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Zeig mir eine Studie die dass definitiv belegt. Gerne wie oben schon erwähnt ein Klimamodel.
Für dich mache ich es aber noch einfacher:
Erlär doch einfach mal wie genau das böse CO2 deiner Meinung nach das Klima erwärmt?
Und nochmal auch das steht oben schon:
Für die Umwelt, die Menschen und die Belastung der Luft ist es schon wünschenswert den CO2 Wert in vernünftige Bahnen zu lenken.
Dann aber mit Argumenten die auch stand halten, die gibt es und nicht mit Weltuntergangsprognosen.
Daß das CO2 isoliert betrachtet geeignet ist, das Klima zu erwärmen, steht - glaube ich - nicht so sehr infrage. Fraglich ist, und da hast Du recht, wie sich das tatsächlich aufs Klima auswirkt, da sich das Klima aus einer so großen Zahl von Faktoren bildet. Ein einziger Umstand führt damit nicht zwingend zur Erwärmung.
Manche sagen ja auch, durch das wärmere Klima würde mehr Wasser verdampfen, damit gäbe es mehr Wolken und die Wolken würden wiederum das Klima abkühlen.
Zitat:
Zitat von wisthler
Zitat:
verbrecherischer Lug und Trug auf dem Weg in die ökofaschistische Klimadiktatur?
Hier gibt es gar keine Smileys mehr die ausdrücken wie lächerlich ich das finde.Zitat:
Der kommunistische Hintergrund der Öko-Bewegung
Typische Verschwörungstheoretiker-Seite die mit pseudowissenschaftlichen Argumenten, übermässig vielen Links und angeblichen Experten rummeint.
Ein Modell kann nichts definitiv nachweisen, nur einen Teil der Realität Nachbilden.Zitat:
Zitat von wisthler
Es gibt, wie zu jedem komplexen Thema, auch zur Erderwärmung verschiedene Ansichten, aber so Hullubullu-Esoteriker da auszugraben ist schon eine echte Leistung.
Was heißt geeignet? Es ist nicht gesund ok, aber was macht es denn genau um das Klima zu erwärmen.Zitat:
Zitat von BrainDamage
Warum war z. B. im Laufe der Erdgeschichte in den wärmsten Perioden der CO2 Wert am niedrigsten?
Warum senkt sich nach dem Ausbruch eines großen Vulkans die Durchschnittstemperatur obwohl die Aschewolke schon nach 2-3 Wochen verschwunden ist?
Die Seite habe ich nur auf die schnelle gefunden.Zitat:
Zitat von slowcar
Aber die Hullubullu Esoteriker die versuchen mit Panik Geld zu machen stehen dem in nichts nach.
Lies dir einige Berichte, wenn du sie so einfach im Internet findest, von verschiedenen renomierten Wissenschaftlern zu dem Thema durch.
(Bücher gibt es dazu einige)
Weil sich Klima nicht aufgrund eines Faktors ändert.Zitat:
Zitat von wisthler
Ok dann sind wir uns hier schon einmal einig.
Was aber deine Argumente nicht stützt. Deswegen kann sich das Klima trotzdem erwärmen wenn ein Faktor in der Gleichung wächst.Zitat:
Zitat von wisthler
Die Aussage wäre nur richtig wenn das CO2 in der Gleichung gar ncht vorkäme.Zitat:
Nur dass das CO2 nicht für die Erderwärmung verantwortlich ist.
Viele Dinge in der Natur stehen in einer erstaunlichen Balance, und da können auch die 15% an CO2 die der Mensch beiträgt durchaus etwas ausrichten, insbesondere weil es eben nicht mehr Teil eines Kreislaufs ist.
Die "so einfach im Internet zu findenden Quellen" sind dann z.B. Wikipedia:
Zitat:
Zitat von Wikipedia
@Sky
Dir ist schon klar dass deine Behauptung die erste war und ich deinen Satz auch einfach rumdrehen könnte oder? ;)
@Slow
Wiki, wirklich Slow?
