich nicht falsch verstanden.

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Wieso? Erstens, wieso sollte das eine ziemliche Anmaßung und auch kein Problem sein? Denk z.B. an Personenkulte, etwa bei einem Star. Das wäre noch eher harmlos, könnte sich aber auch zum Problem entwickeln und naja..sonderlich anmaßend find ich das Urteil da dann auch nicht.^^
    Und wieso sollte Sinn nicht passen?
    In meiner Denke gibt es ja keine sinnbefreite Kultur, da der Schaffensprozess selbst schon Transzendenzerfahrung/Inspiration voraussetzt/beinhaltet. Dementsprechend kann auch niemand dort einen Sinn reinreden, wo keiner ist, weil überall einer ist. Und ob das Beispiel der Personenkulte hier passt... Wahrscheinlich schon, wenn man die eigene Person zu einem Kunstobjekt hochstilisiert, und dann ist das doch genauso angemessen, wie ein gutes Buch oder ein schönes Stück Musik wirklich zu lieben. Und Anmaßung, weil es ein wenig vermessen klingt, zu denken, dass nicht jeder erkannte Sinn der richtige sein kann.

    Und Sinn gefällt mir nicht, weil das irgendwie einen logisch nachvollziehbaren Zweck impliziert. Inspriration find ich an dieser Stelle wirklich passender. Das ist aber auch nur Erbsenzählerei (wobei, darauf stehst du ja ) und nicht weiter wichtig, so lange wir uns verstehen.

    Zitat Zitat von Jim Beitrag anzeigen
    Versteh ich nicht.
    Aber müsstest Du nicht eh sagen: "Ich persönlich halte für mich den kleinen Prinz für supidupitoll."
    War 'ne Anspielung auf irgendwas, was du vorher mal gesagt hattest, ist aber auch nicht so wichtig. Und ja, natürlich ist das nur eine subjektive Wahrnehmung; eigentlich setze ich bei meinen Gesprächspartnern ja voraus, dass sie wissen, dass solche Aussagen auch von mir nicht absolut getroffen werden können.

  10. #20
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    Zitat Zitat von weasel Beitrag anzeigen
    Bourdieu würde wahrscheinlich antworten "Jein!".
    Soziologin?

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