Wenn ich dich nur ein bisschen zu dem Thema zum Nachdenken gebracht habe bin ich schon glücklich.
Lies dir einfach zumindest mal das eine Buch durch das ich erwähnte.
Nein ist mir nicht klar, erklärs mir.
Dann sei glücklich, ich habe mich schon etwas ausführlicher mit dem Thema beschäftigt.Zitat:
Zitat von wisthler
Es gibt viel zu viel Pseudowissenschaft als dass ich meine Zeit mit solchen Büchern verschwenden müsste.
Wenn etwas peer-reviewed in einem Fachjournal publiziert wurde habe ich da schon eher einen guten Eindruck.
In der Diskussion um die Klimaerwärmung gibt es auch von renommierten Wissenschaftlern viele Meinungen, aber zum grössten Teil bleiben das eben Meinungen, keine wissenschaftlichen Beiträge.
Ein paar, auch für den unbewanderten Leser aufbereitete, Anmerkungen dazu gibt es z.B. hier.
Wenn auf einer Seite etwas von einer Verschwörung steht ist das in jedem Fall schonmal ein Grund skeptisch zu sein, und wenn diese Verschwörungen so gänzlich gegen den sonstigen Weg der Welt gehen und den Interessen des Grosskapitals komplett entgegenstehen ist man besser nochmal extra vorsichtig.
Damit kann ich leben.
100% einig werden wir uns bei dem Thema wohl nie, wie auch wenn es selbst die Experten nicht schaffen.
Edit: dein "Bad Science" Buch geht in fast exakt in die Richtung wie mein genanntes.
Gibt es das auch zufällig auf deutsch? Sonst müsste ich mich da durch quälen. :fft
Ja, allerdings. Solche Unternehmen dürfen einfach nicht gewinnorientiert gelenkt werden, wie man am Beispiel der Deutschen Bahn ja sehr gut erkennt. Dazu kommt ja, dass wir als Steuerzahler trotzdem die Zeche zahlen, man denke beispielsweise daran, wie viele Milliarden verbrannt wurden, als Mappus EnBW-Aktion gekauft hat.Zitat:
Zitat von smallie
Dazu liegen in den Energiekonzernen Milliarden an Gewinnen und noch mehr wurde als Dividende und Prämie ausbezahlt, die eigentlich niemandem zustehen und die man viel sinnvoller hätte investieren können. Die Brennelementsteuer ist da nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, besonders, weil Atomkraft durch Sonderrückstellungen eh jahrzehntelang subventioniert wurde.
Von einem Preis- oder Fortschrittskampfkampf, wie man ihn als Verbraucher in einem Oligopol erwarten dürfte, ist auch nichts zu sehen. Eigentlich ist das ein Fall für das Kartellamt, aber die gestehen den Energiekonzernen scheinbar mehr Spielraum zu, als ich es würde. Was nicht heisst, dass sie ganz untätig wären: http://www.bundeskartellamt.de/wDeut...hsaufsicht.php
Die Empirie ist in dem Bereich ziemlich eindeutig: Staatsbetriebe haben andere Anreize und arbeiten ineffizient. Günstiger würde es durch eine Verstaatlichung nicht, nur dass sehr viel Geld in Ineffizienzen verloren geht. Gewinne der privaten Versorger können immerhin noch (teilweise) in neue Techniken/Kraftwerke etc. investiert werden.Zitat:
Zitat von smallie
Dass die Energieversorgung in Deutschland von einem Oligopol mit Wettbewerbsrand gemanaged wird, ist natürlich auch nicht optimal. Die Situation wäre aber weniger tragisch, wenn die Bundesnetzargentur die Regularien etwas verschärft. Die Methoden, mit denen dort gerechnet wird, sind viel zu stark vereinfacht und als Ausgleich für die Ungenauigkeiten sehr großzügig gestaltet.
@CO2: Der Vulkan-Effekt, den Wisthler beschreibt, habe ich schonmal gehört. Ein Kumpel erzählte mir vor Jahren, dass CO2 durch "die globale Verdunkelung (oder so^^)" weniger Sonnenstrahlen durchlässt und damit auch einen Effekt hat, der der Erderwärmung entgegenwirkt. Damals ging es um die Tage nach dem 11. September, als der weltweite Flugverkehr fast still stand. In den Tagen war scheinbar ein deutlicher Temperaturausreißer nach oben feststellbar. KA, ob da irgendwas dran ist und wie stark die Effekte in beiden Richtungen sind. :sz
In der Wissenschaft wird mit Computermodellen die Erderwärmung geschätzt. Dabei wird die Erde in ganz viele kleine Teile unterteilt, bei denen die angrenzenden Teile sich jeweils beeinflussen. An den ganzen wechselseitigen Gleichungen brechen sich auch moderne PCs noch vergleichsweise einen ab. Niemand kann stand heute beweisen, ob CO2 wirklich einen Einfluss aufs Weltklima hat, aber es ist nicht verkehrt, den CO2 Ausstoß zu begrenzen. Besser jetzt auf die Möglichkeit eines Einflusses reagieren, stellt es sich am Ende als falsch heraus - so what. War es richtig - toll.
Und privatisierte Unternehmen ohne Wettbewerb sparen auf Kosten der Kunden bis selbst die Iron Lady Tränen in den Augen hätte. Wenn Du mal in UK (insbesondere London) versucht hast Zug zu fahren...Zitat:
Zitat von Sare
Die Energieversorger in Deutschland behindern die Innovation und versperren sich effizienten Strukturen wie dezentraler Versorgung. Der, mittlerweile zum Glück aufgehaltene, Trend von Gemeinden und Städten ihre Stadtwerke zu verkaufen hat da auch nicht geholfen.
Die Realität ist aber eine ganz andere. Schlechter als jetzt war die Deutsche Bahn nie und auch unsere Energiekonzerne glänzen auch nicht gerade, weder mit günstigen Strompreisen, noch mit neuer Technologie. Die stapeln nur Geld im Geldspeicher, damit auch ja kein Aktionär zu kurz kommt.Zitat:
Zitat von Sare
Du hättest schon noch meinen nächsten Absatz lesen können. ;)Zitat:
Zitat von slowcar
Kannst Du das näher erläutern?Zitat:
Zitat von slowcar
Auch da kann man mit geeigneten Regulierungsmechanismen Anreize schaffen.
Was ist denn an dezentraler Versorgung grundsätzlich effizient?Zitat:
Zitat von slowcar
Von der Bahn rede ich nicht, da gibt es bzgl. staatlich vs. privat noch ganz andere Probleme, Regionalstrecken in Teilen MeckPomms z.B.Zitat:
Zitat von sucinum
Und natürlich gibt es neue Technologien, neue Steinkohlekraftwerke, die einen 5-10% höheren Wirkungsgrad aufweisen als der jetzige Schnitt (sofern denn mal eins durch die Bürgerproteste durchkommt^^), Gas und Dampf Kraftwerke usw. Dass die deutschen Energieunternehmen noch nicht die Fusionskraft perfektioniert haben, kann man ihnen nicht vorwerfen.
Dass die Preise ein Witz sind und die großen drei wahrscheinlich einiges über Kartelle/Absprachen regeln, ist unstrittig, liegt aber nicht zuletzt an den lächerlichen Regulierungspraktiken und der Ernergielobby.
Hauptsächlich die kurzen Wege und die direkten Effekte, die man schnell (=mit kurzen Entscheidungswegen) erzielen kann.Zitat:
Zitat von Sare
Allerdings scheint es da auch einige bürokratische Hürden zu geben. Beispielsweise wird momentan mein kompletter Wohnort untertunnelt, um die Abwärme einer nahen Fabrik nutzen zu können. Die Idee ist prinzipiell auch gut, aber mir erschließt sich nicht, warum man die Abwärme nicht zum Beispiel in einem nahen Wohnblock nutzen kann und die dort gesparte Energie weitergeben.
/e: Ich habe jetzt einfach mal eine E-Mail an unsere Stadtwerke geschrieben und mal ganz blöd gefragt. Vielleicht gibt es ja einen guten Grund...
Wettbewerb entsteht aber nicht einfach so, und wenn man Grundversorgung privatisiert meistens eben gar nicht.
Wenn es das Ziel ist dem Verbraucher/Kunden/Bürger etwas besseres zu bieten: Bei welchem jetzt privaten Staatsbetrieb soll das funktioniert haben?
Stromversorger und Innovation: Es wurden viele Milliarden in Atom- und Kohlekraftwerke zur Grundversorgung investiert. Diese Investitionen werden geschützt, auch wenn es effizientere Möglichkeiten gäbe.
Natürlich betreibt auch RWE Solarforschung, aber sicherlich nicht mit dem Ziel die schon bezahlten Kraftwerke (die jetzt Reingewinn produzieren) zu ersetzen.
Als Energiemanager könnte man seinen Aktionären auch nicht mehr gegenübertreten wenn die schönen Kohlekraftwerke abgeschaltet würden...
Dezentrale Energieversorgung hat keine langen Durchleitungswege (und Verluste), kann mit Kraft-Wärme-Kopplung höhere Effizienz erreichen, braucht nicht Wochen um ein- oder ausgeschaltet zu werden und kann die Last oftmals regulieren.
Und das geht bei staatlichen Betrieben nicht?Zitat:
Zitat von Sare
Erst privatisieren und dann regulieren, so sieht freier Wettbewerb auch nicht aus, und wenn die Lobbyisten der Energiebranche vorher Kanzler, Minister oder Parteibonze waren und die ihnen in der Politik nachfolgenden weiterfüttern wird es sicherlich auch keine effizienten Regulierungen geben können.
Der Engpass liegt (bei Entscheidungswegen) meist in der Regelbarkeit der Kraftwerke. Und hier gilt: Je mehr Kraftwerke und größer das Gebiet, desto besser.Zitat:
Zitat von sucinum
Bei Fernwärme sind die Länge der Wege natürlich entscheidend, lohnt sich aber in der Regel nur, wenn ein Kraftwerk in der nähe ist, das eine ernergiehungrige Firma 24/7 mit Strom versorgt.Zitat:
Zitat von sucinum
Telekom + Wettbewerber und zwar massiv.Zitat:
Zitat von slowcar
Sind halt natürliche (regionale) Monopole, da gehts nicht ohne Regulierung. Die Stromnetze könnte man natürlich verstaatlichen und dort dann Wettbewerb zulassen, aber ich glaube nicht, dass das günstig für den Staat ausfiele.Zitat:
Zitat von slowcar
Das ist ein großes Problem, aber warum sollte das bei staatlichen Betrieben anders sein?Zitat:
Zitat von slowcar
Muss los, später vielleicht ausführlicher.
Kraftwerke hat es genügend in der Nähe (u.a. das AKW in Ph'burg), daran scheitert es sicher nicht. Die Kraftwerke haben ja auch selber Abwärme, die man nutzen kann. Ich finde es auch prinzipiell gut, dass die Abwärme genutzt wird, aber sowohl Strom als auch Heizöl wären doch viel leichter zu transportieren als Fernwärme, also könnte man das doch umwandeln?Zitat:
Zitat von Sare
Keine Ahnung, da könnte vielleicht Kantel etwas zu sagen. Ich kann mir denken, dass bei AKWs das Problem ist, dass sie gekühlt werden müssen und die Restwärme nach der Kühlung nicht mehr ausreicht, um damit genügend Energie wie auch immer freizusetzen. Mir ist nur bei Gas und Dampf Kraftwerken bekannt, dass die Abwärme genutzt wird, um eine Turbine damit zwecks Stromgewinnung anzutreiben.
Das ist nicht die Abwärme, das ist die Nutzwärme. Die Kraftwerke verbrennen etwas (z.B. Gas) um eine Moderatorflüssigkeit, Wasser, zu erhitzen. Der Wasserdampf treibt die Turbine an.Zitat:
Zitat von Sare
AKWs funktionieren quasi genauso, nur ist dort ein Wärmetauscher zwischengeschaltet um die Radioaktivität im ersten Kreislauf zu halten. Ausserdem müssen die Brennelemente gekühlt werden, also muss das Wasser zwischendurch abgekühlt werden.
Die ersten AKWs hatten z.B. keine getrennten Kühlwasserkreisläufe, da wurde das Flusswasser direkt durch den Kern gepumpt, mit spannenden Folgen für die ansässigen Flussbewohner - aber waren meistens ja eh nur Indianer.
Ich sollte mich aus den technischen Diskussionen lieber raushalten. ;) Ich meinte die Abgase, die die Gasturbine verlassen. Die eigentliche Abwärme kann am Ende für die Fernwärmeversorgung genutzt werden.Zitat:
Zitat von slowcar
Da warten wir doch einfach mal ab, wie die Entwicklung sein wird. Soweit ich weiß, ist Brenstoffgewinnung durch Wiederaufbereitung wesentlich teurer als Abbau des natürlichen Urans. Da scheint mir langfristig einiges Steigerungspotenzial im Atomstrompreis zu liegen. Dabei ist der tolle Preis ja das mit größter Inbrunst vorgetragene Pluspunkt der Atomkraft - freilich unter Herausrechnung der staatlichen Subventionen. :pZitat:
Zitat von smallie
Weiß nicht, warum Du davon ausgehst, dass es unbedingt eine Naturkatastrophe braucht, damit was passiert. Tschernobyl und Harrisburg hatten weder das eine noch das andere. Es reicht, ein AKW von der externen Stromzufuhr abzuschneiden, und schon wird's kritisch. Aber abgesehen davon, AKWs in Deutschland und Frankreich werden von vorne herein entsprechend anderer Bebenszenarien konstruiert sein als die jenigen Japans. Also gehe ich davon aus, dass es hier keines Bebens der Stufe 8 bräuchte. 5er und 6er Beben sind aber durchaus realistisch. Und da möchte ich mal sehen, wie sich ein 50 Jahre alter Meiler schlägt, wenn in näherer Umgebung so ein Beben loslegt. Bei genauerer Überlegung: nein, ich möchte es lieber nicht sehen.Zitat:
Bei den vielen Erdbeben und Tsunamis in Frankreich kann das natürlich eher heute als morgen passieren. :p
Da stimme ich Dir durchaus zu. Ich beobachte den Ausvekauf unserer Infrastruktur auch mit Argwohn. Auch Sares Einwand mit höherer Effizienz privater Unternehmungen möchte ich anzweifeln. Wie hoch ist der Effizienzgewinn eines regionalen Monopols ggü. dem staatlichen Monopol wirklich und wie wird er erreicht? Soweit ich das z.B. sehe, leidet z.B. das deutsche Stromnetz unter massivem Investitionsstau. Mal abgesehen von den Anforderungen, die der Ausbau erneuerbarer Energien stellt, gibt's schon seit Jahren Berichte über den maroden Zustand der Netze. Für die Unternehmen ist das total effizient. So lange nichts passiert, kann man so kurz- und mittelfristig gut den Gewinn maximieren. Und wenn dann langfristig Probleme auftreten, legt der Staat halt wieder ein Förderprogramm auf. ;) Auf der Preisseite gibt's meines Wissens nach nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass die Liberalisierung des Energiemarkts irgendetwas gebracht hat. Und noch eines: Sollte bei der Grundversorgung denn Effizienz wirklich das entscheidende Kriterium sein?Zitat:
Ich wollte eigentlich nur sagen, daß grundlegende Infrastruktur in staatliche Hände gehört. Straßen, Wasserversorgung, etc. und eben auch Elektrizität.
Die Geschichten, die rund um die Wasserversorgung laufen, erzeugen Brechreiz.
Allerdings ist das, was in den Nuklearanlagen abläuft, ein Staatsgeheimnis. Mangels kritischer Kräfte in Parlament und Regierung ist schon fraglich, ob es eine angemessene Kontrolle der Anlagen gibt. Dass Sarkozy sich hinstellt und meint, die französischen AKWs seien ja die besten, hat leider nichts zu sagen. :szZitat:
In Frankreich kommt man ohne den deutschen Privatisierungswahn aus, das ist löblich und gilt natürlich nicht nur für Atomstrom, sondern auch für andere Arten der Energieerzeugung.
Du wirst die Theorie dahinter kennen. Bin vielleicht zusätzlich dadurch geprägt, dass ich zwangsläufig an die Telekom bzw. Deutsche Bundespost denken muss.Zitat:
Zitat von kronic
Ersteres ist zum Teil das Problem, dass gegen die erforderlichen neuen Trassen massiv protestiert wird (hier muss ich einige Grünen Wähler schief angucken: Man kann nicht gleichzeitig gegen Atomkraft und gegen den Ausbau neuer Trassen, glaube im Schwarzwald war ein Fall, sein).Zitat:
Zitat von kronic
Ich bin skeptisch, ob die Netze in staatlicher Hand in einem besseren Zustand wären.
So lange nichts passiert, muss der Haushalt nicht mit Investitionen ins Netz belastet werden. Passiert dann doch etwas, wird halt notdürftig per Förderprogramm, oder wie es auch immer heißen würde, geflickt.Zitat:
Zitat von kronic
Ja, Effizienz spielt für mich die entscheidende Rolle, weil ich keinen Vorteil bei staatlicher Bereitstellung sehe, außer vielleicht ein gutes Gewissen, dass "uns" die Grundversorgung gehört. Das ist natürlich meine subjektive Ansicht, ich habe kein Vertrauen in unsere derzeitigen Politiker, egal welcher Partei sie angehören. Nicht einmal, weil ich alle für Vollidioten halte, sondern weil sie zusätzlich häufig Interessen verfolgen (müssen), die nicht dem Allgemeinwohl dienen. Zudem würden die wichtigen Posten im Staatsbetrieb politisch besetzt usw. Da ist mir einfach nicht wohl.Zitat:
Zitat von kronic
Warum sollte es hier, nicht speziell auf AKWs bezogen, bei einem staatlichen Betrieb anders sein?Zitat:
Zitat von kronic
Bei Privatunternehmen werden Milliarden an Gewinnen abgeschöpft und das Geld damit faktisch kaputt gemacht.Zitat:
Zitat von Sare
:topZitat:
Zitat von kronic
Definitiv.
Judi, bist Du's? :lookZitat:
Zitat von Skyreaver
:p
Hab' mich wohl getäuscht. Er kann es nicht sein...zu viele Rechtschreibfehler. :szZitat:
Zitat von Spaceman
The Seed is Strong... aber vielleicht noch nicht ganz aufgegangen. :snicker
Muss wohl am Mutterboden liegen...:messi
Ein daß/das-Fehler?Zitat:
Zitat von MΞSSIΛS
In den See, in den See, in den See.
Hexenprobe?
Nein, nicht so gravierend. :schaem :DZitat:
Zitat von BrainDamage
Ich glaube, der "Test of Time" reicht hier völlig. ;)Zitat:
Zitat von lowcut
Skyspatz, wir haben hier so einen schönen Faden für solche links. Warum lädst du den ganzen Ramsch immer hier ab?Zitat:
Zitat von Skyreaver
Ich finde den Artikel hier ganz gut aufgehoben. :smug
Na, wenigstens einer...